S-04 bei niedrigen Temperaturen

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Fhagen-Oli
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S-04 bei niedrigen Temperaturen

#1

Beitrag von Fhagen-Oli »

Hallo zusammen,
heute mal eine etwas ungewöhnliche Frage.
Ich habe vor 2 Wochen ein Red Ale mit der S-04 angesetzt (Würze hatte 12,5°Plato und 23°C).
Den Gärbehälter habe ich, gut isoliert, in den Keller gestellt - der wiederum hatte nur 12°C Raumtemp.
Ich dachte mir: "Naja, Gärbehälter ist gut isoliert, Reaktion erhöht die Temp. nochmal um 3-4°C - passt. Die Hefe ist sicherlich durch, bevor die Flüssigkeit unter 15°C fällt."
Das Problem war nur, dass die Hefe erst nach gut 24h angekommen ist und deshalb die Temp. im Bottich dann nur noch 19°C hatte.
Normalerweise ist die S-04 nach 3-5 Tagen bei 20°C durch (sagt das Forum).
Nach 4 Tagen war die Hefe super aktiv und blubberte fröhlich vor sich hin.
Die Temperatur im Gärbottich ist letztlich auf 16°C gefallen. Die Hefe blubbert nach wie vor ganz gemütlich.

Bin jetzt (nach 15 Tagen Gärung!) bei ca. 5°P angekommen (+/- 0,2° wg. Ableseungenauigkeit).
Angegeben ist der EVG der S-04 ja mit 75% - das wären in meinem Fall dann 3,125°P am Ende der Gärung.
Da ich die Kombirast bei 67-68°C gehalten hab, werde ich, denke ich etwas darüber landen.

Ich lese immer nur von estrigen Aromen und höheren Alkoholen bei zu hohen Temperaturen.
Was passiert, wenn man obergärigen Hefen bei "zu" niedrigen Temperaturen fährt, mal abgesehen von der geringeren Aktivität?
Das hat doch sicherlich auch Auswirkungen auf den EVG und die Aromen, oder?

Grüße,
Oli
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Mjoelnir
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#2

Beitrag von Mjoelnir »

Der EVG kann niedriger werden und eventuell stoppt die Gärung komplett und wird nicht fertig. Du solltest das ganze vor dem Abfüllen auf jeden Fall warm stellen, ansonsten kann es dir passieren, dass dir deine Flaschen explodieren, wenn die Gärung noch nicht fertig ist, du es aber nicht merkst, weil der Hefe einfach zu kalt ist.
Inzwischen wird die Hefe auch keine oder kaum noch Ester produzieren, wenn du den Gärbottich warm stellst. Das passiert größtenteils am Anfang der Gärung.
Also einfach warm stellen, warten und gut ist.
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Grüße
Daniel
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Ladeberger
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#3

Beitrag von Ladeberger »

Fhagen-Oli hat geschrieben: Donnerstag 1. März 2018, 12:55 Das hat doch sicherlich auch Auswirkungen auf den EVG und die Aromen, oder?
Mjoelnir hat geschrieben: Donnerstag 1. März 2018, 13:04 Der EVG kann niedriger werden und eventuell stoppt die Gärung komplett und wird nicht fertig.
Auf den EVG hat das keinen Einfluss, da dieser mit der Ausschlagwürze bereits fixiert war. Vergärbarer Zucker ist hier sicherlich noch reichlich vorhanden. Der Ausstoßvergärungsgrad (AVG) kann jedoch erheblich niedriger ausfallen, da die S-04 stark sedimentiert und dann mangels Stoffaustausch auch nichts mehr vergärt. Die zunehmende Verarmung an Nährstoffen und der steigende Alkoholgehalt tun ihr Übriges.

Gruß
Andy
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#4

Beitrag von ctiedtke »

Ich habe letztens mein Spring Ale mit der S04 vergorgen bei 16 Grad. Hatte es 19 Tage im Gärfass bis es endlich durch war. Klar geht das schneller bei höheren Temperaturen. Auf den EVG hatte es keinen Einfluss weil der ja im Sudhaus festgelegt wird so wie Andy es schreibt. Meine hat letztendlich 81% geschafft. Die Obergärigen kann man auch durchaus mal ein wenig kühler vergären lassen. Dann muss man halt eben warten bis die durch sind. Hier war doch letztens der Thread über etwas kühler vergorenes Weizen auch mal interessant zu lesen: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... ead#unread . Einfluss auf die Aromen hat es bestimmt.

Edit sagt: Vielleicht mal das Gärfass ein wenig aufschütteln das die S04 mal wieder in Schwebe kommt, die sedimentiert recht gut.
---
Gruß Christian

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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#5

Beitrag von Fhagen-Oli »

Danke für die schnellen Antworten.
Zur Info:
Ich hatte zum Spindeln eine Probe genommen und diese dann 2 Tage separat bei ca. 23°C stehen lassen.
Am Ende war ich bei ca. 4,5°P und dann war auch Schluss mit Gärung.
Ich bleibe einfach geduldig und sehe mir das in Ruhe an.
Aktuell steht der Bottich bei mir oben in der Kammer (16°C Raumtemp.) und blubbert gemächlich.
Solange ich noch Aktivität beobachten kann, werde ich die Füße still halten.

Ich gebe euch ein Update wenn es soweit ist.
Bis dahin.
Grüße,
Oli
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#6

Beitrag von Johnny H »

Mit der S04 habe bei bisher drei Versuchen drei Mal relativ niedrige EVGs (65-68%) erhalten. Ich habe gerade nachgeschaut: das sind meine einzigen Sude mit EVG unter 70%, und mir ist auch nichts mit Flaschenbomben o.ä. in Erinnerung. Das waren auch Sommerbiere (Mai/Juni 2014, Juni 2016), d.h. die standen auch zwischendurch warm.

Von daher denke ich, das passt gerade so mit Deinen (12,5-4,5)/12,5 = 64%.

Eine natürliche Aversion der Hefe ggü. Friedrichshagen?
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#7

Beitrag von floflue »

Warte einfach noch ne Woche und miss dann noch einmal.
Habe letztes Jahr mit der Safale K-97 bei 12 Grad vergoren. Die Gärung hat bei mir ca. 3 Wochen gedauert und ich habe dann nach 4 Wochen abgefüllt.
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#8

Beitrag von gulp »

3 Wochen Gärung, obergärig? Das ist kein Gären mehr, das ist dahinsiechen. Obergärig ist das nach ein paar Tagen durch. Man kann das 2 Wochen stehen lassen, weil man dann einigermaßen sicher abfüllen kann und für klares Bier ist das auch besser.

Gruß
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#9

Beitrag von Fhagen-Oli »

So...Bottich steht jetzt wärmer.
Ich wollte die Hefe nochmal etwas durch den Bottich ziehen, also aufwirbeln, habe dann festgestellt, dass die S-04 nicht gut sedimentiert....die sedimentiert einfach wahnsinnig! Als hätte ich Estrich in den Gäreimer vorgelegt! Habs dann doch geschafft alles etwas auzuwirbeln und siehe da.....Blub blublblub Blub.
Mal sehen ob es tatsächlich die etwa 4,5°P werden oder sogar weniger.
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#10

Beitrag von Brauturm »

Die SO4 gärt sehr schnell , wie du schreibst 3-4 Tage (Hauptgärung) danach bleibt Sie bei mir fast immer bei 4°P stehen ,umrühren und dann nochmal ca 7 Tage (Nachgärung) abwarten , die kommt nochmal, falls du Sie nochmal verwenden willst die obere Hefeschicht verwerfen . Du wirst sehen wie schnell sie dann vergärt , komplet ca 6 Tage
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#11

Beitrag von Brauturm »

zu den Temperaturen 18° min sie geht auch locker im Hochsommer bei constant 26° ,dann aber ca 10% mehr Hefe zugeben
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Johnny H
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#12

Beitrag von Johnny H »

Brauturm hat geschrieben: Donnerstag 1. März 2018, 17:39 zu den Temperaturen 18° min sie geht auch locker im Hochsommer bei constant 26° ,dann aber ca 10% mehr Hefe zugeben
Bei höherer Temperatur mehr Hefe zugeben? Was ist der Gedankengang hinter diesem für mich eher ungewöhnlich klingenden Ratschlag?
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#13

Beitrag von Brauturm »

Ja , scheint unlogisch , das ist wie bei einer Gemusebrühe , zu lange lauwarm und alles kippt
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Barney Gumble
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#14

Beitrag von Barney Gumble »

floflue hat geschrieben: Donnerstag 1. März 2018, 16:38 Warte einfach noch ne Woche und miss dann noch einmal.
Habe letztes Jahr mit der Safale K-97 bei 12 Grad vergoren. Die Gärung hat bei mir ca. 3 Wochen gedauert und ich habe dann nach 4 Wochen abgefüllt.
3 Wochen klingt für mich ganz normal bei 12 Grad.
War das Bier gut?
Dann war es eben kein "Dahinsiechen" sondern in Ordnung.
Vg
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#15

Beitrag von floflue »

Barney Gumble hat geschrieben: Donnerstag 1. März 2018, 20:22
3 Wochen klingt für mich ganz normal bei 12 Grad.
War das Bier gut?
Ja, das Bier war bestens. Hab gerade noch mal ins Protokoll gesehen. Der größte Teil der HG war nach 11 Tagen mit einem Vergärgrad von 72% durch. 9 Tage später war der Wert nur noch um 0,5 Plato auf einen EVG von 78% gesunken.
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Barney Gumble
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#16

Beitrag von Barney Gumble »

Na dann war doch alles gut.

Die Frage ist halt immer wann genau man Schluss macht.
So 0,5 grad über dem evg der schnellgärprobe werde ich jetzt konsequent abfüllen um wenigstens eine Woche schneller zu werden.
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#17

Beitrag von Fhagen-Oli »

Obergärig bei 12°C ist schon irgendwie...cool!? Nein, mal im Ernst. Gibt es denn grundsätzlich etwas, das dagegen spricht, die obergärigen Hefen bei niedrigen Temperaturen zu fahren? Mal von der langen Gärung abgesehen. Wer hat da noch Erfahrung? Kann es da bei der Nachgärung evtl. noch Probleme geben, wegen der Vitalität der Hefe?

@JohnnyH: Friedrichshagen scheint wirklich kein gutes Pflaster für die S-04 zu sein - gestern hatte ich ja auch schon wieder Probleme bei der S3 bei zu niedrigen Temperaturen. :thumbsup
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#18

Beitrag von gulp »

Ich habe vor 2 Wochen ein Red Ale mit der S-04 angesetzt (Würze hatte 12,5°Plato und 23°C).
Den Gärbehälter habe ich, gut isoliert, in den Keller gestellt - der wiederum hatte nur 12°C Raumtemp.
Ein Temperaturunterschied von über 10°, das war dein Fehler. Die S04 ist bei ordentlicher (um die 18° Raumtemperatur) Führung in 4 oder 5 Tagen durch, kommt es zu Gärstörungen, kann man vorsichtig, möglichst ohne Sauerstoffeintrag) umrühren und/oder noch wärmer stellen.

Die S04 liefert wunderbare englische Ester, warum man das verhindern will erschließt sich mir nicht. Dann kann man auch gleich untergärig brauen, etwa mit der S 23. Wie eine 4 Wochen gegorene obergärige Brühe schmeckt würde mich aber schon interessieren. Da habe ich leider keine Erfahrung. :Smile

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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#19

Beitrag von Alt-Phex »

Generell kann es dem Bier nur gut tun wenn es kühler vergoren wird. Weniger Esterproduktion und Fuselalkohole werden vermieden. Es kommt natürlich auch darauf an was man erreichen will. Für ein fruchtiges Pale Ale können die englischen Ester bestimmter Hefestämme sebstverständlich Stilbildend sein. Auch ein Weizenbier kann gerne höhere Temperaturen ab. Bei einem Alt oder Kölsch sieht die Welt schon wieder anders aus, die werden traditionell auch kälter vergoren, meistens so um die 14-15°C. Bei der Temperatur vergäre ich im Winter sehr gerne mit Altbierhefe alle möglichen Biere.

Die S04 hatte ich auch mal im niedrigen Temperaturbereich vergoren und das wurde richtig gut. Wenig Ester dafür ein mehr Malz- und Hopfenbetontes Bier. Pauschal zu sagen das man Obergärig immer um die 20°C vergärt ist Blödsinn. Zu kalt sollte es natürlich auch nicht sein, dann gären die meisten OG Hefen auch ganz normal durch. Das es etwas länger dauern kann als bei Raumtemperatur dürfte ja klar sein, aber sicherlich keine 4 Wochen.
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#20

Beitrag von Fhagen-Oli »

Update:
Bin jetzt seit 2 Tagen bei 4°P. EVG also aktuell 68%. Deckt sich mit der Aussage von JohnnyH.
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#21

Beitrag von Tozzi »

Es kommt halt immer auf die Hefe an und was man erreichen will.
Eins meiner Lieblingsbeispiele ist da die WY #1728 "Scottish Ale".
Bei 15-16˚C produziert sie rauchig-phenolische Aromen und verhält sich sehr zivilisiert, bei >20˚C wird sie dann schnell sehr "englisch" und will auch aus dem Eimer raus.
Die S-04 hab ich tatsächlich noch nie verwendet... Kommt mir gerade selber seltsam vor...
Wahrscheinlich weil sie so ubiquitär ist und ich deshalb schon genau weiß wie sie schmeckt. Nicht abwertend gemeint.
Viele Grüße aus Fasano
Stephan
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#22

Beitrag von Fhagen-Oli »

Hier nochmal ein Update zur Vollständigkeit...

Die Stammwürze hatte 12,5°P.
Gärtemperatur war anfangs ca. 23°C für 2 Tage.
Dann ging es runter auf ca. 15°C für 19 Tage. (Das ist kein Schreibfehler)
Nach 22 Tagen (inkl. 3 Tage konstante Spindelwerte) bin ich dann endlich bei den finalen 3,6°P angekommen.
EVG ist damit 71%.
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#23

Beitrag von Brewie »

Also ich habe die S4 schon einige Male inzwischen eingesetzt bei 10-12 Liter klein Suden. Dabei fiel mir auf,
das die durchschnittliche Gär Dauer bei 18-20 Grad bei 2,5-3 Tagen lag. Danach war der Sud durch. Damit meine
ich richtig durch. Ich muss das Bier ab da auf karbonisieren. Was ich mit Drops mache. 1 Drop pro 0,33 Flasche.
Die Biere brauchen dann etwa 3-5 Wochen bis der Zucker sich dann in Kohlensäure gebunden hat. Es sollte jedoch
dringend vor dem Abfüllen gespindelt werden. Liegt der Wert bei um die 3,5P ist das Bier bei einer durchschnittlichen
Stammwürze zu Beginn von etwa 12P auch im Rahmen der angegebenen % EvG des Herstellers. Die Safale S-04 ist eine
echte Turbo Hefe die bis zum Erreichen des EvG nicht lange nach zieht.

Ein anderes Verhalten hätte da zb. die Mangrove Jacke M31 welche ich aktuell das zweite mal einsetze und feststelle,
dass diese bei selber Menge anders abgeht. Sie rockt die P runter und pendelt sich dann bei etwa 40-50 % ein.
Man könnte meinen sie ist eingeschlafen aber die Hefe ist was die Lösung angeht viel länger in der Schwebe.
Man muss dann etwas warten bis der EvG für die Abfüllung erreicht ist. Da unterscheiden sich die S-04 und die M31
nämlich in der Art wie sie hinten raus fertig werden. Wo man bei der S-04 bereits abfüllen kann sollte man der
Anderen mehr Zeit lassen. Was die Temperaturen angeht, konnte ich bei der S-04 erkennen das sie langsamer vergärt.
Wie sich das auf den Geschmack auswirkt kann ich nichts sagen. Es gibt jedoch mehrere Faktoren welche bei der Vergärung, nach meinen unfachmännischen Erfahrungen eine Rolle spielen:

1) Menge des Sudes
2) Rastzeiten & vorhandene Zucker
3) Temperatur
4) Gär Eimer Größe
5) Hefe Stamm
6) PH Wert des Wassers
7) Hersteller Angabe zu EvG in % ist zu beachten
8) Infektion / Wildhefe Einschluss

Zu 7) sei gesagt das der EvG in % bei einem größeren Sud durchaus höher ausfallen kann! Soll heißen wer 50 Liter macht
kann durchaus bei 5P am Ende stehen bleiben. Was sich deutlich auf den Körper und Geschmack des Bieres auswirkt.

Bei 8) lies sich erkennen das die Biere mit Infektion auffällig tiefe EvG Werte besitzen. So erreichte ein Infekted IPA mal
einen EVG von 1,8 P und schmeckte ekelhaft. Im Verlauf der Gärführung waren durch mich Fehler gemacht worden. Zu Beginn schmeckte es Bombe. Fing sich dann aber was ein und das Bier verlor a) seine Rest Süße b) veränderte den Geschmack & wurde trüb. Zur Erinnerung die S-04 sollte bei Erreichen des EvG oder Cold Crush deutlich sichtbar
aufgeklart haben. Rest Trub ist egal. Bleibt bei entsprechender Reifezeit und Lagerung wie Beton am Boden der Flaschen.

Der Vergleich zwischen S-04 und US-05 brachte wenig Unterschiede. Die US-05 fand ich entwickelt intensivere Geruchs Aromen und trockenere Biere, während die S-04 mehr auf den Geschmack abzielt. Interessant wäre da ein Verschnitt beider Biere mit einander.. hmm geile Idee.. die US-05 gestopft mit Cascade einem S-04 gestopft mit Mandarina Bavaria wäre eine sehr interessante Komposition. Falls wer für so ne Aktion Infos hat worauf man achten muss bitte PM & sorry für den Offtopic. Zurück zum Thema, BEIDE S-04 und US-05 produzieren bei höheren Temperaturen um die 23-25 Grad ein fruchtigeres Aroma. Was bei einer kühleren Vergärung, zumindest bei mir in meinen brau Mengen schwächer ausfiel.

Spielchen mit Gär Zusätzen wie Hefe Nahrung habe ich mir nach einer Testphase abgewöhnt. Der Grund: Die Zusätze brachten geschmackliche Veränderungen & sorgten dafür das die Hefe zwar "besser" vergärte. Leider auf Kosten des Bieres.
2 v 3 Bieren wiesen eine Infektion auf, und das 1 v 3 war zwar interessant im Geschmack (Brombeere) aber hatte seltsame Ausflockungen und ein Problem mit der Kohlensäure Bildung. Weil nicht nur die positiven Gärprozesse der Hefe darauf ansprangen sondern auch wild Hefen/Bakterien. Mit dem Resultat das das Bier widerlich schmeckte. Es wäre interessant wenn auch nur zu Forschungszwecken, zu überprüfen wie sich die Wildhefen bei Zusätzen und niederen Temperaturen verhalten.
Könnte sich positiv auswirken.. aber das ist nur eine Vermutung.

Mehr kann ich dazu leider nicht sagen :( Hoffe es hilft Anderen weiter. :Drink
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#24

Beitrag von Tozzi »

Ich frage mich gerade ernsthaft:
"Was will der Autor damit sagen"?

Du hast Infektionen und schiebst das auf die Hefenahrung?
US-05 und S-04 produzieren beide "fruchtige" Aromen bei 25˚C Gärtemperatur?
Infizierte Biere schmecken nicht gut?
Underpitching führt zu Gärproblemen?

Ich würde mal meinen Prozess überdenken, wenn 2 von 3 Bieren eine Infektion haben, und nicht die Ursache in der Hefenahrung suchen.
Brewie hat geschrieben: Samstag 7. April 2018, 20:00 Hoffe es hilft Anderen weiter.
Ziemlich sicher. Nicht. Sorry.
Viele Grüße aus Fasano
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#25

Beitrag von Boludo »

Das sind in der Tat sehr seltsame Schlussfolgerungen, die einem teilweise die Haare zu Berge stehen lassen. Es liest sich wie ein schönes Beispiel dafür, wie jemand auf Lehrmeinungen pfeift und meint, er müsse das Brauen mit abenteuerlichen Experimenten selber neu erfinden.
Aufgrund so weniger Sude Behauptungen aufzustellen, wie zB dass man Hefenahrung schmecken kann oder dass der Vergärungsgrad von der Behältergröße abhängt , ist schon sehr gewagt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Lerne als erstes so zu brauen, dass es keine Infektionen gibt. Mehr möchte ich eigentlich nicht drauf eingehen.

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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#26

Beitrag von gulp »

Mehr möchte ich eigentlich nicht drauf eingehen.
Wundert mich eh, dass ihr überhaupt darauf eingeht. :Greets

Gruß
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#27

Beitrag von Brewie »

Sorry für den Offtopic aber wer mir ans Bein pisst dem piss ich zurück:

Als nächstes brauche ich hier einen Rechtsanwalt bevor ich was poste. Muss mich um mein Dubbel kümmern. Aber halt, ihr würdet ja sagen das es kein Dubbel ist. Obwohl es schmeckt wie eins, riecht wie eines.. irgendwas werdet ihr wieder finden was euch wieder mal nicht in Kram passt. Und wenn es nur die länge des Textes ist.

Ach ja, stimmt. Es wurde ja nicht von euch gebraut & nach eurem Sinne für Richtig befunden. Wie konnte ich es wagen euch hoch wohlgeborenen zu widersprechen und SELBST zu denken. Eigene Erfahrungen zu sammeln und verdammt, das auch noch zu posten! Gleich werde ich dafür erschossen.. erhängt, gevierteilt, verflucht, verdammt,geköpft, entgrätet, öffentlich an den Pranger gestellt, angeklagt, verurteilt, von einer Klippe geworfen, ersäuft, auf den elektrischen Stuhl gesetzt und nach einer Folter auch noch mit der Giftspritze zu Tode gestochen. Ich darf es ja nicht Dubbel nennen, weil ich eine untypische Malzmischung verwendet habe. Es ist ja auch nicht in Belgien gebraut DAMN! Ich hab mich beim Brauen nicht auf einer Ley Linie befunden. Wie konnte ich so dumm sein das nicht zu beachten!

Nenn ich es künftig doch einfach dunkler Hopfensmoothie mit Bumms. OMG genau! Ich hab vergessen den Wirrpool noch 3mal links herum zu drehen und gegen den Braumeister zu klopfen. Bei Vollmond den Tanz der Teufel dazu zu tanzen.. und in Aramäisch rückwärts Satanistische Texte zu Singen damit es am Ende Bier.. Hopfensmoothie wird.

Was ich Aussagen wollte? Das Thema heißt: S-04 bei niedrigen Temperaturen. Ergo habe ich meine Erfahrung mit der Hefe nieder geschrieben & auch vergleiche zu anderen gezogen die ich gesammelt habe. Es gibt keine "Aussage" - aber ihr trollt gleich voll drauf herum. Als hätte ich eine Todsünde begangen :puzz
Wenn ich sowas wie eure Antworten schon wieder lese platzt mir die Hutschnur :Mad . Das Forum ist total fürn Arsch wenn man als Hobbybrauer, der einfach nur HELFEN will von selbsternannten Profis blöd angemacht wird. Nennt das Forum und die Domäne bitte endlich um in: www.pro-brewing.de und es werden von mir und vielen Anderen Hobbybrauern sicher keine unqualifizierten Komments mehr kommen. Und schreibt bitte auch in eure Statuten das es nicht erwünscht ist, das Hobbybrauer die nicht zum harten Kern des Forums gehören, oder Profis im Forums Posten sind - unerwünscht sind. Hätte ich das nämlich vorher gewusst, hätte ich mich nie hier angemeldet.

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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#28

Beitrag von Boludo »

Junge Junge, du hast echt ein Problem.

Stefan
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Re: S-04 bei niedrigen Temperaturen

#29

Beitrag von Ladeberger »

Ich lege den Thread mal für eine Weile auf Eis. Glaube nicht, dass hier noch eine friedliche Diskussion möglich ist.

Gruß
Andy
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