Durchflussmessgerät

[katzlbt]

Hallo,

Ich bin auf der Suche nach einem Durchflussmessgerät, in alten Threads fand ich Hinweise zur Firma Endress Hauser (und Gardena ;-), aber diese Beiträge sind inzwischen schon recht alt.

Was habt ihr da so im Einsatz, das den Zoll zufrieden stellen könnte?

Ich habe bei E+H Picomag, Promag und Promass gefunden, aber keinen Hinweis auf Tauglichkeit für Lebensmittel oder Bier. Bier sollte eigentlich genügend leitend für eine magnetisch-induktive Messung sein, oder?

Wie schaut es mit Luftblasen durch das CO2 aus? Das würde ja einen Einsatz bei der drucklosen Abfüllung verhindern?

Dann gibts da noch die Flügelradzäher aus Italien, die vermutlich verkleben oder verschimmeln?

Und nicht zu vergessen Corioliszähler aus China, bzw. sündteure Promass Schrottteile? auf Ebay.

LG,
Thomas.

Links:
https://www.e-direct.endress.com/at/de/ ... lussmesser
https://www.polsinelli.it/de/digitaler- ... -P1723.htm

[olibaer]

Hallo Thomas,

Was habt ihr da so im Einsatz, das den Zoll zufrieden stellen könnte?

Innerbetrieblich musst du keine zoll-amtlich-zugelassene Messgeräte verwenden.

Entscheidend ist, was du in ein vereinbartes Zolllager verbringst oder aus einem vereinbarten Zolllager auslagerst. Im klassischen Sinn sind wir hier bei "Kisten, Fässer & Paletten" und nicht bei "schlauchen", "umgedrückt", "filtriert" oder "gesotten" während der Herstellung.

Es obliegt alleine dir, welche Qualitäten ein Produktions-IDM haben sollte.

Das ganze natürlich: ohne Gewähr.

[flying]

google mal nach Ultrasonic Flowmeter o.ä..

[olibaer]

google mal nach Ultrasonic Flowmeter o.ä..

Wozu sollte man das googlen wollen ? Hat doch im Kontext genau Null Mehrwert !

[flying]

Ja wenn Du meinst..? Im Eingangspost wurde bei den Messprinzipien auf Flügelradzähler, Corioliszähler und magnetisch-induktive Messung erwähnt. Ich habe lediglich auf eine weiteres Prinzip, die Ultraschall- Durchflussmessung, hingewiesen, wo es relativ günstige Teile gibt.
Aber vielleicht ging es ja nur um den Zoll und ich habe es nicht gerafft..?

[katzlbt]

Hallo Thomas,

Was habt ihr da so im Einsatz, das den Zoll zufrieden stellen könnte?

Innerbetrieblich musst du keine zoll-amtlich-zugelassene Messgeräte verwenden.

Entscheidend ist, was du in ein vereinbartes Zolllager verbringst oder aus einem vereinbarten Zolllager auslagerst. Im klassischen Sinn sind wir hier bei "Kisten, Fässer & Paletten" und nicht bei "schlauchen", "umgedrückt", "filtriert" oder "gesotten" während der Herstellung.

Es obliegt alleine dir, welche Qualitäten ein Produktions-IDM haben sollte.

Unser österreichischer Zollbeamter hat gesagt, dass er uns ein Durchflussmessgerät (irgendeines, kann auch ungeeicht sein) vorschreiben wird, wenn wir ein Herstellungs-Zollager (also die Gasthausbrauerei selber) betreiben wollen. Damit müssen wir die aus dem Hauptgärtank abgezapfte Menge messen und dokumentieren. Ich frage da wenig ob das Sinn macht, weil man kann ja auch ohne Messgerät abzapfen, wenn man will und den Trub wird man wohl nicht messen müssen.

Dabei kristallisiert sich heraus, dass der Zoll (dem man hier auch alle Rezepte vorab melden muss) alles nachrechnen können will, um im Anlassfall eine Schätzung zu machen und Nachzahlung zu verlangen.

Was mich verwundert hat ist, dass man hier trotz Zollager alle Rezepte vorab melden muss und auch jeden Sud 3 Tage vorab per FAX(!) melden muss. Schon ein mords Aufwand für wenig Geld an den Fiskus.

Irgendwie haben die auch Angst for "Craft"-Brauereien, weil jeder Beamte fragt "Ihr brauts aber eh nicht Craft, oder?". Beim Zoll würde ich das ja noch verstehen, weil wenn jedesmal ein anderes Rezept gebraut wird, die sich beim Nachrechnen fürchterlich schwer tun.

LG,
Thomas

[katzlbt]

Ja wenn Du meinst..? Im Eingangspost wurde bei den Messprinzipien auf Flügelradzähler, Corioliszähler und magnetisch-induktive Messung erwähnt. Ich habe lediglich auf eine weiteres Prinzip, die Ultraschall- Durchflussmessung, hingewiesen, wo es relativ günstige Teile gibt.
Aber vielleicht ging es ja nur um den Zoll und ich habe es nicht gerafft..?

Nein es geht da nicht um den Auslöser (Zoll). Ich suche nach einem günstigen Gerät, mit dem eventuell schon wer Erfahrungen hat. Das ist natürlich eher kein Hobby-Thema, aber trotzdem interessant, weil sich ja viele Hobbybrauer doch Gedanken über einen Aufstieg ins Kleingewerbe Gedanken machen.

Ich werde das alles in die Wiki übernehmen, hab ja schon den ganzen "österreichischen Behördenweg" zur Kleinbrauerei dokumentiert, der bei uns 1 Jahr und 2 Monate dauerte!
https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku.php/messen
https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... lussmesser

Vielen Dank für Input.

Da hab ich was für die Arduino Bastler gefunden:
Liquid Flow Meter - Plastic 1/2" NPS Threaded https://www.adafruit.com/product/828

LG,
Thomas.

[katzlbt]

google mal nach Ultrasonic Flowmeter o.ä..

Also ich finde da Geräte ab so ca. €1000.-, die sind nicht sonderlich günstig.
Natürlich ist das Anlegen des Signalgebers an ein beliebiges Plastikrohr und die portable Lösung ein Plus.

https://www.bellflowsystems.co.uk/flow- ... ow-meters/

https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 47191.html

LG,
Thomas.

[flying]

Also habe die Dinger so ab 150.- gesehen..?

http://www.ebay.de/itm/like/32321543680 ... rmvSB=true

Hinzu kommt, dass Ultraschall auch Einfluss auf das durchfließende Bier haben könnte? Die Kohlensäure entbindet sich dadurch. Wie sich das in geschlossenen Drucksystemen auswirkt? Keine Ahnung! Womöglich hat es gar keine Auswirkung.Über die Genauigkeit und die Kalibrierungsmöglichkeiten weiß ich auch nichts.
Dennoch erscheint es mir als elegantes System, weil man es einfach von außen auf ein Rohr anbringen kann ohne Kontakt zum Medium.

[katzlbt]

Das entbindende CO2 ist generell ein Problem. Jegliche Verwirbelung oder ein Druckabfall wie beim Umschlauchen mit Gravitation führt zu Bläschenbildung, die viele Messverfahren beeinträchtigen können. Und schäumen tut Bier auch noch! Allerdings sollte beim Spezialfall der Würze-/Biermessung die Hygiene der wichtigste Aspekt sein. Beide Aspekte erfüllen Coriolis Durchflussmesser, die unempfindlich gegen Luftblasen sind, am besten. Leider sind die auch am teuersten.

In den meisten Installationsanleitungen wird immer auf eine waagrechte am tiefsten Punkt der Leitung gelegene, oder eine senkrechte/45Grad Installation verwiesen, damit sich keine stationären Luftblasen bilden können.

Ich würde ja - wenn das ginge - mit einem Laserentfernungsmesser die Flüssigleitsoberfläche im Tank messen und daraus das Volumen berechnen. Das sollte eine sehr genaue Methode sein. Aber kann man das einem Beamten erklären?

LG,
Thomas.

[diapolo]

Da hab ich was für die Arduino Bastler gefunden:
Liquid Flow Meter - Plastic 1/2" NPS Threaded https://www.adafruit.com/product/828

Hi,
mit sowas habe ich schon für den GDA rumeperimentiert. Das Problem war, dass sich die Kohlensäure an den Flügelrädern entbunden hatte und ich hatte nur noch schaum in der Flasche. Ich hatte den Zähler damals ziemlich direkt vor der Flasche.

Wenn du den am Anfang direkt am Gärtank montierst und die Beruhigungsstrecke lang genug ist könnte es gehen.

mfg

Bernd

[uli74]

Würde ne Waage nicht ausreichen? Das wäre doch bestimmt nicht ungenauer als ein Durchflussmesser. Oder muss es zwingend ein Durchflussmesser sein?

[Sura]

Würde ne Waage nicht ausreichen? Das wäre doch bestimmt nicht ungenauer als ein Durchflussmesser. Oder muss es zwingend ein Durchflussmesser sein?

Hier gehts ja um Techik und nicht um praktische Lösungen ;)

Die Durchflussmesser eignen sich allesamt doch nur für Wasser, wenn ich das richtig lese? Klar kannst du da was anderes mit zählen, aber ob das Ergebnis dann noch im Bereich der angegebenen Toleranzen ist, wage ich mal zu bezweifeln. Und +/- 1% klingt zwar toll, aber wenn jemand 100l Bier kauft und du ihm nur 99l abfüllst weil dein Gerät dir schon 100 anzeigt, dann wird das eine interessante Diskussion...

[katzlbt]

Würde ne Waage nicht ausreichen? Das wäre doch bestimmt nicht ungenauer als ein Durchflussmesser. Oder muss es zwingend ein Durchflussmesser sein?

Ja es muss aufgrund der Androhung des Zollbeamten ("muss ich euch vorschreiben") ein Durchflussmesser zum Bestimmen des aus dem Gärtank entnommenen Volumens beim Herstellungsbetriebeszollager verwendet werden. Das ist gar nicht technisch begründet! Das entscheidet der Beamte.

Ich wundere mich aber was für Geräte Hygiene und Genauigkeit hinkriegen. Eine Waage wäre da bei mir sicher im Rennen. Ich könnte ja auch das Bier mit geeichten Masskrügen umschöpfen, das wäre sicher auch genau. Ich kann's dem Beamten ja mal vorschlagen?

[katzlbt]

Hier gehts ja um Techik und nicht um praktische Lösungen ;)

Nein, noch schlimmer um Vorschriften des Staates (Bescheide).

Die Durchflussmesser eignen sich allesamt doch nur für Wasser, wenn ich das richtig lese? Klar kannst du da was anderes mit zählen, aber ob das Ergebnis dann noch im Bereich der angegebenen Toleranzen ist, wage ich mal zu bezweifeln. Und +/- 1% klingt zwar toll, aber wenn jemand 100l Bier kauft und du ihm nur 99l abfüllst weil dein Gerät dir schon 100 anzeigt, dann wird das eine interessante Diskussion...

Ja solche Geräte integrieren die Gesamtmenge und sind daher für aufsummierende Fehler anfällig.
Auch steigt der Messfehler bei langsamer Strömung unter 2m/s an.
Coriolis Durchflussmesser, sind unempfindlich gegen Luftblasen, aber kosten an die 2000.-, glaube ich.

[Seed7]

Frag doch mal bei deinen kollegen in aehlicher situation wie die das geloest haben und ob es dort auch tatsaechlich notwendig war.

Ich kenne eine situation in ein anderes land mit anderen regeln da haben wir das problem letztendlich geloest durch eine kontinuierliche gewichtsmessung am ausschanktank.

Ingo

[Stoffal02]

Ich persönlich finde die Aussage des Zollbeamten etwas fraglich: Kannst du dann den billigsten Sch**** verbauen der eine Abweichung von 5% hat? Da bin ich aber genauer wenn ich das ganze nur grob schätze. Und solche aussagen vom Zoll, welche normalerweise Cent-genau abrechnen...

Wir benutzen bei Kohlensäurehaltigen Flüssigkeiten magnetisch-induktive Durchflussmesser. Wichtig ist halt auf alle fälle, dass die Flüssigkeit nicht ausgast und zuviel Schaum entsteht. Somit wäre ein umdrücken unter Druck auf allefälle notwendig. Billig sind solche Messgeräte nicht, aber wenn du dann was kaufst, wo ständig Schaum entsteht ärgerst du dich erst recht.

Was Ultraschalldurchflussmesser angeht, bin ich mir nicht sicher, ob nicht doch ein lösen der Kohlensäure durch Ultraschall möglich ist...

LG Stoffal02

[katzlbt]

Ich persönlich finde die Aussage des Zollbeamten etwas fraglich: Kannst du dann den billigsten Sch**** verbauen der eine Abweichung von 5% hat? Da bin ich aber genauer wenn ich das ganze nur grob schätze. Und solche aussagen vom Zoll, welche normalerweise Cent-genau abrechnen...

Ja, da habe ich mich auch gewundert, vor allem weil das dem Eichgesetz widerspricht. Aber die Zöllner waren recht locker, hilfreich und freundlich.

Wir benutzen bei Kohlensäurehaltigen Flüssigkeiten magnetisch-induktive Durchflussmesser. Wichtig ist halt auf alle fälle, dass die Flüssigkeit nicht ausgast und zuviel Schaum entsteht. Somit wäre ein umdrücken unter Druck auf allefälle notwendig. Billig sind solche Messgeräte nicht, aber wenn du dann was kaufst, wo ständig Schaum entsteht ärgerst du dich erst recht.

Ah, danke. Das ist hilfreich. War mir nicht sicher dass magnetisch induktiv geht.
Magnetisch-induktive PicoMags sind ab 385.- erhältlich (s. wiki). Das rechnet sich ziemlich schnell, wenn man den 40% Biersteuerdiscount in Ö berücksichtigt. Das sind nur ein paar Sude.

Eines muss man berücksichtigen: Wenn der Durchfluss bei so einem HighTech-Gerät zu langsam wird, geht der Fehler schon mal in die 5%!

LG,
Thomas.