Spunddruck

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wfritz
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Spunddruck

#1

Beitrag von wfritz » Montag 12. Februar 2018, 20:34

Hallo zusammen,
mein über MMuM berechneter Spunddruck liegt im Schnitt bei bisher 7 Suden um ca. 25% niedriger als der gemessene. Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht und gibt es ein genaueres Berechnungsverfahren als das von MMuM? Für die Dauer der Nachgärung wäre eine verlässliche Berechnung hilfreich!
Wäre schön, wenn jemand dazu was beitragen könnte.
Viele Grüße aus K'he
wfritz
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Chrissi_Chris
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Re: Spunddruck

#2

Beitrag von Chrissi_Chris » Montag 12. Februar 2018, 20:52

Wie ist dein Vorgehen beim abfüllen oder umschlauchen, hast du hier evtl. Etwas Geplätscher oder beim abfüllen in Flaschen starke Schaumbildung?
Dann würde die hier schon etwas CO2 verloren gehen.
Beschreibe doch einmal deine Vorgehensweise von Jungbier im Gäreimer bis fertig Karbonisiert in Flaschen?
Womit Karbonisierst du und womit berechnest du es, bzw. misst du es ab.

Abweichungen bei der Berechnung habe ich bei meinen Suden meist im 0,1-0,2 bar Bereich also ziemlich genau wie ich finde.

LG Chris

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Re: Spunddruck

#3

Beitrag von wfritz » Montag 12. Februar 2018, 21:23

Hallo Chris,
Carbonisiert wird mit Zuckerlösung, die in einem Behälter vorgelegt wird. Dann fülle ich vom Gärbehälter mit einem Schlauch, der bis auf den Behälterboden reicht das Jungbier ohne Geplätscher in den Behälter ab. Nach dem der Inhalt vorsichtig vermischt wurde, erfolgt die Flaschenabfüllung mit einem Abfüllröhrchen. Gemessen wird der Spunddruck mit einem Flaschenmanometer. Berechnet wird er nach MMuM.
Hier ein Beispiel:
CO2 gew. = 4,7g/l
Temp. Jungbier = 18°C
Stammwürze = 13,3°P
Restextrakt = 4,5°P
Jungbiermenge = 18,3 l
Spunddruck ber. = 1,7 bar
Spunddruck gem. = 2,5 bar
Interessant wäre Dein berechneter Wert und nach welcher Methode dieser von Dir berechnet wird.
Anmerkung: Geplätscher und der damit verbundene CO2 Verlust würde ja den Messwert reduzieren. Aber dieser liegt ja über dem berechenten Wert!
Lb Grüße wfritz
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Re: Spunddruck

#4

Beitrag von Ladeberger » Montag 12. Februar 2018, 22:25

Hallo wfritz,
wfritz hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 21:23
Stammwürze = 13,3°P
Restextrakt = 4,5°P
das entspricht einem scheinbaren Vergärungsgrad von gerade mal 66 %. Hier stecken noch locker > 1,5 %w/w vergärbarer Extrakt drin. Das Verwunderliche an der Stelle ist bestenfalls, dass der Druck nicht noch höher steigt.

Gruß
Andy

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Re: Spunddruck

#5

Beitrag von uli74 » Dienstag 13. Februar 2018, 09:03

Kann es sein, dass Dein Manometer nen Schuss weg hat? Wenn Du endvergorenes Bier mit der exakten Zuckermange karbonisierst sollte der Spundungsdruck passen.
Gruss

Uli

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Re: Spunddruck

#6

Beitrag von wfritz » Dienstag 13. Februar 2018, 16:01

Am niedrigen scheinbaren Endvergärungsgrad kann es nicht liegen, da bei anderen Bieren mit normalem EVG das gleiche Phänomen auftritt, z.B., beim Pils: Stammwürze = 13,4, scheinb. Restextrakt = 3,0 (beides gespindelt) ergibt einen EVG = 77,4%. Der berechnete Spunddruck ergibt 2,1 bar aber gemessen wurde 2,9 bar. Der Hinweis auf ein fehlerhaftes Manometer liegt nahe, aber wie soll ich das überprüfen? Ich werde mir wohl noch einen zweiten anschaffen müssen. Gibt es dazu Empfehlungen? Mein Manometer stammt vom Hobbybrauerversand MattMill Preis: 36,99€.
Gruß wfritz
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Re: Spunddruck

#7

Beitrag von Beerkenauer » Dienstag 13. Februar 2018, 16:31

wfritz hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:01
Gibt es dazu Empfehlungen? Mein Manometer stammt vom Hobbybrauerversand MattMill Preis: 36,99€.
davon habe ich auch 2 Stück und bin bisher sehr zufrieden. toi, toi toi
Vielleicht macht es aber Sinn eines von einem anderen Hersteller zu kaufen um auszuschliessen, dass das Manometer kaputt ist.

Gruss

Stefan

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Re: Spunddruck

#8

Beitrag von wfritz » Freitag 30. März 2018, 21:17

Habe nun eine Möglichkeit gefunden, mein Manometer zu überprüfen. Und zwar habe ich eine Bierflasche am Boden angebohrt und ein Fahrradventil in die Öffnung reingeklebt (s. Bilder). Die Messung und der Vergleich mit der Anzeige der Fahrradpumpe stimmten exakt überein! Also misst mein Manometer den Spunddruck richtig. Bleibt das Problem der Diskrepanz zwischen berechnetem und gemessenen Spunddruck. Habe inzwischen ein Export gebraut. Ergebnis: EVG=73,6%, Stammwürze 14,4, Restextrakt 3,8 (gespindelt) CO2:5,3g/l, Zucker: 7,0 g/l.
Und jetzt kommt's: Spunddruck berechnet bei 18°C: 2,0 bar, Spunddruck gemessen: 3,6 bar!!!! Die Diskrepanz ist jetzt nicht entschBildeidend für den Brauerfolg, aber es juckt mich trotzdem. :Waa
Kann sich da jemand einen Reim drauf machen?
Lb. Gruß w. Fritz
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Re: Spunddruck

#9

Beitrag von Mailänder » Freitag 30. März 2018, 21:56

Hast du das Bier nach vollendeter NG nochmal gespindelt? Dadurch kannst du festellen ob mehr als nur die Zuckerzugabe vergoren worden ist.

wfritz
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Re: Spunddruck

#10

Beitrag von wfritz » Samstag 31. März 2018, 10:11

Der Restextrakt nach der Nachgärung liegt bei 3,0. Nach der HG lag er bei 3,8. Inwieweit die Reduzierung durch den bei der NG entstandenen Alkohol verursacht wurde, kann ich nicht beurteilen. Die HG dauerte 15 Tage und wurde abgebrochen, nachdem der Extraktgehalt 3 Tage konstant war. Auch der EVG mit 74% deutet nicht darauf hin, dass sich da noch was getan hätte. Im übrigen wäre dann ja die Diskrepanz noch größer!
Inwieweit stimmt bei Euch der ber. u. gem. Spunddruck überein? Kann mir da jemand ein Beispiel geben?
Ich weiß, ich bin da ein bisschen penetrant bei diesem Thema. Aber die Unterschiede sind halt doch gravierend.
Lb. Gruß wfritz
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Re: Spunddruck

#11

Beitrag von Astir » Samstag 31. März 2018, 16:51

Hallo Fritz,
Ich habe bei meinen Nachgärungen das gleiche erlebt wie du, ich lasse mein Bier sogar meistens etwas länger als 3 Tage mit gleichem Restextrakt stehen bevor ich abfülle um ganz sicher zu gehen das es endvergoren ist...und natürlich rechne ich den EVG mit den online Hilfen aus zur Kontrolle ....
Ich bin immer zwischen 0,8-1,2 Bar übers Ziel hinausgeschossen, bei 18-20 Grad gemessen. Als Rechner benutze ich auch den von MMUM.
Ich löse Haushaltszucker in Wasser auf und lege diese Lösung per Spritze einzeln in Flaschen vor.....
Ich hab zwei Flaschenmanometer an diesen liegt es wahrscheinlich nicht, da ich mit unterschiedlichen Manometern das gleiche Ergebnis hatte.
Werde beim nächsten mal noch etwas länger warten mit dem abfüllen und den Rechner von Fabier mal ausprobieren, dieser gibt mir immer eine etwas niedrigere Zuckermenge an, vielleicht passt es dann besser für mich....
Grüße,
Holger
Zuletzt geändert von Astir am Samstag 31. März 2018, 18:15, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Spunddruck

#12

Beitrag von Mailänder » Samstag 31. März 2018, 17:45

Die Rechnung ist nicht so kompliziert, man muss halt zwischen Gewichtsprozent und Volumenprozent umrechnen. Dafür können wir uns mit einer Plato Tabelle behelfen.

https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... to-tabelle

Beim Bier hast du 3,8%gew vor der NG gemessen und 3,0%gew nach der NG.

3,8%gew = 3,85%vol
3,0%gew = 3,03%vol

Vor der NG hatte dein Bier eine Dichte von 1,0149 (auch laut Plato Tabelle), das heisst ein Liter Bier hat vor der NG 1014,9g gewogen.
Du hast diesem Liter Bier 7g Zucker zugegeben, nach der NG hast du 3,5g Ethanol mehr als bevor. Dein Liter Bier wiegt jetzt:

1014,9g + 3,5g = 1018,4g

3,5g Ethanol haben ein Volumen von:

3,5g / 0,789g/ml = 4,436ml

Dein Liter Bier hat jetz ein Volumen von 1004,436ml, die Dichte beträgt:

1018,4g / 1004,436ml = 1,0139 g/ml

Laut Plato Tabelle entspricht das:

3,55%gew
3,59%vol

Du hättest alleine durch den Alkoholfehler 3,55*P spindeln sollen, hast aber nur 3,0°P d.h. da ist noch mehr Extrakt vergoren worden und zwar so viel:

3,59%vol - 3,03%vol = 0,56%vol

Das ist aber Extrakt scheinbar, da wir den Alkoholgehalt nicht genau kennen berechnen wir den Restextrakt so:

REerwartet = 14.4 - ( 0,8192 x ( 14.4 - 3,55)) = 5,5%gew = 5,61%vol
REgemessen = 14.4 - ( 0,8192 x (14,4 - 3,0)) = 5,1%gew = 5,19%vol

Da sind 5,61%vol - 5,19%vol = 0,42%vol vergoren worden, sprich 4,2g/l Extrakt.

Das entspricht 4,2g/l / 2,06 = 2,03g/l Kohlensäure.

Insgesamt hast du 5,3g/l + 2,03 g/l = 7,33g/l Kohlensäure im Bier was bei 18°C einem Spunddruck von etwa 3,4bar entspricht, dein gemessener Wert liegt sehr nah dran.

Es bleibt festzustellen ob du eine Infektion hast oder einfach nur frühzeitig abgefüllt hast.

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Re: Spunddruck

#13

Beitrag von Brauturm » Samstag 31. März 2018, 18:07

nun ob das Problem am Zucker liegt ? was ich sagen will ,ich lebe auf Korsika und ich habe hier teilweise 80% Luftfeuchtigkeit und der Zucker wird fast Stein hart , dh er zieht Wasser und wird natürlich schwerer , da können natürlich Schwankungen entstehen , die ich nur schätzen kann. Im Winter fülle ich mit 7 gr pro Liter und im Sommer mit 6,5gr pro Liter

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Re: Spunddruck

#14

Beitrag von wfritz » Samstag 31. März 2018, 20:48

Vielen Dank für Eure Kommentare und die Berechnungen. Da ich eine Infektion ausschließen kann (die Biere schmeckten alle sehr gut) bleibt als einzige Erklärung, dass ich zu ungeduldig war und die Hauptgärung zu früh abgebrochen habe. Die Konsequenz daraus ist, dass ich künftig noch länger warte bis zur Flaschenabfüllung und außerdem mit etwas weniger Zucker arbeite als die Fabierberechnung ergibt. Die Übereinstimmung von ber. und gem. Spunddruck ist dafür der Maßstab.
Sollte dann noch eine leichte Überkarbonisierung vorliegen wäre das nicht schlimm, da die bisherige Vorgehensweise ja bereits sehr gutes Bier hervorgebracht hat.
Ich habe wieder etwas gelernt, dafür bin ich Euch sehr dankbar.
Viele Grüße wfritz
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Re: Spunddruck

#15

Beitrag von herrpaul » Freitag 6. April 2018, 14:30

wfritz hat geschrieben:
Samstag 31. März 2018, 10:11
Inwieweit stimmt bei Euch der ber. u. gem. Spunddruck überein?
Selbes Manometer, selbes Problem, bei mir sind's am Ende auch immer 0,8-1 bar mehr als berechnet, bei >20 unterschiedlichen Bieren bisher. Ich glaub auch nicht, dass da ein genereller Fehler im Brau- oder Gärprozess vorliegt, war aber bis jetzt noch nicht motiviert genug das systematisch zu verfolgen.

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Re: Spunddruck

#16

Beitrag von tauroplu » Freitag 6. April 2018, 14:59

Das Problem mit den durch die ganzen Zuckerrechner ermittelten Werte, die dann zu erhöhten Karbonisierungen geführt haben, kenne ich auch zur Genüge. Ich kann bestätigen, dass alle meine Biere stets vollständig ausgegoren sind und es IMMER zu deutlich höheren Karbonisierungen gekommen ist. Erst als ich mich durch empirisches Vergleichen von Sud zu Sud an die "wirkliche" Karbonisierung herangetastet habe, bekam ich das - basierend auf dem stets gleichen Rechner - endlich in den Griff.
Für meine 0,75 ml Buddel z.B. wiege ich 4,2 g Traubenzucker ein, und die Karbonisierung passt perfekt für meinen Geschmack. Ursprünglich hatte der Rechner damals 6,2 g ausgerechnet! Schon damals kam mir der Wert irgendwie deutlich zu hoch vor und es wurden auch seinerzeit schon diese Rechner hier im Forum diskutiert. Daher habe ich im ersten Versuch mit 5,5 g angefangen, was letztlich in einem fetten Rülpsbackenbier ausgeartet ist.
Beste Grüße
Michael

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Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag

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Re: Spunddruck

#17

Beitrag von olibaer » Freitag 6. April 2018, 15:57

Mailänder hat geschrieben:
Samstag 31. März 2018, 17:45
Die Rechnung ist nicht so kompliziert, man muss halt zwischen Gewichtsprozent und Volumenprozent umrechnen. Dafür können wir uns mit einer Plato Tabelle behelfen.
https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... to-tabelle
Toll gerechnet, wenn auch der ein oder andere Rechenweg/Datenhaushalt nicht aufgezeigt/erklärt wird - trotzdem sehr schön :-)
Gruss
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Re: Spunddruck

#18

Beitrag von olibaer » Freitag 6. April 2018, 16:08

Hallo Michael,
tauroplu hat geschrieben:
Freitag 6. April 2018, 14:59
Für meine 0,75 ml Buddel z.B. wiege ich 4,2 g Traubenzucker ein, und die Karbonisierung passt perfekt für meinen Geschmack. Ursprünglich hatte der Rechner damals 6,2 g ausgerechnet! Schon damals kam mir der Wert irgendwie deutlich zu hoch vor
Höre ich auch rund um den BRD immer wieder und ich frage mich, wie ich das in meiner Anwendung/für uns besser machen kann.

Als logische Komponente hab' ich halt' die Ballingformel an der Hand, die übergreifend Gültigkeit besitzt.
Hast du eine Idee wie man das nüchterne Rechenwerk einer Ballingformel an ein empirisches "Ist" im täglichen Umgang angleichen könnte ?
Ich bin für alles offen :-)
Gruss
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Re: Spunddruck

#19

Beitrag von tauroplu » Freitag 6. April 2018, 17:51

Tja, Oli, mit dem "ist" ist das so eine Sache...ich habe da leider keine konkreten Zahlenwerte, sondern halt nur mein subjektives Empfinden, was ich allerdings an einem Bier mit bekanntem Kohlensäuregehalt überprüft habe und es schlussendlich als gleich erachtet hatte. Wie diese "standardmäßige" Diskrepanz bei eigentlich allen Spundrechnern zustande kommt, hat sich mir nie erschlossen.
Ein weiteres Problem bei einer näherungsweisen Angleichung von Theorie und Praxis sind zusätzlich noch die z.T. derben Unterschiede in den jeweils verwendeten Manometern. Auch ich habe zwei verschiedene, die einige Manometergrade abweichen, aber ich habe mich damit arrangiert, da ich als Maß mein Flaschenkontrollmanometer verwende. Die Fasspundung ist immer niedriger, am Ende beim Zapfen passt es aber stets.
Beste Grüße
Michael

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