Oftmals das Gleiche Fehlaroma / Infektion. Bitte um Hilfe

[SaltCityBrew]

Hallo Braufreunde,
jetzt stehe ich tatsächlich vor einem Problem bei dem ich wohl Hilfe benötige.
Es handelt sich um ein Fehlaroma oder wie ich nun vermute eventuell um verdorbenes Bier durch eine Infektion. Dazu muss ich leider etwas weiter ausholen:

Beim Ersten Sud hatte ich einen extrem üblen Geruch und Geschmack. Leider fällt es mir wirklich schwer, diesen zu beschreiben aber ich versuche es: Der Geruch ging Richtung Säuerlich, bitter, irgendwie nach Plastik und Gerbstoffen so wie wenn man frisches Eichenholz spaltet. Der Geschmack war unerträglich: bitter, etwas nach plastik, nicht sauer. Aber extrem vollmundig, so als könne man darauf rumkauen? Ich kann das sehr schlecht beschreiben.
Es schmeckte bereits nach der Gärung so, ich dachte damals das wäre wohl normal und lagert sich aus. Die Gärung selber verlief unauffällig. Allerdings klärte sich das Bier nicht und ich hatte wahnsinnig viel Bodensatz. Damals hatte ich gedacht, es kommt vielleicht von der neuen Brauanlage oder die Zutaten waren nicht astrein. Jedenfalls wurde das Aroma mit der Lagerdauer immer schlimmer und nach ca. 2 Monaten begann der Druck auf den Flaschen zuzunehmen, wundert mich, dass die nicht geplatzt sind. Dann auch extrem Gushing. Also alles in die Keramik!
Es handelte sich bei diesem Sud um ein Braupaket "Altdeutsches Helles" mit S33 Hefe.

Dann 2. Sud - Superbier! (SNPA Braupaket)

Dann 3. Sud - Von anfang an wieder diese Fehlgeschmack / Fehlaroma, aber kaum merkbar. Freunden ist es garnicht aufgefallen. Es war aber definitiv da. Ich konnte das Zeug kaum trinken. Einige Flaschen blieben längere Zeit im Kühli stehen und nach gut drei Monaten habe ich eine geöffnet und der Fehlgeschmack war enorm! Fast wie beim ersten Sud, aber ohne Druckerhöhung und Gushing. Also die letzten Flaschen auch in den Ausguss.
Dies war Michas OG Märzen mit Notty

Dann war alles super, bis zum 9. Sud!
Es war dass "Pils fürs Volk" mit 34/70 Hefe und es war bis jetzt alles super. Ist ein tolles Bier geworden (fast schon zu Langweilig) ohne fehlgeschmäcker, schön klar! Und das ist es bis heute! ABER: nur das, was im Kühlschrank stand. Ich habe experimentell einige wenige Flaschen bei Kellertemperatur gelagert, weil ich wissen wollte wie lange es sich dort hält. Nun habe ich gestern eine aufgemacht, genau drei Monate alt seit Abfüllung. Und da ist er wieder! Genau der Fehlgeschmack von Sud eins und drei. Nicht sehr stark aber deutlich riechbar und schmeckbar! (Malsehen wie sich das mit der Zeit entwickelt, die anderen Flaschen stehen da ja noch..) Hingegen sind die Flaschen aus dem Kühli astrein!


Ich bin nun wirklich etwas besorgt, ob es sich nun um eine Infektion handelt, die bei einigen Biertypen scheinbar sofort auftritt, und bei andern (oder untergärigen?) erst nach einiger Zeit bei wärmeren Temperaturen. Ich mache mir bereits Sorgen, ob ich das vielleicht in jedem Bier habe, das aber meist garnicht zum Ausbruch kommt, da die Biere generell recht schnell getrunken werden. Eine Infektion wäre echt schlimm, da ich wirklich versuche so sauber wie möglich zu arbeiten. Ich verwende seit Beginn an immer Spülmaschinenpulver vom Drogeriemarkt und ChemiproOxi zum Reinigen von Utensilien, Equipment und Flaschen.

Hat jemand schonmal ähnliches gehabt, oder irgendwelche Tipps / Infos / Ratschläge für mich???
Gruß, Dennis

[chaos-black]

Das sind auf jeden Fall einige Indizien für eine Infektion. Die betroffenen Flaschen würde ich in den Pfandkreislauf zurück schicken, Gäreimer mit heisser Lauge und anschließend Säure behandeln, dabei auf schwierige Ecken (Hahn?) achten und diese ggf gesondert behandeln. Außerdem beachten dass Material und Reinigungsmittel keine Problemkombi ist (soll ja z.b. welche geben die nich gut für Edelstahl sind).

Ich dachte auch erst noch an Adstringenz, z.b. durch falschen Ph beim maischen/lautern aber dass der Druck auf den Flaschen zunimmt spricht deutlich für Infektion.

Beste Grüße und viel Erfolg!
Alex

[Pivnice]

Betrachte doch mal einen Vergleich der Sude mit und ohne "Fehlgeschmack" und versuche rückblickend die Unterschiede zu finden.
Du solltest den gesamten Bierherstellungsprozess betrachten

Stufenkontrolle:
1. Rohstoffe
2. Maischen/Läutern
3. Würzekochen
4. Gärkeller
5. Reinigung/Hygiene

Beispiel:
https://braumagazin.de/article/bierfehl ... rtruebung/

Eine englische Beschreibung diverser Bierfehler gibt es hier:
http://www.carolinabrewmasters.com/PDF/ ... _Guide.pdf

[guenter]

Wenn sich die Infektion bestätigen sollte, wozu ich schon fast tendieren würde, hier Infos zum Reinigen:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... s%C3%A4ure

[SaltCityBrew]

Danke Alex für die Infos und Danke guenter für den sehr guten und hilfreichen Link.
Dann werde ich mich wohl mit dem Thema der kompletten Desinfektion beschäftigen müssen. Das muss jetzt aus Zeitmangel erstmal eine Weile auf sich warten lassen.

Zu den Punkten von Pivnice habe ich mir mal so meine Gedanken gemacht und habe mich bei dem schönen Wetter mal auf die Terrasse gesetzt und bin mal alle Brauprotokolle so durchgegangen.
Zu 1.: Rohstoffe beziehe ich seit dem zweiten Sud vom gleichen Lieferanten
Zu 2.: Ich braue BIAB im Einkocher, daher läuft der Vorgang immer nach der gleichen Methode ab.
Zu 3.: Bis auf Sud3 hatte ich nie Probleme mit dem Kochen. Bei Sud3 hat der Kocher immer abgeschaltet, weil ich vergaß die Isolierung beim Kochen abzunehmen. Dieser Sud war ja aber ohne Fehlaromen. Lediglich bei ersten Sud, der ja am schlimmsten betroffen war, betrug die Kochzeit lediglich 60min. Alle anderen waren 75min oder mehr.
Zu 4.: Der Gärbehälter stand immer im gleichen Keller am gleichen Platz. Lediglich der 9.Sud stand in einem komplett anderen Keller, da dieser deutlich kälter ist. Dieser Sud ist ja aber leider auch betroffen.
Zu 5.: Alle Utensilien reinige von Beginn an schon mit Spülmaschinenpulver und (sehr) heißem Wasser. Danach werden die Utensilien mit Wasser abgespült bzw. ausgespült und abgetrocknet mit frischem Geschirrhandtuch. Dann werden die Sachen vor erneuter benuzung mit ChemiproOxi eingesprüht.


Dazu habe ich auch gleich noch eine Frage: ChemiproOxi und Geschirrspülpulver können gegen diese Infektion garnichts ausrichten, sehe ich das richtig??

[Scheibelhund]

Ich hatte so ein Problem am Anfang meiner Braukarriere. Nach ewigem Rätseln kamen wir dem Übel auf die Schliche: Es kommt wenn die Hefe zu spät angestellt wird. Dann können sich vorher Mikroben verbreiten, die den fürchterlichen Geschmack hervorrufen. Sobald die Hefe drin ist werden diese abgetötet aber der Geschmack geht nicht mehr weg.

[SaltCityBrew]

Das ist ein interessanter Ansatz. Was genau versteht du unter "zu spät"??
Bisher habe ich immer über Nacht abgekühlt, das hätte ich wohl von vorneherein erwähnen sollen. Und später anstellen geht wohl kaum .
Seit dem aktuellen Sud nutze ich aber eine Kühlspirale.

[guenter]

Bisher habe ich immer über Nacht abgekühlt, das hätte ich wohl von vorneherein erwähnen sollen ...

Das kann eine Ursache sein, muss es aber nicht - das machen hier viele, ohne dass ständig was passiert. Klar ist abkühlen besser, sofern die Kühlspirale (oder was auch immer eingesetzt wird), sauber ist.

Und da liegt meiner Meinung nach oft der Knackpunkt. Es sind nicht alle Gerätschaften wirklich sauber. Und zwar im ersten Schritt optisch sauber. Vor nicht langer Zeit hatte jemand Bierstein im Braukessel. Das muss zwar auch nicht die Ursache sein, gehört aber definitiv entfernt. Am wichtigsten ist wohl ein sauberes Gärfass, den Hahn nicht vergessen (Risikofaktor 1). Gerade Kunststoff-Fässer sind anfällig. Entweder mit kochendem Wasser säubern, oder mit sonst etwas keimarm machen. Wenn wirklich alles sauber ist, sollte das Infektionsrisiko sehr gering sein.

In deinem Fall also erst mal die Grundreinigung (siehe Link oben) durchführen.

[SaltCityBrew]

Die Grundreinigung werde ich auf jeden Fall durchführen.
Hat jemand eine Empfehlung für ein desinfizierendes Reinigungsmittel? Ich hätte auch noch Kaliumpyrosulfit da, geht das damit auch? Reicht es, wenn ich den Hahn einige Zeit in eine ChemiproOxi Lösung einlege?
Den Gäreimer habe ich bisher immer mit Maschinenpulver Grundgereinigt und vor dem erneuten Einsatz mit kochendem Wasser aus dem Wasserkocher durchgespült (was nicht ganz ungefährlich ist, wie ich schon feststellen musste...) uns dann mit ChemiproOxi gereinigt. Ich war davon ausgegangen, dass das ausreichend wäre. Für Tips bin ich weiterhin dankbar.

[Ernie]

Moin,

nach der gründlichen Reinigung wie Du schon beschrieben hast, benutzt Du am besten Starsan.
Das ist Desinfektion im Kaltbereich.

grusz
Ernie

[guenter]

Die Grundreinigung werde ich auf jeden Fall durchführen.
...
Reicht es, wenn ich den Hahn einige Zeit in eine ChemiproOxi Lösung einlege?
...

So wie du es beschreibst, sollte es ausfreichend sein.
Zum Hahn: die Kunststoffhähne sind grundsätzlich nicht einfach zu reinigen, im Zweifelsfall erneuern. Metallhähne können so weit wie möglich zerlegt werden und kann ins kochende Wassser (mit den Kunststoffteilen geht das nicht, die werden undicht).

Es könnte auch an den Flaschen liegen, wurde oben ja schon erwähnt. Zurück zum Getränkemarkt und neue kaufen, leertrinken und gut sauber machen (zum wie gibt es hier sehr viele Meinungen, ich halte mich da lieber raus; siehe aber hier: https://brauanleitung.wordpress.com/201 ... -reinigen/ )

[Pivnice]

Empfehlung für ein desinfizierendes Reinigungsmittel?

Peroxyessigsäure: Google-Suche nach "PES 0.8 Basic"

[uli74]

Die Grundreinigung werde ich auf jeden Fall durchführen.
...
Reicht es, wenn ich den Hahn einige Zeit in eine ChemiproOxi Lösung einlege?
...

So wie du es beschreibst, sollte es ausfreichend sein.
Zum Hahn: die Kunststoffhähne sind grundsätzlich nicht einfach zu reinigen, im Zweifelsfall erneuern. Metallhähne können so weit wie möglich zerlegt werden und kann ins kochende Wassser (mit den Kunststoffteilen geht das nicht, die werden undicht).

Es könnte auch an den Flaschen liegen, wurde oben ja schon erwähnt. Zurück zum Getränkemarkt und neue kaufen, leertrinken und gut sauber machen (zum wie gibt es hier sehr viele Meinungen, ich halte mich da lieber raus; siehe aber hier: https://brauanleitung.wordpress.com/201 ... -reinigen/ )

Findest Du es zielführend, eine Seite zu verlinken auf der behauptet wird, es würde ausreichen mit Warmwasser zu reinigen? Wenn es sich um eine Infektion handelt kommst Du mit Warmwasser nicht weit, das solltest Du selber wissen.

[guenter]

Es könnte auch an den Flaschen liegen, wurde oben ja schon erwähnt. Zurück zum Getränkemarkt und neue kaufen, leertrinken und gut sauber machen (zum wie gibt es hier sehr viele Meinungen, ich halte mich da lieber raus; siehe aber hier: https://brauanleitung.wordpress.com/201 ... -reinigen/ )

Findest Du es zielführend, eine Seite zu verlinken auf der behauptet wird, es würde ausreichen mit Warmwasser zu reinigen? Wenn es sich um eine Infektion handelt kommst Du mit Warmwasser nicht weit, das solltest Du selber wissen.

Du solltest lesen, was ich geschrieben habe, ich schlug neue Flaschen vor. Flaschen, die Quelle einer Infektion waren (auch nur verdachtsweise), gehören entsorgt.

[uli74]

Und wenn der Infektionsherd sich ausserhalb der Flaschen befindet? Schläuche, Kupplungen, Hähne, Fässer? Mit ChemiPro alleine wird das auch nichts.

[Flothe]

[elcanalio]

Hallo Dennis,

es scheint als hätte ich aktuell das gleiche Problem. Zwei meiner letzten drei Sude hatten das von dir beschriebene "Aroma". Heftig nach Plastik, leicht gummiverbrannt. Selbst ein winziger Schluck füllt den ganzen Mund. Aktuell gärt wieder ein Sud im Keller... habe dann heute die erste Messung durchgeführt und probiert. Kann mich natürlich täuschen, aber ich hab das Zeug schon wieder geschmeckt. Ich warte jetzt mal ab.

Ich habe aktuell zwei Punkte im Verdacht:
Wie oben beschrieben kühlt der Sud über Nacht ab bevor die Hefe zugegeben wird, evtl ist das problematisch, obwohl ich das 10 Sude lang problemlos gemacht hab.
Oder der Eimer ist das Problem. Die Flaschen sind es wohl nicht. Da beim letzten verdorbenen Bier eine Kiste quasi "neu" war. Ich weiß nicht, ob der Eimer solche Aromen abgeben kann, wenn man mit zu scharfem Zeug gereinigt hat? Hab ihn mit heißem Wasser gespült, dann mit Sagrotan Küchenreiniger geschrubbt, gespült und trocknen lassen und zum Schluss nochmal mit Isopropyl ausgesprüht und den Alkohol verdampfen lassen. Schläuche und Filter wurden mit Isopropyl gereinigt oder abgekocht. Ein Hahn ist nicht am Eimer.

Zum Gären benutze ich folgenden Eimer:
https://www.flaschenland.de/PET-Verpack ... eckel.html

Weiß aktuell nicht was ich machen soll.

VG,
Matthias

[heizungsrohr]

Also ich habe auch gerade mit Infektionen in Flaschen zu kämpfen. Mein heißer Favorit: Zucker ohne Wasser und unabgekocht direkt in die Flasche. Mal schauen, wie das nächstes mal wird.

[Tozzi]

Also sowas wie Sagrotan würde ich schon gleich gar nicht benutzen.
Leute, nehmt doch mal vernünftige Reinigungsmittel.
PBW und StarSan. Kostet doch nicht die Welt.
Und bitte das StarSan nachher nicht mit dem Duschkopf oder Gartenschlauch auswaschen sondern den Schaum einfach drinlassen.
Wenn Infektionen auftreten, Natronlauge (Achtung, Schutzmaßnahmen einhalten!).
Wenn Alkohol, dann TM70 oder Vergleichbares (70% Ethanol).
Das verdampft, muss aber nicht. Wenigstens kann man das dann schon mal als "Geschmackskiller" ausschließen.

[Alt-Phex]

Also ich habe auch gerade mit Infektionen in Flaschen zu kämpfen. Mein heißer Favorit: Zucker ohne Wasser und unabgekocht direkt in die Flasche. Mal schauen, wie das nächstes mal wird.

Da bist du ganz sicher auf der falschen Spur. Das mache ich, und viele andere auch, seit Jahren so. Ohne Probleme. Entweder deine Flaschen sind nicht richtig sauber oder die Infektion war schon vorher im Bier. In einer sauberen und trockenen Flasche passiert nichts. Und auf Haushaltszucker kann normalerweise auch nichts wachsen oder überleben das dem Bier schadet. Zumal ausgegorenes Bier sich selber recht gut schützt, es hat ja Alkohol, Kohlen- und Alphasäure.

Das Übernacht abkühlen ist, wie schon oft diskutiert, alles andere als optimal. Daher aktiv runterkühlen, aber nicht erst im Gärbottich sondwern direkt in der Pfanne. Fällt der Kühltrub im Gärbottich aus ist das ebenfalls suboptimal und kann auch geschmackliche Konsequenzen mit sich bringen.

Ein anderer wichtiger Punkt ist natürlich die Reinigung der Gärbehälter. Wenn ich schon lese das die mit Sagrotan geschrubbt werden, dann kommen wir der Ursache vlt. schon näher. Eine mechanische Reinigung ist eigentlivh gar nicht nötig und bei Kunststoff Behälter sogar kontraproduktiv. Wenn man sich da Riefen und Rillen reinschrubbt darf man sich über Infektionen oder Fehlgeschmäcker auch nicht wundern. Da können sich die Bierschädlinge wunderbar einnisten ohne von Isoprop oder Starsan überhaupt erreicht zu werden.

Und dann gbt es ja noch die die ihre Proben über den Hahn entnehmen und sowieso jeden Tag den Deckel aufmachen um reinzugucken und Fotos zu schiessen. Deshalb den Deckel für mind. eine Woche zu lassen, vorher lohnt sich eine Messung sowieso nicht. Und Proben nicht über den Hahn entnehmen - am besten gar keinen verwenden und von oben abziehen, bzw. Proben entnehmen.

Schonende Reinigung von Kunststoff Gärbehältern

Gärbehälter grob ausspülen. Einen Teelöffel Spülmaschinenpulver pro 10L vorlegen. Bei extremer Brandhefe (Kräusenränder) auch ruhig nen TL mehr. Jetzt mit heissem Wasser aus dem Hahn bis über die Kräusenränder befüllen. Wasser sollte ~60°C haben. Einen Strudel andrehen, wie beim Whirlpool. Deckel drauf und stehen lassen. Strudel evt. mehrfach widerholen. Stehen lassen, einwirken lassen (Geduld!) und nach ein paar Stunden ist das Blitzeblank. Die wenigen Reste die da vlt. noch kleben kann man mt der weichen Seite einens Schwamms ganz leicht entfernen.

[heizungsrohr]

Jede andere Quelle außer dem Zucker kann ich ausschließen. In Fässern passiert nichts, die brauchen keinen Zucker. Alle Abfüllutensilien wurden grundgereinigt, teilweise ausgekocht oder gechlort und natürlich gründlich nachgespült. Die Flaschen samt Gummis ebenfalls gründlichst behandelt. Beim Zucker jedoch kann ich nicht ausschließen, dass da evtl etwas Mehl oder andere Backutensilien in Spuren reingekommen sind. Die Zuckerdose wurde auch lange nicht mehr gereinigt. Aber um mich gehts hier eigentlich nicht, deswegen belass ichs erst mal dabei.

[Alt-Phex]

Beim Zucker jedoch kann ich nicht ausschließen, dass da evtl etwas Mehl oder andere Backutensilien in Spuren reingekommen sind. Die Zuckerdose wurde auch lange nicht mehr gereinigt.

In dem Fall kann das natürlich die Ursache sein. Das man den Zucker für die Nachgärung separat lagert, und auch nur dafür verwendet, habe ich jetzt mal als Selbstverständlich angesehen.

[elcanalio]

Ein anderer wichtiger Punkt ist natürlich die Reinigung der Gärbehälter. Wenn ich schon lese das die mit Sagrotan geschrubbt werden, dann kommen wir der Ursache vlt. schon näher. Eine mechanische Reinigung ist eigentlivh gar nicht nötig und bei Kunststoff Behälter sogar kontraproduktiv. Wenn man sich da Riefen und Rillen reinschrubbt darf man sich über Infektionen oder Fehlgeschmäcker auch nicht wundern. Da können sich die Bierschädlinge wunderbar einnisten ohne von Isoprop oder Starsan überhaupt erreicht zu werden.

Tja so lernt man es eben über die harte Schule... wollte nur gründlich sein Dann werd ich mir mal neue Eimer kaufen. Eine Frage mal zu Starsan... wirkt sich das in keinster Weise auf den Geschmack aus, wenn man direkt auf den Schaum abfüllt? Widerstrebt mir im ersten Moment schon irgendwie

VG

[Neubierig]

Schau mal dieses Thread an:

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... ad#p279487

Könnte das auch dein Problem sein? Ruthard brachte ein Exemplar zum Mitteldeutschendingsbums mit, so dass wir alle verkosten konnten. Allgemeine Meinung war, dass es medizinisch roch und schmeckte. Die Meinungen zur Ursache waren dann vielfaltig, eine (was mir paar mal passiert ist) ist aber Chlor im Wasser oder irgendwo sonst in deinem System.

Könnte "medizinisch" dein Fehlgeruch/geschmack beschreiben?

Hilfreich auf jeden Fall wäre das Bier von anderen Brauer verkosten zu lassen.

Cheers,

Keith :-)

[DerDerDasBierBraut]

Eine Frage mal zu Starsan... wirkt sich das in keinster Weise auf den Geschmack aus, wenn man direkt auf den Schaum abfüllt? Widerstrebt mir im ersten Moment schon irgendwie

Starsan braucht laut Datenblatt 1-2 Minuten Kontaktzeit und sollte trotz "ausreichend Schaum" nicht unterdosiert werden. In Diskussionen werden teilweise deutlich längere Kontaktzeiten angegeben. Der Schaum hilft, die Kontaktzeit ohne viel Benetzungsaufwand zu verlängern. Das saure Milieu des Starsan, das mitverantwortlich für die Desinfektionsleistung ist, erfordert eine Mischung mit Wasser mit sehr geringer (oder negativer) Restalkalität. Ist die Pufferwirkung des Mischwassers zu hoch reduziert sich die Wirkung enorm.

Ganz wichtig ist die vorherige gründliche Reinigung mit einem alkalischen Mittel, das ebenfalls nicht unterdosiert werden sollte und eine bestimmte Temperatur mit einer längeren Einwirkungszeit braucht. PBW, Ätznatron, Bevi-Liquid oder Geschirrschpülpulver sind Kandidaten für diese Reiniger. Das Zeug greift organisches Material an! Vorsichtiger Umgang erforderlich!

Beim Ausspülen von Starsan scheiden sich die Geister. Ich bin überzeugt davon, dass sich die geringe Restmenge nicht auf den Geschmack auswirkt, will sie aber auch nicht im Bier haben. Das Zeug wird bei mir immer gründlich mit Leitungswasser ausgespült. Daran wird sich auch nichts ändern, solange ich mir keine Infektionen einfange.

Eine selten genannte, effektive und preiswerte Desinfektion kann man mit Kaliumpyrosulfit-Lösung erreichen (Kaliumpyrosulfit, etwas Zitronensäure, Wasser). Ist eine Art des Schwefelns (aus der Weinherstellung seit Urzeiten bekannt). Im Forum gibt es einige Beiträge dazu. Kleine Reste des Reinigers im Gäreimer haben den positiven Effekt, dass sie anti-oxidativ wirken. Größere Reste können die Hefe problemlos killen. 2g/10 Liter werden im Weinbereich verwendet, um eine Gärung komplett zu stoppen. Auch hier würde ich also nicht auf ein Nachspülen mit Wasser verzichten.
Kaliumpyrosulfit-Lösung kann man anmixen und stehen lassen. Die Lösung behält sehr lange ihre Wirkung. Die Dämpfe von dem Zeug sollte man nicht zu sehr einatmen.

EDIT: 2 Fakten gerade gerückt.

[Westvleteren]

Starsan braucht 20-30 Minuten Kontaktzeit [...]

Woher kommt diese Zeitangabe?

[Pivnice]

Kaliumpyrosulfit-Lösung kann man anmixen und stehen lassen.

Definitiv NEIN - aus Sicherheitsgründen das Kaliumdisulfit (K2S2O5) immer als frische Lösung ansetzen und sofort einsetzen. Die Wirkung beruht darauf, daß unter sauren Bedingungen Schwefeldioxid abgegeben wird. Einsatz:
In das zu desinfizierende Gefäss gibt man einem halben Liter Wasser, 10 g Kaliumdisulfit und 2 g Zitronensäure. Die Feststoffe werden durch Schwenken des Gefässes gelöst. Das Gefäss so gut es geht verschliessen, um sich nicht durch Einatmen von Schwefeldioxid oder Spritzer zu gefährden. VORSICHT !!!

Zum Ausspülen von Starsan -> Siehe hier im Forum https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 779#p94916
Starsan ist eine Mischung aus Phosphorsäure, Natriumdodecylbenzolsulfonat, Isopropylalkohol.

[DerDerDasBierBraut]

Woher kommt diese Zeitangabe?

Im Datenblatt steht 1-2 Minuten, hier im Forum gab es Aussagen mit den langen Kontaktzeiten. Finde ich gerade nicht wieder zwischen den 1000 Desinfektions-Threads.

Definitiv NEIN - aus Sicherheitsgründen das Kaliumdisulfit (K2S2O5) immer als frische Lösung ansetzen und sofort einsetzen. Die Wirkung beruht darauf, daß unter sauren Bedingungen Schwefeldioxid abgegeben wird.

Dann habe ich das bisher falsch gemacht. Danke. Der beißende Geruch ist beim Aufsprühen der Lösung aus meiner Pumpflasche aber noch da. Trotzdem wirkungslos?

[SaltCityBrew]

Danke für die vielen Tips!
Jedenfalls was die Reinigung angeht, habe ich in meinem Fall dann wohl nicht so viel verkehrt gemacht.
"Geschrubbt" habe ich da auch nichts, obwohl ich mehrmals in die Versuchung kahm, wenn die Hefe oben so fest angetrocknet war, hatte mir aber schon gedacht, dass das Plastik das nicht so toll findet.
Kaliumpyrosulfit werde ich das nächste mal versuchen, das habe ich sogar noch da. Und statt Oxi werde ich dann künftig Starsan benutzen, das ist ja auch nicht viel teurer.

Das mit dem Zucker ist auch interessant, habe immer den Zucker aus der Küche verwendet, welcher sich teilweise schon länger in einer Plastikdose eines überteuerten, namenhaften Herstellers befand. Werde zukünftig dann Kauffrischen Zucker verwenden.

Könnte "medizinisch" dein Fehlgeruch/geschmack beschreiben?

Nein nicht medizinisch, siehe meinen ersten Post.

[Westvleteren]

Woher kommt diese Zeitangabe?

Im Datenblatt steht 1-2 Minuten, hier im Forum gab es Aussagen mit den langen Kontaktzeiten. Finde ich gerade nicht wieder zwischen den 1000 Desinfektions-Threads.

Ah, ok. Also nur wieder ein Fall von "Wir-wissen-es-besser-als-der-Hersteller".

[DerDerDasBierBraut]

Woher kommt diese Zeitangabe?

Im Datenblatt steht 1-2 Minuten, hier im Forum gab es Aussagen mit den langen Kontaktzeiten. Finde ich gerade nicht wieder zwischen den 1000 Desinfektions-Threads.

Ah, ok. Also nur wieder ein Fall von "Wir-wissen-es-besser-als-der-Hersteller".

Jain. Das wurde gut plausibel hergeführt. Wir sprinkeln ja auch keine Trockenhefe auf die Worth, weil wir es besser wissen
Soll mir egal sein. Manchen mögen 5 Sekunden reichen.

[Tozzi]

Eine Frage mal zu Starsan... wirkt sich das in keinster Weise auf den Geschmack aus, wenn man direkt auf den Schaum abfüllt? Widerstrebt mir im ersten Moment schon irgendwie

Bei den Resten in Form von Schaum kannst Du davon ausgehen, dass die Menge nachher nicht mehr nachweisbar ist.
In dieser Verdünnung ist das, wenn überhaupt, Hefenahrung.
Den Schaum auszuspülen halte ich für extrem kontraproduktiv.
Eine Wunde spült man auch nicht mit Wasser nach, nachdem sie desinfiziert wurde.

Eine Kontaktzeit von 30 Sekunden ist zu 99% effektiv. Die angegebenen längeren Zeiten dienen dazu, die Vorgaben der FDA zu erfüllen, damit StarSan in den USA als "Sanitizer" verkauft werden darf.
Sehr hartes Wasser unbedingt vorsäuern (Zitronensäure o.ä.). Der pH der Lösung muss unter 3,5 liegen.

[Pivnice]

In "Product Tech Sheet" von Star San steht
http://www.fivestarchemicals.com/wp-con ... ch-HB2.pdf

- zum Spülen:
A dilution of 1 ounce to 5 gallons of water, STAR SAN will provide 300 ppm of dodecylbenzenesulfonic acid.
Do not rinse. If used at a rate of more than 300 ppm, a potable rinse is required.

- zur Anwendungsdauer:
1 to 2 minutes contact time

@Tozzi: Die Reste von Dodecylbenzolsulfonsäure sind selbstverständlich nachweisbar, sonst gäbe es ja den Grenzwert von 300 ppm für das Spülen nicht.

[Tozzi]

Die Reste von Dodecylbenzolsulfonsäure sind selbstverständlich nachweisbar, sonst gäbe es ja den Grenzwert von 300 ppm für das Spülen nicht.

Unzen und Gallonen beiseite, die empfohlene minimale Dosierung liegt bei 15 ml pro 10 Liter Wasser.
Davon muss man auch nicht abweichen, wenn das Wasser nicht extrem hart ist (und in dem Fall kann man es vorsäuern anstatt die Dosierung zu erhöhen).
Der Anteil von Dodecylbenzolsulfonsäure (ein biologisch abbaubares Tensid) liegt bei 5-15% im unverdünnten StarSan.
(Über die Phosphorsäure brauchen wir glaub ich eh nicht zu reden, die geben manche ja sogar zum Brauwasser dazu).

Nehmen wir mal den Mittelwert von 10% (rechnet sich leichter).

Wir haben also 1,5 ml konzentrierte Lösung in 10 Litern Wasser. Das dürfte dann den 300 ppm entsprechen.

Nun bleibt davon etwa ein halber Fingerhut in Form von Schaum (nachdem der zusammengefallen ist) im Gärgefäß zurück.
Sagen wir mal pessimistisch 1 cl also 10 ml bzw. ein halbes Schnapsglas.
Das wäre dann aber schon sehr viel Schaum.

Diese 10 ml verdünnen wir nun mit 50 Litern Würze.
Von der ursprünglichen Konzentration haben wir nun noch 0,0000003% vorliegen.
Es verbleiben 0,06 ppm Dodecylbenzolsulfonsäure im Bier.

Ich bezweifle, dass das technisch nachweisbar ist.
Und selbst wenn, handelt es sich um eine homöopathische Verdünnung.
Es handelt sich auch nicht um eine krebserzeugende Substanz, also müssen wir nicht von technischen Richtwerten, sondern dürfen von Grenzwerten ausgehen, und die sind hier meilenweit entfernt.
Wir unterhalten uns hier über Nebenkriegsschauplätze. Wie so oft. Reine Kopfsache, faktisch nicht haltbar.

Wer an Homöopathie glaubt, muss eventuell akzeptieren, dass, wenn überhaupt, die gegenteilige Wirkung eintritt.
Ich persönlich behaupte, das macht ganz einfach gar nix.
Unterhalten wir uns lieber über das Glyphosat in der Gerste (oder, eigentlich, lieber auch nicht).

Wer seine mühsam desinfizierten Behälter nachher mit Wasser aus dem Gartenschlauch oder der Duschbrause nachspült, kann meiner Meinung nach den Desinfektions Schritt ganz einfach von vorneherein sein lassen. Was soll das bringen.
Wer auf der Suche nach (s)einer Infektionsquelle ist, mag aber vielleicht einfach mal diese 0,06 ppm Tensid im Bier in Kauf nehmen, um die Ursachen genauer einzugrenzen und diese Kontaminationsquelle auszuschließen(?)...

[Pivnice]

@Tozzi: Ich bin ein Homöopathiefeind
Ich habe lediglich aus der Gebrauchsanweisung des Herstellers zitiert.
Der hoffentlich richtig recherchierte FDA-Grenzwert für die Anwendung des Tensids Dodecylbenzolsulfonsäure liegt übrigens bei 400 ppm.

[DerDerDasBierBraut]

Warum verfallen immer wieder in diese alte Diskussion, bei der es einfach keinen Gewinner geben kann? Weil beide Standpunkte irgendwo Sinn ergeben?
Ich bin auch kein Homöopathieverfechter und FDA-Grenzwerte sind mir Wurst, solange sie unterschritten werden.
Wenn ein paar Milliliter von irgendwas Harmlosem noch so viel "Potential" haben, um ein komplettes Keg samt Fußboden auszuschäumen, dann gehört es da für mich so lange ausgewaschen, bis es nicht mehr das ganze Keg ausschäumen kann. Schließlich will ich das Bier daraus trinken und wissen, dass der Schaum im Glas aus Hopfen, Malz und CO2 entstand, und nicht in der Giftküche bei Five-Star Chemicals.

[Tozzi]

@Pivnice:
Ich wollte auch niemandem ans Bein pinkeln, Dein Einwand war schon gerechtfertigt!
Es ist halt nur oft so, dass sich Dinge relativieren, wenn man mal nachrechnet.
DDBSA ist übrigens auch verbreitet als Inhaltsstoff von Zahnpasta.
Es ist der schäumende Bestandteil im StarSan.
Wer das vermeiden will, nimmt SaniClean, das schäumt nicht und enthält auch keine Dodecylbenzolsulfonsäure.

@Jens:
Das liegt daran, dass ich Deinen Standpunkt einfach nicht unkommentiert so stehen lassen kann und Du nicht müde wirst, zu betonen wie giftig und künstlich StarSan doch ist.
Mir geht es auch nicht darum, zu "gewinnen", ich will nur nicht dass Anfänger sich zu unnützen und potenziell zu Infektionen führenden Praktiken verleiten lassen, aufgrund irrationaler und nicht begründbarer Phobie gegenüber vermeintlich gefährlich klingenden "Chemikalien", die in homöopathischer Verdünnung vorliegen (niedriger als der gesetzliche Grenzwert für Uran im Trinkwasser) und spätestens in der Hauptgärung bzw. nachher im Keg sowieso von der Hefe abgebaut werden.
Jeder möge sich anhand der Fakten sein eigenes Bild machen.
Ist nicht böse gemeint.
Aber jemandem, der sowieso mit Infektionen zu kämpfen hat, zu raten, via StarSan desinfizierte Behälter mit Wasser nachzuspülen, kann ich nicht so stehen lassen.

[DerDerDasBierBraut]

Unterschreibe ich sofort. Solange man gegen eine lokalisierte Infektion kämpft ist alles erlaubt, um die Biester loszuwerden. Ich bin auch schon mal mit chlorhaltigem Reiniger und/oder Natronlauge mehrfach durchs Equipment. Das war nötig und richtig.
Wenn trotz chemischer Keule immer wieder Infektionen auftreten, dann wurde entweder die Ursache nicht gefunden oder der normale Reinigungsprozess hat Lücken.
Hat man beides im Griff, dann kann man guten Gewissens irgendwann wieder an den Punkt kommen, wo gründlich (alkalisch) reinigen, sauer desinfizieren (auch gerne mit StarSan), mit Trinkwasser nachspülen und trocknen lassen am Ende keimarm genug für die Gärung und Lagerung von Bier ist. Von mir aus die Oberfläche vor dem Einsatz nochmal mit Alkohol einsprühen, mit Heißdampf ausdampfen oder mit der StarSan Pumpflasche benetzen.

[Tozzi]

Dann sind wir uns ja einig.

Von mir aus die Oberfläche vor dem Einsatz nochmal mit Alkohol einsprühen, mit Heißdampf ausdampfen oder mit der StarSan Pumpflasche benetzen.

Das sollte man wohl tun, vor allem wenn der Behälter nachher eine Zeit lang stand (auch verschlossen).

Hier ist noch ein recht interessantes Interview mit Charley Talley (dem Gründer von FiveStar):
http://hwcdn.libsyn.com/p/3/9/0/390da96 ... id=1452161
(Er spricht auch über das Flaschen Backen, diesen Teil bitte ignorieren... )

[DerDerDasBierBraut]

Dann sind wir uns ja einig.

Jepp

(Er spricht auch über das Flaschen Backen, diesen Teil bitte ignorieren... )

[Sarkasmus an]
Da siehst du mal in welcher Zeit der Mann lebt
[Sarkasmus aus]

[Tozzi]

[Sarkasmus an]
Da siehst du mal in welcher Zeit der Mann lebt
[Sarkasmus aus]

Nun ja, er ist halt Mikrobiologe und Chemiker, kein Physiker.
Und das Interview ist glaube ich von 2008 oder so.

Trotzdem wirklich hörenswert, speziell gegen Ende.

Quintessenz:

• StarSan (verdünnt) kann man trinken (muss man aber nicht)...
• Desinfizierend wirkt es unterhalb eines pH von 3,5, Kontaktzeit 30 Sekunden (2 Minuten angegeben, weil die Testmethode der EPA eben 2 Minuten beträgt)
• Oberhalb eines pH von 3,5 (also weiter verdünnt) bewirkt es das Gegenteil, ist also auch für Versitzgruben (Septic Tanks) unschädlich und kann als Dünger für Rosen oder als Hefenahrung durchgehen
• DDBSA ist nicht nur in Zahnpasta, sondern auch in Gummibärchen etc...
• Es wirkt nicht nur als Desinfektions- sondern auch als Reinigungsmittel
• Nachspülen ist OK (wenn auch zweckfrei) aber wenn ein Gefäß nachher länger steht, sollte es sowieso nochmal desinfiziert werden, unmittelbar vor Gebrauch (was ja auch einleuchtet). Aversion gegen die Inhaltstoffe ist nachvollziehbar, aber nicht begründet
• Bei Verwendung von RO oder destilliertem Wasser ist die Haltbarkeit der Lösung praktisch unbegrenzt und solange der pH nicht 3,5 übersteigt ist die Lösung auch mehrfach verwendbar.

Ich selber CIPpe meine Gärgefäße mit SaniClean, und sprühe sie unmittelbar vor Benutzung mit 70% Ethanol (TM70) aus.
NC Kegs stehen mit StarSan Lösung gefüllt und werden unmittelbar vor Befüllung mit Bier mittels CO2 umgedrückt und zwischendurch kurz geschüttelt, so dass der Schaum überall hinkommt.

Für mich hat sich das als "best practice" bewährt, und letztlich muss halt jeder selber wissen, was er tut...
Falls jemand eine bessere Methode kennt, Kegs sowohl desinfiziert als auch O2 frei einzusetzen (besonders bei anschließendem Transfer karbonisierten Bieres unter Druck, a.k.a. "Umdrücken"), dann bin ich ganz Ohr!

[SaltCityBrew]

Ich habe in meinem Fall wohl neue Erkenntnisse erlangt und da es so viel rege Beteiligung und so viele nette und gute Tips gab, für die ich euch dankbar bin, wollte ich das nicht vorenthalten:
Am Donnerstag hatten wir Grillparty und dementsprechend den Vorrat an Pils aufgebraucht.
Dabei ist eine Knappe Kiste Bier geleert worden, die alle vom gleichen Sud stammten und alle Zeitgleich im gleichen Kühlschrank standen.
Und siehe da: zwei Flaschen hatten dieses anfangs beschriebene Aroma/Fehlgeschmack. Noch nicht sehr stark, aber deutlich spürbar.
Daher bin ich mir nun relativ sicher, dass der jetzige Fehler oder die Infektion an den Flaschen liegt!
Beim ersten Sud damals hatte ich mir die Infektion wohl eingefangen, dann zum zweiten befallenen Sud weitergeschleppt und nun wohl noch in einzelnen Flaschen, die noch aus der damaligen Zeit stammen könnten und das wohl irgendwie noch enthalten.

Dank eurer Hilfe weiss ich nun, wie ich zu verfahren habe und wie ich künftig meine Flaschen Reinigen / desinfizieren werde.

Vielen Dank an alle Beteiligten!!

[Alt-Phex]

Aber bitte nicht im Backofen quälen...

[bierfaristo]

Doch. So lange bis die Flaschen kaputt sind. Dann neues Leergut besorgen und die Infektion ist weg.

[Alt-Phex]

Doch. So lange bis die Flaschen kaputt sind. Dann neues Leergut besorgen und die Infektion ist weg.

Ja, so gehts natürlich auch

[SaltCityBrew]

Haha....
Natürlich gehen die nicht in den Backofen.
Ich Frage mich sowieso immer, wer mal als erstes auf diese glorreiche Idee kam?
Selbst in meinen absoluten Anfängen (und auch jetzt nicht) wäre ich niemals auf die Idee gekommen eine Glasflasche bei so hohen Temperaturen in den Backofen zu stellen.... Naja jedem das Seine......

[Alt-Phex]

Ich Frage mich sowieso immer, wer mal als erstes auf diese glorreiche Idee kam?

Das war der gute Jean Pütz

[SaltCityBrew]

Hallo liebe Braufreunde.
Dank eurer Tips bisher habe ich erfolgreich 3 Sude ohne jegliches Fehlaroma hinbekommen.
Aber nun die Kehrtwende: Es ist wieder da!!!
Nicht so stark wie früher, aber deutlich warnehmbar!
Ich kann nun aber so einiges ausschließen:
- Leergut wird es nicht sein, es ist in allen Flaschen vorhanden.
- Infektion am Equipment, Gärbehäler, Abfüllröhrchen und Hahn sind neu
- Hefe habe ich von dem befallenen Sud geerntet und in einem neuen Sud 4 Wochen später verwendet, welcher keine Auffälligkeiten aufweist.

Nun aber zu genaueren Ifos:
Ich habe am 20.10. das No11 von MMum gebraut nach Rezept. Vergoren mit der Notty und keine Auffälligkeiten während der Gärung.
Bereits 4 Wochen nach Abfüllung schmeckte das Bier einfach Hammermäßig gut! Ca. 2 bis 3 Wochen später dann plötzlich das Fehlaroma. Ich kann es nun glaube ich genauer eingrenzen, es schmeckt ein wenig nach ranziger Butter und Pappe, die Bierfarbe ist aber nicht dunkler geworden. CO2 hat sich auch nicht verändert. Eine Infektion kann ich mitlerweile so gut wie ausschließen da ich die Erntehefe am 24.11. dann zum Brauen eines Pale Ales verwendet habe. Auf der Hefe war auch noch ein kleiner Rest vom No11 drauf, habe ich einfach so mit reingekippt. Ist bis jetzt ein sehr gutes Bier geworden ohne irgendwelche Fehlaromen.

Ich bin Ratlos

Ich bin fast der Meinung, dass ich eine Abneigung gegen irgendeine Zutat habe! Ich dachte Erst Perle Hopfen, kann es aber nicht sein, da das letzte Ale den auch enthält. Dann Notty Hefe, geht auch nicht, s. o. Bleibt das Malz und siehe da: alle Biere mit dem von mir klassifiziertem Fehlaroma enthalten Wiener Malz. Ich hatte auch schonmal ein Kaufbier mit dem Aroma, es war das Zoigl von Mönchshof. Ist da Wiener mit drin?
Kann mir jemand ein Kaufbier nenne in dem größere Mengen Wiener Malz drinne sind?

Als letzte Rettung würde ich mich sehr freuen, wenn ich jemandem mit Fehlaromenerfahrung hier aus dem Forum mal eine Probe zur Verkostung und Auswertung zuschicken könnte, denn ich habe keine Ahnung wo ich jetzt noch ansetzen soll.

[bwanapombe]

Hallo Dennis,

ranzig könnte Diacetyl sein, Pappe Oxidation. Ich bin auch einigermaßen empfindlich gegen Diacetyl. Sind die Fehlgeschmackbiere alle mit derselben Charge Wiener gebraut? Daß es an Wiener an sich liegt kann ich mir kaum vorstellen. Eher daß eine bestimmte Charge zur vermehrten Diacetylbildung neigt. Da können aber vielleicht Malzexperten was zu sagen.

Diacetyl baut aber jetzt keinen zusätzlichen Druck auf wie eine Infektion. Deshalb vermute ich mal eine Kombination aus beiden zumindest in den früheren Bieren.

Dirk

[DerDerDasBierBraut]

Als letzte Rettung würde ich mich sehr freuen, wenn ich jemandem mit Fehlaromenerfahrung hier aus dem Forum mal eine Probe zur Verkostung und Auswertung zuschicken könnte, denn ich habe keine Ahnung wo ich jetzt noch ansetzen soll.

Hi,
schick Stefan (Bilbobreu) und mir jeweils 1-2 Flaschen. Er findet bestimmt eine Möglichkeit das Bier mit seinen Jungs aus MV zu verkosten. Die sind gut drauf. Ich lade auch ein paar Tester aus unserer Gegend ein. Dann hast du mit zwei Paketen relativ viele Leute erreicht und je eine zusammenfassende Meinung von jedem Team.

Ich würde das Bier dann auch noch mal unter das Mikroskop legen. Vielleicht zeigt sich ja was.

Adresse per PN

LG
Jens