Karbonisierung Restzucker plus Traubenzucker

[Schlafwagenschaffner]

Hallo Zusammen!
Ich habe aktuell im Keller ein Bier seit 4 Wochen stehen bei dem sich der Restextrakt nur sehr langsam verändert.
Mehrere Schnellvergärproben landeten stets bei 2,5° Restextrakt gemessen mit Spindel.
Das Bier wurde vergoren mit der S-23 in erster Führung.
Aktuell bin ich bei 3° und die werden bei 11 Grad Celsius im Keller nicht so schnell weniger.
Nun meine Frage an die Grünschlaucher: Denke ich richtig wenn ich davon ausgehe daß ich noch 0,5 g vergärbaren Zucker auf 100 ml also 5 g Je Liter habe?
Und würde das für eine normale Karbonisierung von 5g CO2 reichen oder müsste ich da noch Traubenzucker zugeben.
Das ganze würde ich in Flaschen abfüllen und dann warm (20°C) stellen.

Grüße,
Jens

[Boludo]

Das würde ich nicht riskieren.
Kannst Du nicht das ganze wärmer werden lassen?

Stefan

[Schlafwagenschaffner]

Da müsste ich 60 Liter 2 Stockwerke hoch schleppen und dann noch in der Wohnung einen Platz finden. Das geht mir (das Schleppen) und meiner Frau Gemahlin (das Gären in der Wohnung) doch zu weit.

[olibaer]

Hallo Jens,

wie Boludo schon anführt gestaltet sich ein Mix aus "nicht endvergoren & Zuckerdosage" als Cocktail, der resultierend in einem CO2-Gehalt für geschlossene Systeme, so manches Ungemach im Bauch hat. Wenn mans' trotzdem tut, sollte man "Unglück" als wahrscheinlich auf dem Zettel haben.
Selbstverständlich gibt es einen "Rechenweg" und auch geübte "Grünschlaucher", die mit solch einer Situation stressfrei umgehen.

Ich habe deine Eckdaten in mein tool geklopft und rechnen lassen - angenommen habe ich eine Stammwürze von 13°P:

GruenSchlauchenUndZuckergabe.png (23.37 KiB) 3774 mal betrachtet

Du musst den Zahlenfriedhof einen Moment auf Dich wirken lassen und im Nachgang die Eingangsparameter an dein "Ist" anpassen - viel Erfolg :-)

[Schlafwagenschaffner]

Hi Oli!
Danke für deine Ausführungen. Leider sind mir einige Faktoren unklar.
1. CO2 Gehalt ist ist bestimmt der jetzige CO2 gehalt des ungespundeten Jungbieres?
2. die rechte Hälfte des Screenshots sind 3 Möglichkeiten auf den gewünschten CO2Gehalt zu kommen oder schon die Kombination?
Sprich hätte ich bei 3,2° Plato grünschlauchen müssen um auf 5 g/l zu kommen und nun muss ich wenn ich bei 3°Plato schlauche noch 2,1 g/l Traubenzucken zuführen?

Jens

[Achilleas]

Hmmm? .....klar kannst du das berechnen, ....CO2 Gehalt messen,.... mit dem noch benötigten CO2 -gehalt und mittels Balling-Formel die Zuckermenge ausrechnen..
.......Aber ich hab das in 30 Jahren noch nie berechnet, und gebe zu meinem endvergorenen Weißbier einfach 1% (vergärbaren) Zucker dazu.
Also "falls" du jetzt noch ein halbes Prozent vergärbaren Zucker drin hast, dann gibst halt noch ein halbes Prozent dazu.

.....bloß, ob du den EVG deiner Schnellgärprobe trauen darfst?? ...der liegt ja in der Regel immer niedriger als der GVG (Gärkellervergärungsgrad).
Da würde ich jetzt mal nicht damit rechnen, dass du noch auf 2,5°P runter kommst, und eher mehr Zucker geben.

mein Tipp,.... mach das wie der Profi und schätze die Zucker Menge einfach Pi mal Daumen ab. ....so sammelt man die besten Erfahrungen.

Gruß, Bernhard

[chaos-black]

Zucker pi mal Auge beigeben? Das kann richtig übel nach hinten losgehen und so Glassplitterbomben klingen für mich überhaupt nicht nach "wie ein profi". Wenn überhaupt würde ich das wie Oli machen. Und selbst das wird Vlt mit deinen Temperaturen nichts.

[Hopfen-Q]

ich hatte vor zwei Wochen ein Stout, bei dem das Gärfass bei 3,6°P stand, während die SVP auf 3,0 war.
Ich hab dann als Versuch 3 Flaschen ohne weitere Zuckergabe abgefüllt. Die Flaschengärung brauchte etwa 10 Tage und blieb bei 1,4 bar stehen.
Für ein Stout gerade noch ok, für ein anderes Bier wäre es mir zu wenig.

Gruß, Micha

[Achilleas]

Zucker pi mal Auge beigeben? Das kann richtig übel nach hinten losgehen und so Glassplitterbomben klingen für mich überhaupt nicht nach "wie ein profi". Wenn überhaupt würde ich das wie Oli machen. Und selbst das wird Vlt mit deinen Temperaturen nichts.

Mit Pi mal Daumen kommt es beim erfahrenen Brauer schon hin, zumindest bei mir. Und ich habe auch in 35 Jahren auch noch keine
Bombage erlebt.
Um eine Bierflasche zu sprengen, musst du schon mindesten 4 Würfelzucker pro Flasche reinquetschen.
Und bei den meisten Bieren würde nicht einmal ein Übervergärer wie Saccharomyces diastaticus zur Bombage führen.
Im übrigen, zerfetzt es bei einer Bombage nicht die Flasche, sondern es ploppt der Flaschenboden raus und macht nur eine Sauerei.
......das ist keine "Glassplitterbombe".
Bei 3°P GVG würde ich 1°P vergärbaren Zucker geben bzw. ca, 10% einer 12°P Würze und gut ist.

Gruß, Bernhard

[Boludo]

Eine falsch carbonisierte Flasche ist trotzdem sehr ärgerlich, auch wenn sie nicht platzt.
Rülpspils oder lackes Hefeweizen muss nicht sein, da verhunzt man sich ganz an Schluß die viele Arbeit.

Stefan

[Achilleas]

Eine falsch carbonisierte Flasche ist trotzdem sehr ärgerlich, auch wenn sie nicht platzt.
Rülpspils oder lackes Hefeweizen muss nicht sein, da verhunzt man sich ganz an Schluß die viele Arbeit.

Stimmt auch wieder.
aber es ist ja auch keine große Wissenschaft.
Wenn (Pi mal Daumen) 2g CO2/Liter schon enthalten sind.
Und 5g CO2 /Liter gewünscht werden.
.....dann fehlen noch 3g CO2 /Liter
Grob nach Balling: braucht man für 1g CO2 = 2g Zucker (vergärbar)
......wenn also 3g CO2 /Liter fehlen, dann benötigt man 6g Zucker/Liter .... oder 0,6g /100ml

also das kann man wirklich im Kopf ausrechnen, und den bereits enthaltenen CO2 Gehalt eben (Pi mal Daumen) abschätzen.
Dafür muss man nicht mal Profi sein und braucht dafür auch kein Programmchen zur Berechnung.

Bernhard

[Barney Gumble]

hatte ähnliches Problem, die Endvergärung war nicht ganz zu erreichen und ich wollte auf beide Arten rechnen, mit dem Restextrakt in der Gesamtwürze als Endvergärungs-Wert (3,9 °P) als auch mit dem Restextrakt aus der Schnellgärprobe (3,5 °P), letzterer muss ich sagen liegt wohl immer etwas drunter, weil ich nach jedem Spindeln diesen wieder zurück in die Flasche kippe was der Gärung sicher entgegen kommt aber im Fass eben nicht nachstellbar ist, auch Umschlauchen brachte den Restextrakt nicht weiter runter.

Also ungefähr wusste ich wo ich rauskomme aber super geholfen hat der Rechner hier

https://brauerei.mueggelland.de/karbonisierung.html

Ein Riesendank an die Entwickler!

Übrigens scheint die Formel beim Hanghofer unter "grün schlauchen mit fixer Speisegabe" (letzte dort angegebene Möglichkeit zur Carbonisierung im Anhang) völlig falsch zu sein, ist aber bestimmt schon wem aufgefallen, jemand die richtige zur Hand?

VG
Shlomo

[Achilleas]

Hallo Shlomo,
nur am Rande, weil es mich etwas verwirrt.
Der EVG ist nur der Wert aus der Schnellgärprobe. Der GVG=Gärkellervergärungsgrad. Im fertigen Bier der AVG=Ausstoßvergärungsgrad.
Das verwirrt mich hier aber öfter mal.
Der EVG ist also nur der Theoretische Wert im Labor, und der AVG sollte dem möglichst Nahe kommen....liegt aber meist darunter.
Einen Unterschied von 0,4 %zwischen EVG und AVG finde ich jetzt nicht dramatisch. Damit kann man leben.
Gruß, Bernhard

[olibaer]

Hi Oli!
Danke für deine Ausführungen. Leider sind mir einige Faktoren unklar.
1. CO2 Gehalt ist ist bestimmt der jetzige CO2 gehalt des ungespundeten Jungbieres?
2. die rechte Hälfte des Screenshots sind 3 Möglichkeiten auf den gewünschten CO2Gehalt zu kommen oder schon die Kombination?
Sprich hätte ich bei 3,2° Plato grünschlauchen müssen um auf 5 g/l zu kommen und nun muss ich wenn ich bei 3°Plato schlauche noch 2,1 g/l Traubenzucken zuführen?

Jens

Hallo Jens,
ich habe nur deine angegebenen Ist-Werte eingetragen, die da waren:

Temp.°C = 11°
Es% = 3,0 (aktueller Spindelwert)
EsEnd% = 2,5 (Schnellgärprobe)
Ziel-CO2: 5 g/l

Auf der linken Seite findet sich der Ist-CO2-Gehalt berechnet und dein Zielwert für CO2.

Rechts unten habe ich eine Stammwürze von 13°P angenommen und deine Spindelwerte eingetragen(gelb markiert)

In der untersten Zeile wird der Es(Spindelwert) angezeigt(3,2%), zu dem man hätte schlauchen/abfüllen müssen, damit aus der Ist-Menge-CO2 die Zielmenge-CO2 entstehen kann. Da du aber aktuell 3,0 % spindelst, hast Du diesen Moment(Soll=3,2%) verpasst und deshalb ist die Anzeige rot. Wenn man so möchte hast Du 3,2 - 3,0 = 0,2% zu viel vergoren, was in der Konsequenz weniger CO2 bedeutet.

Dieser "ungewollte Extraktverlust durch zu spätes abfüllen/schlauchen" wird rechnerisch ausgeglichen und rechts oben als zusätzliche Zuckerdosage ausgegeben.

"Grün schlauchen" in ein geschlossenes Gebinde ohne Überdruckventil ist eine Herausforderung, die man annehmen kann, aber nicht muss.

Wer sie trotzdem annimmt ist gut beraten lieber etwas später zu schlauchen als zu früh - aus bekannten Gründen.
Das hat einerseits den Vorteil, dass sich vielleicht noch einen Tag länger Hefe absetzen kann und das Jungbier nicht so pudeldick in der Flasche landet, andererseits den Nachteil, dass man den dabei ggf. verlustig gegangen vergärbaren Extrakt wieder nachdosieren muss, um seinen Ziel-CO2-Gehalt trotzdem erreichen zu können.
So zu denken bietet auch die Möglichkeit, sich diesem Thema sorgenfrei anzunähern. Hat man die Prozesse unter Kontrolle und genügend Erfahrung gesammelt, kann man die Nachsdosagen immer weiter reduzieren bzw. immer näher zum berechneten Zeitpunkt(Es%) schlauchen.

"Grün schlauchen" in ein geschlossenes Gebinde mit Überdruckventil/Spundapparat/Kellerfee ist unproblematisch. Überschüssigen Druck lässt man ab, zu wenig Druck gleicht man durch Speise-/Kräusen-/Zuckergaben/CO-2 - Dosagen oder Vorlagen aus. Überschüssiger Hefe wird man Herr durch konische Tanks, Stecker im Auslauf, 2.Anstiche oder umdrücken.

[Barney Gumble]

Hallo Shlomo,
nur am Rande, weil es mich etwas verwirrt.
Der EVG ist nur der Wert aus der Schnellgärprobe. Der GVG=Gärkellervergärungsgrad. Im fertigen Bier der AVG=Ausstoßvergärungsgrad.
Das verwirrt mich hier aber öfter mal.
Der EVG ist also nur der Theoretische Wert im Labor, und der AVG sollte dem möglichst Nahe kommen....liegt aber meist darunter.
Einen Unterschied von 0,4 %zwischen EVG und AVG finde ich jetzt nicht dramatisch. Damit kann man leben.
Gruß, Bernhard

Hallo Bernhard

hast recht, meine Sprachwahl war ungenau.

0,4 Differenz scheint nicht viel, aber bedeutet schon recht viele Gramm Zucker wenn man das durch die Rechner jagt.
Auch vor Bombenbasteln glaube ich brauche ich mich bei den zugesetzten 2 L Speise mit 13,2 Grad Plato auf die 38 L (3,9 statt 3,5 Grad Plato, T=11 Grad C) nicht zu fürchten

aber ich wollte es halt einmal ganz genau wissen, da ich fast nie ganz auf den EVG der Schnellgarprobe komme (gebe zu, mache das mit dem Warmstellen nicht.. aus Prinzip, Diacetyl noch nie gehabt..).

Vg
Salomon

[Achilleas]

Hallo Salomon,
ich mache die Schnellgärproben im Labor wie es in den Brauereien auch Standard ist.
Also mit der Gärrohrmethode, d.h. 200ml Würze + 15g abgepresster Hefe aus der 2-3 Führung + Antischaummittel + mind. > 20°C + 24 Std.
Und obwohl ich in der Brauerei die Würze in ZKGs bei 12°C und Druckgärung optimal vergäre, komme ich mit dem AVG niemals an den EVG
der Laborwürze ran. Auch verständlich, da die Schnellgärprobe im Verhältnis immer um einiges mehr Hefe enthält als die Würze in der Brauerei, und eben bei 10°C höheren Temperaturen vergoren wird, außerdem die Würzebewegung im Gärrohr auch stärker ist als im ZKG.
Ein Unterschied von 0,4°P zwischen EVG und AVG ist daher bei mir vollkommen normal und plausibel.
Falls dein AVG deinen EVG-Wert erreichen würde, .......dann läuft in meinen Augen irgendwas schief. Das würde für mich bedeuten, dass dein gemessener EVG ( in °P ) falsch, bzw. zu hoch ist (entweder nicht komplett vergoren, oder durch Autolyse der Hefe wieder gestiegen)
Aber ich würde es nicht glauben, dass du bei 11°C Vergärung in einem Eimer, den gleichen Vergärungsgrad erreichen kannst wie in deiner Schnellgärprobe.

Grüße, Bernhard

[Schlafwagenschaffner]

Hallo Jens,
ich habe nur deine angegebenen Ist-Werte eingetragen, die da waren:

Temp.°C = 11°
Es% = 3,0 (aktueller Spindelwert)
EsEnd% = 2,5 (Schnellgärprobe)
Ziel-CO2: 5 g/l

Auf der linken Seite findet sich der Ist-CO2-Gehalt berechnet und dein Zielwert für CO2.

Rechts unten habe ich eine Stammwürze von 13°P angenommen und deine Spindelwerte eingetragen(gelb markiert)

In der untersten Zeile wird der Es(Spindelwert) angezeigt(3,2%), zu dem man hätte schlauchen/abfüllen müssen, damit aus der Ist-Menge-CO2 die Zielmenge-CO2 entstehen kann. Da du aber aktuell 3,0 % spindelst, hast Du diesen Moment(Soll=3,2%) verpasst und deshalb ist die Anzeige rot. Wenn man so möchte hast Du 3,2 - 3,0 = 0,2% zu viel vergoren, was in der Konsequenz weniger CO2 bedeutet.

Dieser "ungewollte Extraktverlust durch zu spätes abfüllen/schlauchen" wird rechnerisch ausgeglichen und rechts oben als zusätzliche Zuckerdosage ausgegeben.

"Grün schlauchen" in ein geschlossenes Gebinde ohne Überdruckventil ist eine Herausforderung, die man annehmen kann, aber nicht muss.

Wer sie trotzdem annimmt ist gut beraten lieber etwas später zu schlauchen als zu früh - aus bekannten Gründen.
Das hat einerseits den Vorteil, dass sich vielleicht noch einen Tag länger Hefe absetzen kann und das Jungbier nicht so pudeldick in der Flasche landet, andererseits den Nachteil, dass man den dabei ggf. verlustig gegangen vergärbaren Extrakt wieder nachdosieren muss, um seinen Ziel-CO2-Gehalt trotzdem erreichen zu können.
So zu denken bietet auch die Möglichkeit, sich diesem Thema sorgenfrei anzunähern. Hat man die Prozesse unter Kontrolle und genügend Erfahrung gesammelt, kann man die Nachsdosagen immer weiter reduzieren bzw. immer näher zum berechneten Zeitpunkt(Es%) schlauchen.

"Grün schlauchen" in ein geschlossenes Gebinde mit Überdruckventil/Spundapparat/Kellerfee ist unproblematisch. Überschüssigen Druck lässt man ab, zu wenig Druck gleicht man durch Speise-/Kräusen-/Zuckergaben/CO-2 - Dosagen oder Vorlagen aus. Überschüssiger Hefe wird man Herr durch konische Tanks, Stecker im Auslauf, 2.Anstiche oder umdrücken.

Hallo Oli!
Danke für deine Ausführungen.
Ich habs jetzt folgenderweise abgefüllt.
1. habe ich den aktuellen Stand gespindelt: 2,9°Plato
2. Fabierrechner angeworfen: der sagt 5,5g Zucker je Liter
3. Nachgerechnet: zur SVP 2,5° sinds 0,4° Unterschied sprich 4g Zucker je Liter. Diese von den 5,5g abgezogen ergibt 1,5g. Diese multipliziert mit der Literanzahl machte 90g Zuckerzugabe.

Na da bin ich mal gespannt ob ich lackes Bier bekomme oder obs passt.

Grüße,
Jens