Infektion?

[bigfoot47]

Hallo Braugemeinde,

Ich wollte heute mein Bier abfüllen (12° Plato obergärig mit der Safbrew s-33 vergoren) und mir sind auf der Oberfläche des Jungbieres kleine „Schauminseln“ aufgefallen. Ich frage mich, ob ich eine Infektion habe, weil ich das vorher noch nie gesehen habe. Es handelt sich um meinen 8. Sud und bisher hatte ich noch keine Probleme. Die Behälter sind mit Starsan desinfiziert worden. Das Bier Stand 2 Wochen mit geschlossenem Deckel bei 19°C in einem Dunklen Raum.

Ich freue mich über euer Feedback.

Gruß Raphael.

[bigfoot47]

Noch hinzuzufügen:
Es kommt mir auch so vor, als ob sich kleine weiße Schlieren gebildet haben, die sich im Bier nach unten ziehen. Das Bier wurde außerdem nach den 2 Wochen Gärung umgeschlaucht, weil ich verschiedene Stopfhopfen ausprobieren wollte.

[Felix83]

Ich kanns nicht wirklich einschätzen durch den Deckel, aber vom Umschlauchen in ein sekundäres Fass/Eimer kann man nur dringend abraten. Nicht nur wegen der Infektionsgefahr, sondern weil du dir dein Bier mit Sicherheit oxidiertst. Das kann nicht funktionieren, außer es wäre ein geschlossener Transfer von Fass zu Fass unter ausschluss von Umgebungsluft. Allein der Kopfraum im Sekundärfass macht dir das Bier kaputt.

[bigfoot47]

Ja okay, daran hab ich ehrlich gesagt nicht gedacht. Auf jeden Fall ein guter Einwand.
Wie kann ich herausfinden ob es eine Infektion ist? Kahmhaut oder ähnliches?

Bin für jeden Tipp dankbar!

[Brauturm]

die S33 kenne ich nicht aber ich hatte das mit der S04 schon dreimal hintereinander. Die Gärung verlief schleppend. Ich habe neue Hefe angesetzt und alles war ok. Die ältere Hefe hatte ich zu warm gelagert. Das Bier wurde auch nicht ganz so klar beim abfüllen, in der Flaschengärung hatte ich ein bisschen mehr Ablagerungen , Geschmacklich ok.

[Bierwisch]

Könnte sein, muß aber nicht...
Das ist auf den Fotos schwer zu erkennen. Die Schauminseln können alles Mögliche sein, aber auf dem ersten Foto sieht es nach einer Kahmhaut aus.
Laß es noch ein paar Tage im Gärbehälter, dann siehst Du es deutlicher...

In diesem Fall war es dann leider ein Sud für den Ausguß. Aber Du hast ja was gelernt.

Gruß
Bierwisch

[respect]

aber vom Umschlauchen in ein sekundäres Fass/Eimer kann man nur dringend abraten. Nicht nur wegen der Infektionsgefahr, sondern weil du dir dein Bier mit Sicherheit oxidiertst. Allein der Kopfraum im Sekundärfass macht dir das Bier kaputt.

Aber wird nicht hier sogar oft dazu geraten, zB. vor dem Abfüllen in einen anderen Behälter zu schlauchen?

Ich habe das für morgen auch vor. Ein Teil wird abgefüllt, die zweite Hälfte gestopft - aber vorher hätte ich in ein anderes Fass geschlaucht, damit es nicht soo lange auf der Hefe liegt.

MAthias

[Felix83]

Das hängt schlicht von deinen Anspruch ab. Bier von A nach B zu schlauchen, unter Umgebungsluft, resultiert in zu hohem gelösten O2 Gehalt im Bier. Sehr gute Werte für Bier sind 15-50 ppb O2. Und das ist sehr sehr wenig (!), aber gerade bei hopfenbetonten Bieren sehr wichtig. Klar, eine Nachgärung konsumiert etwas Sauerstoff, aber das rettet das Bier auch nicht. Professionell wird auch umgeschlaucht, z.B. vom Gärtank in den Britetank zum Karbonisieren, aber das findet unter komplett mit CO2 gespülten Tanks statt.

Hier ein gutes Beispiel, in dem ein Flaschenbier aufgemacht und der kleine Kopfraum gegen Luft getauscht wurde.

alterung_o2-625x331.png (35.1 KiB) 5132 mal betrachtet

Das Bier geht komplett den Bach runter und in einem Sekundärfass hast du Massen an Luft über dem Bier im Kopfraum. Das Bier auf der Hefe liegen lassen ist im Gegensatz dazu gar kein Problem.

https://braumagazin.de/article/oxidatio ... ralterung/

Die kritischste Phase der Bierherstellung ist das Abfüllen, bzw. das Bewegen von fertigem Bier. Da sollte alles, was nur irgendwie möglich ist getan werden, um Sauerstoffeintrag zu unterbinden. Das ist viel wichtiger als der ganze Brau- und Gärprozess (meine Meinung).

[Chrissi_Chris]

Das hängt schlicht von deinen Anspruch ab. Bier von A nach B zu schlauchen, unter Umgebungsluft, resultiert in zu hohem gelösten O2 Gehalt im Bier. Sehr gute Werte für Bier sind 15-50 ppb O2. Und das ist sehr sehr wenig (!), aber gerade bei hopfenbetonten Bieren sehr wichtig. Klar, eine Nachgärung konsumiert etwas Sauerstoff, aber das rettet das Bier auch nicht. Professionell wird auch umgeschlaucht, z.B. vom Gärtank in den Britetank zum Karbonisieren, aber das findet unter komplett mit CO2 gespülten Tanks statt.

Hier ein gutes Beispiel, in dem ein Flaschenbier aufgemacht und der kleine Kopfraum gegen Luft getauscht wurde.

alterung_o2-625x331.png

Das Bier geht komplett den Bach runter und in einem Sekundärfass hast du Massen an Luft über dem Bier im Kopfraum. Das Bier auf der Hefe liegen lassen ist im Gegensatz dazu gar kein Problem.

https://braumagazin.de/article/oxidatio ... ralterung/

Die kritischste Phase der Bierherstellung ist das Abfüllen, bzw. das Bewegen von fertigem Bier. Da sollte alles, was nur irgendwie möglich ist getan werden, um Sauerstoffeintrag zu unterbinden. Das ist viel wichtiger als der ganze Brau- und Gärprozess (meine Meinung).

Puhhh, Felix also wenn das Bier komplett den Bach runtergeht vom Umschlauchen in ein Sekundärfass dann haben hier jetzt auf einen Schlag 30% guter Hobbybrauer beschissenes Bier...
Diese Vorgehensweise habe ich bestimmt schon 30 mal gemacht sowie eine Menge anderer Hobbybrauer hier auch...
In einem Punkt gebe ich dir recht das das Umschlauchen unter CO2 Atmosphäre professioneller ist.
Dennoch wäre mir das fast schon ein Test wert dir 3 Biere zukommen zu lassen und du sagst mir welches unter CO2 und welches unter O2 ungeschlaucht wurde.

Du wirst keinen Unterschied schmecken...

Wenn ich allerdings aus 1meter Höhe alles umplätscher dann kann ich mir natürlich vorstellen das dort Oxodation extrem Stattfindet.

Immer wieder interessant zu lesen was angeblich geht und was ein No-Go ist...
Schauen wir mal in das alte Forum so sehen wir das dort viele Sachen beschrieen wurden, die jetzt aber wieder total cool sind natürlich auch anders herum.

Schauen wir uns dieses Forum in 5 Jahren nochmal an, dann wird es wieder anders sein indem das alte wieder geht und das neue auf gar keinen Fall gemacht werden sollte.
Die Amerikaner sind in ihrem Forem nicht so engstirnig wie die Deutschen machen sehr vieles komplett anders was bei uns ein absolutes NoGo ist und machen auch teilweise gute Biere wie die Hobbybrauer..

Ich kann dir aus dem Stehgreif ne Menge Hobbybrauer aufzählen die ihr Bier Umschlauchen, hier aber in den Raum zu werfen das Bier geht dadurch komplett den Bach runter finde ich absolut überzogen und das entspricht auch nicht der Wahrheit.

Dann machen Grainfather und Braumeister ja auch nur schlechte Biere, denn wer so ein Gerät besitzt weiß wie enorm der Sauerstoff Eintrag dort ist im Heiß Bereich.
Da wird einfach viel zu viel Wind drum gemacht.
Bei dem einen plätschert es beim Läutern etwas und alle schreien gleich, das die heisse Würze beim Grainfather aber 30 cm tief plätschert für 20 min. Inkl. Nachguss das soll dann wieder gut sein?

Die kritischste Phase der Bierherstellung ist das Abfüllen, bzw. das Bewegen von fertigem Bier. Da sollte alles, was nur irgendwie möglich ist getan werden, um Sauerstoffeintrag zu unterbinden. Das ist viel wichtiger als der ganze Brau- und Gärprozess

Gärprozess damit kannst du m.E mindestens genau soviel wenn nicht sogar mehr in den Sand setzen.

Wir brauchen hier nun nicht wieder anfangen und vergleichen wie die Industrie und wie der Hobbybrauer vorgeht, man kann was in der Industrie geschieht nicht auf den Hobbybrauer projizieren ansonsten hätten wir ja alle schlechte Biere.




LG Chris der 50% seiner Jungbiere ohne CO2 Umschlaucht und noch nie Probleme mit Oxidation hatte.

[Gustl]

Das hängt schlicht von deinen Anspruch ab. Bier von A nach B zu schlauchen, unter Umgebungsluft, resultiert in zu hohem gelösten O2 Gehalt im Bier. Sehr gute Werte für Bier sind 15-50 ppb O2. Und das ist sehr sehr wenig (!), aber gerade bei hopfenbetonten Bieren sehr wichtig.

Hallo Felix,

weil ich gerade die DMA 4500 Messwerte von 2 Flaschen Bier hier habe:

Dunkles Lager: 5ppb O2
Belgisches Blond: 39ppb O2

Beide habe ich zum Abfüllen in ein zweites Fass umgeschlaucht, alles unter Umgebungsluft.
Nachgärung mit Zucker, die Messung war beim Dunkeln 3 Monate nach der Abfüllung, beim Blond etwa 1 Monat danach.

Messfehler? Oder für den Hobbybrauer doch machbar?
"Das kann nicht funktionieren" stimmt für mich persönlich zumindest nicht, ich selbst habe bei meinen Bieren noch kein Problem durch Oxidation festgestellt. Plätschern vermeiden, Flaschenhals fast vollmachen usw. beachte ich allerdings schon.

Grüße,
Gustl

[Ladeberger]

Das hängt schlicht von deinen Anspruch ab. Bier von A nach B zu schlauchen, unter Umgebungsluft, resultiert in zu hohem gelösten O2 Gehalt im Bier. Sehr gute Werte für Bier sind 15-50 ppb O2. Und das ist sehr sehr wenig (!), aber gerade bei hopfenbetonten Bieren sehr wichtig.

[...] Messwerte von 2 Flaschen Bier hier habe:

Dunkles Lager: 5ppb O2
Belgisches Blond: 39ppb O2

Hallo Gustl,

welcher Zeitraum lag denn zwischen Abfüllung und Messung?

Gruß
Andy

[Gustl]

Beim Blond waren es 35 Tage, beim Dunklen 99.
Das würde doch dafür sprechen, dass die Hefe in der Flasche doch einiges verstoffwechselt, oder?

Eine Vergleichsmessung direkt beim Abfüllen und später wäre natürlich aussagekräftiger...

[Felix83]

@Chrissi_Chris: Wenn ich da keinen Unterschied schmecke, liegt das möglicherweise daran, dass auch das vermeintlich ohne Luft umgeschlauchte Bier eben nicht ohne O2 Eintrag bewegt wurde?

Und ja. Wenn du Bier in einem Fass lagerst, dass einen großen Kopfraum an Luft hat, geht es den Bach runter, wie die Grafik zeigt.

@Gustl: Die Nachgärung verstoffwechselt den Sauerstoff wieder, klar, aber welcher Schaden ist bis dahin entstanden?

Leute, ich will niemandem sagen, wie er was zu machen hat, deswegen achte ich auch immer sehr darauf zu betonen, dass etwas nur meine Meinung ist. Für mich hat kein Abfüllen oder Umschlauchen unter Umgebungsluft jemals funktioniert, ob drucklos oder mit Gegedruck. Auf manche Biere hatte es nur kleine Auswirkungen, andere waren hinüber, je hopfiger, desto schlimmer. Ich hab gerade erst wieder einen Direktvergleich hinter mir.

Geschlossener Transfer vom Gärfass ins O2 freie NC Keg. Zwnagskarbo. Wunderbar.
Gegentest Top Keg. Auch dieses O2 frei, soweit es mit offenen Gebinden geht. Zucker vorgelegt, reingeschlaucht (selbst die Schläuche waren mit Co2 gespült). Minimale nötiger Kopfraum gelassen (15 ml).

Im Direktvergleich wunderschöne Honig-Oxidationsnoten im Top Keg und stark vermindertes Hopfenaroma.
Mit Flaschen dasselbe.

Es spielen natürlich viele Variablen rein, aber meine Biere wurden von der Qualität erst vergleichbar mit kommerziellen Bieren, als ich O2 Eintrag so gut es geht eliminiert habe. Und die Industrie würde sicher nicht doppelt evakuieren und CO2 spülen, wenn es unnötig wäre und sie ein paar cent sparen könnten.

Was ich eigentlich sagen will: Der TE hat umgeschlaucht, um das Bier von der Hefe zu holen. Das ist schlicht ein unnötiger Schritt, außer man hat mehere tausend Liter Bier über der Hefe.

[Chrissi_Chris]

Felix ich fasse das auch nicht so auf als würdest du hier irgendwem etwas vorschreiben.
Doch wenn deine Biere bei jedem umschlauchen unter o2 ungenießbar waren lag es vielleicht an einem anderen Schritt in deiner Anlage, wenn es doch bei so vielen Leuten klappt ?!?

Eins weiß ich aber sicher, wenn ich jeden Schlauch den ich nutze und jedes andere Utensil vorher mit CO2 spülen muss/ soll dann lasse ich mich einweisen...
Das finde ich genauso unnötig wie Alkohol im Gärspund, Flaschen Backen, Neue Kronkorken abkochen etc.
Klar bedeutet Sauerstoff Oxidation aber damit gleich die Neulinge verrückt machen ist der falsche Weg zumal dieses Plätscher NoGo absolut übertrieben wird.

Im heiß Bereich heißt es nicht plätschern, ist die Würze runter gekühlt muss man wieder plätschern und wenn es vergoren ist und man plätschert kann man es gleich weg hauen

Ich hab mich da damals als ich neu war hier auch total verrückt machen lassen wie mit vielem, mittlerweile habe ich reichlich eigene Erfahrung sammeln dürfen auch mit viel Hilfe von Kompetenten Mitgliedern hier.
Wie böse dieses Oxidations plätschern hier gefeiert und verteufelt wird das ist dermaßen überzogen das Es eigentlich gar keinen guten Brauer geben kann der eine Oxidationsmaschine besitzt AKA Grainfather / Braumeister...

Einfach nicht so verrückt machen lassen, ich habe zuerst jedes Fass von mir mit Wasser gefüllt und mit CO2 leer gedrückt, mittlerweile fülle ich das leere Fass mit meinem Vorher umgeschlauchtem Jungbier und gebe dann CO2 drauf zum Carbonisieren und entlüfte ca. 5-6 mal kurz am Ventil um den Kopfraum weitestgehend von O2 zu befreien.
Dabei konnte ich bei ein und demselben Sud absolut keinen Unterschied feststellen.

Ich habe auch einen Grainfather für meine kleineren Sude und beim ersten Einsatz bin ich fast zusammen gebrochen als ich dem Malz Korb hoch gehoben habe das plätschern über 20 min hat mir das Herz gebrochen. Heraus kahm ein wunderbares Helles.
Was auch mehrere hier aus dem Forum als sehr lecker empfunden haben.


LG Chris

[Felix83]

Was soll ich sagen? Bier so ins NC zu schlauchen hat bei mir nicht funktioniert. Nach 2-3 Wochen kamen die Oxidationsaromen. Dann umgestellt auf "leerdrücken mit Co2". Einwandfrei. Das war bei mir DIE Stellschraube überhaupt um meine Qualität zu verbessern. Ja, vielleicht ist bei mir im ganzen Prozess etwas anders als bei Dir und bei dir klappt es.

Aber kaltseitige Oxidation von Bier und "Hot Side Aeration" von Würze sind schon zwei paar Schuhe. Und das Thema ist durchaus umstritten.

Bei dem Thema können wir uns nur darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können, weil wir 180 Grad unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben.

[Chrissi_Chris]

Einigen wir uns doch einfach darauf, jetzt wo wir den Thread total gesprengt haben, obwohl es interessant war...

LG Chris

[Ladeberger]

Beim Blond waren es 35 Tage, beim Dunklen 99.
Das würde doch dafür sprechen, dass die Hefe in der Flasche doch einiges verstoffwechselt, oder?

Das lässt sich so eben nicht mehr auflären. Ein Teil wurde wohl verstoffwechselt, der Rest hat bereits Bierbestandteile oxidiert. Beides taucht in der Analyse des freien Sauerstoffs natürlich nicht mehr auf. Aussagekraft gleich Null.

Gruß
Andy

[Chrissi_Chris]

Beim Blond waren es 35 Tage, beim Dunklen 99.
Das würde doch dafür sprechen, dass die Hefe in der Flasche doch einiges verstoffwechselt, oder?

Das lässt sich so eben nicht mehr auflären. Ein Teil wurde wohl verstoffwechselt, der Rest hat bereits Bierbestandteile oxidiert. Beides taucht in der Analyse des freien Sauerstoffs natürlich nicht mehr auf. Aussagekraft gleich Null.

Gruß
Andy

Ihr immer mit eurem Messwahn und Belegungswahn... alles muss immer dargelegt werden mit Quellen und Messinstrumenten...
Hallo wacht doch einmal auf, was da gemessen wird schmecken hier doch sowieso nur 5% heraus wenn überhaupt... wollt ihr euch hier mit Messinstrumenten vergleichen ?

Das wird hier aber langsam sehr kleinkariert....


LG Chris

[bigfoot47]

Da habe ich ja eine sehr interessante Diskussion losgetreten. Ich habe gespannt gelesen.
Mir ging es eher um die Infektion als um die Oxidation. Umgeschlaucht habe ich, weil ich Teile des Bieres verschieden stopfen wollte. Das werde ich in Zukunft dann anders machen oder es bleiben lassen.

Ich warte ein paar Tage ab und schaue ob sich eine richtige Kahmhaut bildet, wenn nicht probiere ich und werde das Jungbier in nicht CO2 gespülte Flaschen füllen.

Vielen Dank an Euch.

Gruß Raphael.

[ggansde]

Moin,
ich möchte gerne wieder auf die Eingangsfrage kommen: Vergiß die Schauminseln. Der Rest sieht für mich aber nach einer typischen Kamhaut aus. Das Du noch gestopft hast macht es für mich noch wahrscheinlicher.
VG, Markus

[Ladeberger]

Beim Blond waren es 35 Tage, beim Dunklen 99.
Das würde doch dafür sprechen, dass die Hefe in der Flasche doch einiges verstoffwechselt, oder?

Das lässt sich so eben nicht mehr auflären. Ein Teil wurde wohl verstoffwechselt, der Rest hat bereits Bierbestandteile oxidiert. Beides taucht in der Analyse des freien Sauerstoffs natürlich nicht mehr auf. Aussagekraft gleich Null.

Gruß
Andy

Ihr immer mit eurem Messwahn und Belegungswahn... alles muss immer dargelegt werden mit Quellen und Messinstrumenten...
Hallo wacht doch einmal auf, was da gemessen wird schmecken hier doch sowieso nur 5% heraus wenn überhaupt... wollt ihr euch hier mit Messinstrumenten vergleichen ?

Bitte? Gustl ist doch hier mit irreführenden Fakten in die Diskussion eingetreten, wonach ein Sauerstoffeintrag nicht in nennenswertem Umfang stattfinden würde. Ich habe das nur relativiert.

Fühlst du dich etwa bzgl. deiner Anlage und deines Brauprozesses von Felix und mir angegriffen?

Gruß
Andy