Reinigung und Desinfektion von ZKGs

[Felix83]

Servusle,

ich möchte morgen gern zum ersten mal "in Groß" brauen und habe ein paar Fragen zur Desinfektion vom ZKG und den Kleinteilen.
Habe den Tank jetzt mit 3% Natronlauge, PBW und 2% Zitronensäure gerinigt (plus mechanisch, war sehr schmutzig)

Jetzt gehts um die Wurst!

1. Ich hab Disinfect PE gekauft, also verdünnte Peressigsäure. Weiss hier jemand, was das optimale Mischungsverhältnis ist, bzw. was ausreicht für CIP? (SIP?)

Zwischen 15-70 ml ist halt schon ein großes Spektrum...

2. Da steht, dass man es nachspülen soll mit Trinkwasser. Das wundert mich doch sehr, da es doch die finale Desinfektion ist und Peressigsäure, soweit ich weis, in Sauerstoff, Wasser und etwas Essigsäure zerfällt. Hab überall gelesen, dass das nicht nachgespült wird.

3. Wie lang würdet ihr die Sprühkugel laufen lassen bei entsprechender Dosierung?

4. Diese Scheibenventile sollen ja keine toten Ecken haben. Aber kann man die zur Sicherheit dennoch am Stück auskochen? Habs mal mit nem übrigen Ventil probiert und sehe keine Beeinträchtigung am Gummi, aber bevor ich mal wieder alles schrotte frag ich lieber.
Jedes mal die Teile demontieren und wieder zusammenbauen wäre heftig. Habs testweise gemacht, aber das dauert und ist sehr arbeitsintensiv.

Vielen Dank für jedweden input!!

Grüßle
Felix

[Mailänder]

Peressigsäure wird immer nachgespült bis der PH-Wert des Spühlwassers am Auslass dem Ausgangswert gleicht. Tust du das nicht dann musst du zwingend Peressigsäure als Zutat auf dem Etikett eintragen, hast aber dann das Problem dass es weder als Rohstoff noch als Zusatzmittel für Bier zulässig ist. Also unbedingt vollständig bzw. bis auf "technisch nicht vermeidbare Reste" ausspülen. Wenn du gewerblich brauen willst dann musst du halt anders denken als ein Hobbybrauer...
Was die "kochtauglichkeit" der Ventile angeht, es hängt alles von der Dichtung ab bzw. aus welchem Material die gefertigt ist. Wenn es wie üblich EPDM ist dann kannst du alles problemlos kochen.

[Felix83]

Ok, hab mich über das US Probrewer Forum informiert und da wird nicht nachgespült.
Dann muss ich mir noch ein UV System besorgen um das Spülwasser steril zu kriegen.
Dankö!

[Alt-Phex]

Was ist denn schon wieder so schlimm an Leitungswasser das man es "steril" bekommen muss? Welche Bierschädlinge lauern denn da vor denen du solche Angst hast?

[Malzwein]

Wenn du Bedenken wegen des Trinkwasser aus Deutschland hast, musst du das machen. Dann solltest du aber im Kaltbereich auch Atemmaske und Ganzkörperschutzanzug tragen. Deine Oberfläche ist nämlich weitaus mehr verkeimt, als hiesiges Trinkwasser. Ich halte das für mehr als überflüssig, wenn man kein "Felsquellwasser" aus undefinierter Quelle verwendet. In Beschreibungen zur Reinigung und Desinfektion finde ich alsletzten Schritt immer nur "Nachspülen mit Leitungswasser". In dieser Dissertation zu einem CIP-System zum Beispiel.

Das Nicht-Nachspülen auf US Seite finde ich immer merkwürdig, aber könnte das dem dort aus den Leitungen verfügbaren Wassers geschuldet sein?

[maxifranke]

Er hat schon recht. Trinkwasser ist eine der häufigsten Infektionsquellen. Laut TVO sind 100 KBE/ml erlaubt. Auf Anaerobier (z.B. Lactobazillen) wird gar nicht untersucht. Eine UV Anlage ist sicher eine gute Idee. Im gewerblichen Bereich gibt es kaum noch Brauereien ohne Wasserdesinfektion.

[Mailänder]

Das Nicht-Nachspülen auf US Seite finde ich immer merkwürdig, aber könnte das dem dort aus den Leitungen verfügbaren Wassers geschuldet sein?

Nee, das hat mehr mit "in den USA darfst du alles machen was du willst bis jemand um's Leben kommt, und auch wenn dann ist es nur eine Frage der Entschädigung". Den Schritt sparen sie sich halt weil es Zeit und deswegen Geld kostet.

[Tozzi]

Verschwörungstheorien beiseite...

Warum desinfizieren, wenn ich anschließend nachspüle.
Es geht nicht so sehr um die Verkeimung des Wassers selbst, als vielmehr um die nachgeschalteten Elemente (Wasserhahn, Schlauch, im übelsten Fall der Duschbrausekopf).
Das Wasser wird untersucht auf Enterobakterien. Da gilt ein Limit von Null. Aber:

Auf Anaerobier (z.B. Lactobazillen) wird gar nicht untersucht

Genau.

Wir könnten uns einen Haufen "Hilfe, mein Sud ist infiziert" Threads hier sparen, wenn nicht immer wieder empfohlen würde, auch den letzten Rest von StarSan Schaum (das nutze ich jetzt mal als mein Lieblingsbeispiel) noch auszuspülen, selbst wenn dieser bei der zu erwartenden Verdünnung nicht mal mehr technisch, geschweigedenn sensorisch nachweisbar ist und letztlich aus Stoffen besteht, die jeder gerne mal in Form von z.B. CocaCola in weitaus höherer Konzentration zu sich nimmt.
Als ob es sich hier um Plutonium handeln würde. Was glaubt Ihr denn, was alles auf Eurem Malz und Eurem Hopfen alles so "dranklebt".

Aber Nebenkriegsschauplätze scheinen generell "sexy" zu sein.

[Felix83]

Ja, ich mein auch was Tozzi sagt. Mein Trinkwasserschlauch und meinen Sprüher benutze ich halt für alles. Dreckigen Gärtank ausspülen, dreckige Kessel ausspülen etc. In der Küche verteilt sich bisschen Malzstaub beim Einmaischen. Hab ich kein gutes Gefühl dabei. Wir reden halt auch nicht von Bier sondern von Würze, was es deutlich verschärft.

Ist aber auch ein Rätsel wieso das nachgespült werden soll wenn es eben in völlig harmlose Bestandteile zerfällt. Genau deswegen ist Peressigsäure ja so toll. Keine Wirklücken und nach ein paar Stunden ungefährlich. Wenn das komplett abtropft, was bleibt da an Essigsäure übrig? Homöopathisch D12?

[flamberger]

Frag doch mal den TdV (Tankhändler des Vertrauens) der kann dir sicher weiterhelfen.
Denn das Thema interssiert mich nun auch. Wir spühlen nach der Reinigung mit Halapur immer nach mit Wasser. Bisher dachte ich auch immer Wasser ist sauber. Was es in der Schweiz auch ist. Aber ist es unser Schlauch auch? Diese Frage stellt sich leider.

[Malzwein]

In den Raum zu stellen, dass der größte Teil der Infektionen hier im Forum durch das Nachspülen mit Leitungswasser kommt, ist aber eine gewagte These. Da stelle ich die Gegenthese auf, dass an Haut und Bekleidung mehr Keime, als an 1000 Liter Leitungswasser sind.

Mir ist keine gewerbliche Brauerei bekannt, die Leitungswasser desinfiziert.... Ich kenne aber auch keine wirklich große Brauerei. Diese machen aber auch viele Dinge mit ihrem Bier, die mir für meinen Haustrunk nicht in Frage kommen.

Dass Schläuche, Hähne und Düsen regrelmäßig gereinigt und desinfiziert werden müssen, ist eine andere, aber durchaus relevante Frage. Um da gegen Keime anzugehen müsste aber eine UV-Bestrahlung am Wasserauslauf erfolgen.

[Mailänder]

Ja, ich mein auch was Tozzi sagt. Mein Trinkwasserschlauch und meinen Sprüher benutze ich halt für alles. Dreckigen Gärtank ausspülen, dreckige Kessel ausspülen etc. In der Küche verteilt sich bisschen Malzstaub beim Einmaischen. Hab ich kein gutes Gefühl dabei. Wir reden halt auch nicht von Bier sondern von Würze, was es deutlich verschärft.

Ist aber auch ein Rätsel wieso das nachgespült werden soll wenn es eben in völlig harmlose Bestandteile zerfällt. Genau deswegen ist Peressigsäure ja so toll. Keine Wirklücken und nach ein paar Stunden ungefährlich. Wenn das komplett abtropft, was bleibt da an Essigsäure übrig? Homöopathisch D12?

Es wundert mich wirklich wieso Leute hier ständig um Rat beten um dann mehr oder weniger polemisch die Antwort abzuweisen wenn sie ihnen nicht gefällt. Nochmal: du hast vor, gewerblich zu brauen, dann gelten in Deutschland bzw. EU bestimmte Gesetze und Verordnungen an die du dich als Betriebsleiter halten musst. Natürlich sieht's im Hobbybrauer-Bereich anders aus, was aber vollkommen egal ist. Was die Amis bei ihnen machen ist auch vollkommen wurscht: da gilt kein Vorsorgeprinzip und es gibt keine strafrechtliche Produkthaftung (es sei denn jemand wird absichtlich oder durch Fahrlässigkeit vergiftet). Das ist keine Verschwörungstheorie sondern die blöße Wahrheit: was in den USA in Lebensmitteln manchmal reinkommt würde jeden EU Bürger zum kotzen bringen. Für die ist es völlig egal, Hauptsache billig.
Wenn diese Lage dir gefällt dann musst du leider auswandern, bei uns tickt die Uhr halt anders. Oder hör wenigstens auf, fragen hier zu stellen auf die du dir nur eine bestimmte Antwort wünschst. Oder noch besser: da es sich um eine gewerbliche Tätigkeit handelt, dann bezahle halt jemanden um dich zu beraten, dann hat er seine Zeit mit dir nicht komplett vergeudet und wenigstens Geld dafür gekriegt.

[Stoffal02]

Mir ist keine gewerbliche Brauerei bekannt, die Leitungswasser desinfiziert.... Ich kenne aber auch keine wirklich große Brauerei. Diese machen aber auch viele Dinge mit ihrem Bier, die mir für meinen Haustrunk nicht in Frage kommen.

Leitungswasser zu desinfizieren gehört eher schon zum Standard in der Getränkeindustrie. Meist wird dies mit Chlordioxid oder Ozon gemacht. Bei einer UV-Desinfektion hast du keine Langzeitwirkung. Soll heißen, wenn du einmal eine Infektion im Leitungssystem hast, bekommst du die nur mit UV nicht mehr weg

[Felix83]

Wow, ich hab hier nie einen User polemisch abgewiesen, weil er mir die Falsche Antwort gegeben hat. Das hast jetzt völlig falsch interpretiert. Dann machst jetzt noch selbst polemisch alle US-Amerikaner schlecht. Ich hab mich nur über unsere - in dem Fall völlig sinnfreie - Gesetzgebung geärgert und gesagt dass ich dann eben nachspüle mit "sterilem" Wasser.

Aber das geht ja noch weiter. Du hast ja auch gesagt, dass man bei nicht nachspülen die Peressigsäure als Inhaltsstoff angeben muss. Das ist ja auch hammerhart (nicht deine Aussage, sondern das Gesetz), weil überhaupt keine Peressigsäure im Bier verbleibt.

Aber du hast recht, dass ist hier ein Hobbyforum. In den USA gibts das Probrewer Forum und da hab ich halt die meisten Brauereiprozess-spezifischen Infos her. So ein Forum wäre auch in Deutschland toll, aber das währen wohl zuwenig Leute, die das Nutzen würden.

Ich bin auf jedenfall jedem hier sehr sehr dankbar, für die Hilfe generell. Ohne euch wäre ich schon ein paar mal richtig festgesteckt in dem ein oder anderen Problem, hobby und kommerziell!

Der Verkäufer meines Vertrauens sagt übrigens: Nicht nachspülen. Aber der kommt halt auch nicht aus Deutschland.

[Tozzi]

In den Raum zu stellen, dass der größte Teil der Infektionen hier im Forum durch das Nachspülen mit Leitungswasser kommt, ist aber eine gewagte These

Die hat hier auch niemand aufgestellt.

polemisch

Das sagt der richtige. Achte mal auf Deinen Tonfall.

[Malzwein]

Wir könnten uns einen Haufen "Hilfe, mein Sud ist infiziert" Threads hier sparen, wenn nicht immer wieder empfohlen würde, auch den letzten Rest von StarSan Schaum (das nutze ich jetzt mal als mein Lieblingsbeispiel) noch auszuspülen

Ok, "ein Haufen" ist nicht "der größte Teil".

Aber vielleicht sollten wir auch Frauen und Bartträger als mögliche Ursache mit einbeziehen:

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... aende.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/studie ... 66666.html
https://www.brigitte.de/gesund/gesundhe ... 94142.html

... und Brieftaschen, Smartphones etc. Verteilt alles mit Sicherheit mehr Keime als Leitungswasser.

Aber soll doch jeder glauben und machen wie er will. Das darf man nämlich bei uns.

... solange es nicht gewerblich ist.

[gulp]

Sensation, Mann überlebt 60 Jahre Leitungswasser trinken.

Gruß
Peter

[Tozzi]

Nun ja, ich reib ja meinen Gäreimer auch nicht mit der Brieftasche aus.
Und anders als die Würze verfüge ich über ein Immunsystem.

Aber soll doch jeder glauben und machen wie er will.

Natürlich. Bier wirds ja angeblich immer.

[DerDerDasBierBraut]

So, Ende der allgemeinen Verunsicherung! Ich habe gerade aus jeder Wasserzapfstelle in der Wohnung (inkl. der pösen Tusche) Wasser auf Würze Agar ausgestrichen. In 3-4 Tagen bin ich entweder Starsan-Schaumschlangen-Fan oder sicher, dass ich mit dem Nachspülen bisher alles richtig gemacht habe.

[Flothe]

So, Ende der allgemeinen Verunsicherung! Ich habe gerade aus jeder Wasserzapfstelle in der Wohnung (inkl. der pösen Tusche) Wasser auf Würze Agar ausgestrichen. In 3-4 Tagen bin ich entweder Starsan-Schaumschlangen-Fan oder sicher, dass ich mit dem Nachspülen bisher alles richtig gemacht habe.

[Malzwein]

Das bin ich ja mal gespannt.

[gulp]

>>>Prof. Harald Horn vom Lehrstuhl für Siedlungswasserwirtschaft der TU München dreht den Hahn auf:

"Die Qualität des Trinkwassers in Deutschland ist im Vergleich zu anderen europäischen Ländern so herausragend, dass für mich keine Veranlassung besteht, auf Mineralwasser aus Flaschen zurückzugreifen. Unter Umständen ist es eine Ausnahme, wenn wir keinen Wasserhahn in der Nähe verfügbar haben."<<<<

Von hier: https://www.br.de/themen/wissen/trinkwa ... n-100.html

Gruß
Peter

[Boludo]

Es geht hier doch nicht um die Qualität des Wassers, welches der Wasserversorger zur Verfügung stellt, sondern um das, was aus dem Hahnen kommt. Und da drin kann sich schon einiges sammeln.
Das ist individuell sicher verschieden.
Die meisten haben vermutlich blitzblanke Wasserhähne, aber es gibt da sicher auch welche, aus denen man besser nicht trinken sollte. Obwohl das Wasser vorher astrein war. Legionellen kommen ja auch nicht vom Wasserversorger, nur mal so als Beispiel.

Stefan

[Tozzi]

Ach manno, Peter, das bestreite ich doch gar nicht. Ich trinke auch nur Wasser aus der Leitung.
Aber es geht doch hier um's Desinfizieren eines ZKG.

@Jens: Ich bin auch sehr gespannt, was Du da rauskriegst. Danke dass Du Dir die Arbeit machst!

[Boludo]

Wenn man sich jetzt nicht ganz sicher ist, wie sauber das Wasser aus dem Hahn wirklich ist (so ein verkalkter Perlator hat schon jede Menge Oberfläche für Keime), dann ist es sicher klüger, ein paar ppm Phosphat aus dem Reinigungsmittel drin zu lassen, anstatt alles noch mal mit Wasser zu spülen.
Nicht mehr wollte Tozzi wohl sagen und ich glaube ihr diskutiert aneinander vorbei.
Bin mal auf Jens Versuch gespannt.

Stefan

[DerDerDasBierBraut]

Gegenvorschlag: Wie stehts damit, den ZKG mit Wasserdampf zu desinfizieren? Der ist rückstandsfrei, technologisch unkompliziert herzustellen und macht keine RHG Probleme. Kegs werden in den industriellen Befüllanlagen meines Wissens nach auch "nur" mit Heißdampf gereinigt und neutralisiert.

Wenn ich mit der WSL-17 alkoholfreies Bier braue, dann heize ich den Gäreimer und die Kegs auch mit der "Wasserdampfmaschine" für 15-30 Minuten hoch. Das macht keine Arbeit. Die gemessene Außentemperatur der Behälter schwankt dann zwischen 85°C und 93°C.

[Tozzi]

@Stefan: Genau das, danke!

@Jens:
Dampf (feuchte Hitze) ist ganz sicher der Königsweg, keine Frage.
Vorausgesetzt, alle Oberflächen sind wirklich sauber und 100% frei von Ablagerungen.
Und jetzt freu ich mich wirklich auf Deine Resultate. Vielleicht streiten wir ja tatsächlich um des Kaisers Bart.

[Boludo]

Hier noch mal als Beispiel was Olibaer zu dem Hygienethema sagt.
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 38#p216238
Und er hat natürlich Recht, es kommt immer drauf an, woraus man sein Wasser zapft. In den meisten Fällen ist es sicherlich save. Pauschal behaupten, dass Leitungswasser immer ok ist, nur weil es so ans Haus angeliefert wird, würde ich nicht unterschrieben. Dann lieber Nummer sicher und ein paar ppm Phosphat mehr im Bier.

Stefan

Edit: Warum verkeimen eigentlich Osmoseanlagen?

[maxifranke]

NBB Agar wäre richtig. Anaerob 5 Tage. Und nicht ausstreichen. Sondern 500 ml membranfiltrieren. Und das nicht nur einmal. Sondern routinemäßig jede Produktionswoche.

[bierhistoriker.org]

Sensation, Mann überlebt 60 Jahre Leitungswasser trinken.

Gruß
Peter

64

[§11]

Das ist keine Verschwörungstheorie sondern die blöße Wahrheit: was in den USA in Lebensmitteln manchmal reinkommt würde jeden EU Bürger zum kotzen bringen. Für die ist es völlig egal, Hauptsache billig.

Das ist mit Verlaub gesagt absoluter Schwachsinn. Das ist so daemlich und von Vorturteilen behaftet das mir eigentlich nicht mehr einfaellt und kommt wahrscheinlich wieder mal von jemand der wieder auf der einen Seite noch auf der anderen des Atlantiks irgendetwas mit Lebensmittel oder Lebensmittelrecht zu tun hat. Es gibt einige Regeln hier in den USA, die sind so spitzfindig, das sie jeden EU Lebensmittelhersteller zum Kotzen bringen. Dazu gehoeren unter anderem die Grenzwerte fuer Peroxide in Lebensmittel. In Deutschland nicht geregelt , in USA maximal 0,5ppm.

Manchmal hilft es einfach wenn man seine Vorturteile fuer sich behaelt

@Felix83

Du solltet Peressigsaeure aber trotzdem immer nachspuelen. Das eine Problem ist die Essigsaeure, das andere Problem ist der Singuletsauerstoff. Hast du naemlich noch Reste an Peressigsaeure, dann wird dein Bier in Turbogeschwindigeit oxidiert. Fuer deinen Fall, also fuer die Brauerei, ist Trinkwasser dabei absolut geeignet.

Gruss

Jan

[Malzwein]

Ich möchte nochmal auf die von mir verlinkte Dissertation verweisen. Das Thema "Prüfung der Effektivität eines CIP-Systems für die Reinigung und Desinfektion des Innenraums einer Tiefziehverpackungsmaschine" passt doch zu unserer Thematik und es wird umfangreich auf sehr viele Aspekte von Reinigung und Desinfektion eingegangen. Hier wird mit Leitungswasser gespült.

Frage: Was passiert mit abgetöteten Keimen, wenn man nicht nachspült? Kann das Nahrungsgrundlage für neue Keime sein?

Osmoseanlagen werden am ehesten durch die Konzentratleitung verkeimt. Bei meiner Anlage habe ich beim Filterwechsel zumindest sensorisch keinerlei Beeinträchtigung, auch nicht bei der Vollreinigung des Kaffeevollautomaten. Es gibt da durchaus andere Berichte, vielleicht können Wasserentnahmestellen tatsächlich nicht einfach über einen Kamm geschert werden.

[Diplomat]

Hi Felix.
Irgendwie wurde Deine Frage gar nicht beantwortet. Wenn Du mit Peressigsäure desinfizierst solltest Du ca 300 bis 450 ppm Peressigsäure in der Gebrauchslösung haben. Die Dosiermenge richtet sich jetzt nach der Peressigsäurekonzentration im Konzentrat des eingesetzten Produkts. Ich kenne das Desinfect P nicht. Wenn das jetzt aber beispielsweise 5% Peressigsäureanteil im Konzentrat hat (steht im MSDS), so hat eine 0,1%-ige Gebrauchslösung 50 ppm Peressigsäure. Also musst Du, um 300 ppm zu erreichen, eine 0,6%-ige Lösung ansetzen.
Ich desinfiziere auch mit Peressigsäure. Wenn der Tank danach steht spüle ich erst vor dem nächsten Füllen mit Frischwasser nach. Wenn der Tank länger als 2 Tage steht, was fast immer der Fall ist, desinfiziere ich nochmals mit anschließender Frischwasserspülung.

Gruß,
Philipp

[Felix83]

Saucool Jens, ich bin gespannt! Danke auch Phillip :) Ich hab 60 ml auf 10 l genommen, also die 0,6% Lösung. 15 min CIP.

@Jan: Wegen Oxidation, rein hypothetisch: Dass das für Kegs ein Problem darstellt, klar, wenn da Bier reinkommt.
Aber bei einem Gärtank mit Würze? Da ist doch Sauerstoff kein Thema, ich pump da ja 8-10 ppm Sauerstoff rein zum Hefebleüften.

[Flothe]

Naja, du kannst nicht den Luftsauerstoff (ganz überwiegend Triplett-Sauerstoff; "Biradikalischer Zustand") mit den reaktiven Sauerstoffspezies(ROS) gleichsetzen, die beim Zerfall von Peressigsäure entstehen. Diese haben ihren Namen nicht von ungefähr. Das meint Jan mit Singulett-Sauserstoff. Diese Zustandsform des Sauerstoffs ist es auch, die für die Oxidationsprozesse durch die Luft verantwortlich ist.

Zu unserem großen Glück liegt gasförmiger Sauerstoff fast gar nicht in Singulett-Form vor. Andernfalls käme es zur spontanen Selbstentzündung der Atmosphäre. Aber das führt jetzt natürlich zu weit.

LG Florian

[§11]

Naja, du kannst nicht den Luftsauerstoff (ganz überwiegend Triplett-Sauerstoff; "Diradikalischer Zustand") mit den reaktiven Sauerstoffspezies(ROS) gleichsetzen, die beim Zerfall von Peressigsäure entstehen. Diese haben ihren Namen nicht von ungefähr. Das meint Jan mit Singulett-Sauserstoff. Diese Zustandsform des Sauerstoffs ist es auch, die für die Oxidationsprozesse durch die Luft verantwortlich ist.

Zu unserem großen Glück liegt gasförmiger Sauerstoff fast gar nicht in Singulett-Form vor. Andernfalls käme es zur spontanen Selbstentzündung der Atmosphäre. Aber das führt jetzt natürlich zu weit.

LG Florian

Richtig, aber die Wirkung der Peressigsaeure (oder von Wasserstoffperoxid) beruht auf der Bildung solcher hochreaktiven Zwischenprodukte, die halt dann mit Zellmembranbestandteilen reagieren.

Daran sieht man uebrigens ob Saftbuden ihren Kartonfueller unter Kontrolle haben. Orangensaft wird dunkler wenn er oxidiert und sowohl TetraPak als auch Combibloc, die beiden groessten Hersteller fuer aseptische Kartonfueller, verwenden H2O2.

Gruss

Jan

[Felix83]

Aber dann müsst man ja eher einen Gasaustausch machen im Gärtank, wenn dieser durch die Reaktionen mit Singuletsauerstoff "gefüllt" ist?

[§11]

Aber dann müsst man ja eher einen Gasaustausch machen im Gärtank, wenn dieser durch die Reaktionen mit Singuletsauerstoff "gefüllt" ist?

Nein, der Singulett Sauerstoff heist so weil es ein O- ist ein Sauerstoffatom statt den sonst in der Luft vorkommenden O2. Dabei bleibt ein Elektron ungepaart, was (wie beim Menschen) dazu fuehrt das sich das Elektron den naechsten Partner zum "paaren" sucht. Bei der "sterilisierende" Wirkung ist das ein Atom/ Molekuel der Zelle, zum Beispiel der Membran oder der DNA. Das macht die Zelle unschaedlich. In der Gasphase kommt er so nicht vor, er verbindet sich zu O2.

Problematische sind also Reste die noch nicht in Singulettsauerstoff "zerfallen" sind, denn die reagieren halt dann auch mit deinem Bier. Oxidation auf Steroiden.

Jan

[Felix83]

Ah, kapiert!! Hatte immer ne 5 in Chemie, sorry...
Schreib doch noch ein Buch spezifisch für Nano/microbrauer Quereinsteiger. Dafür könntest das selbe verlangen wie für den Narziss

[§11]

Ah, kapiert!! Hatte immer ne 5 in Chemie, sorry...

Chemie war auch nie mein Lieblingsfach. Das wurde mir dann in Weihenstephan mit Anorganischer Chemie I&II, Organischer Chemie und Chemie der Lebensmittel ausgetrieben

[Flothe]

Aber dann müsst man ja eher einen Gasaustausch machen im Gärtank, wenn dieser durch die Reaktionen mit Singuletsauerstoff "gefüllt" ist?

Der ist so reaktiv, ehe du da einen vollständigen Gasaustauch machst, ist der Singulett-Sauerstoff schon weg. Sowohl Peressigsäure als auch die Zerfallsprodukte sind so gut wasserlöslich, da spielen die geringen Mengen in der Gasphase eigentlich keine Rolle.

Aber mal so eine subjektive und völlig unprofessionelle Meinung von mir: Ich glaube du verrennst dich da in Details. Besonders was die Desinfizierung von deinem Leitungswasser angeht. Wenn du dir sorgen machst, dann überprfe zunächst mal alle Entnahmestellen. Wenn die versifft aussehen, dann entweder reinigen oder austauschen. Durch die ständige Benutzung während des Brauens wird sich da nicht viel drin absetzen. Verkeimung ist eher ein Problem bei längeren Standzeiten. Schläuche, Spritzdüsen und Wasserhähne sollten halt regelmäßig gesäubert oder ausgetauscht werden. Wenn du alles sauber hast, dann teste dein Wasser auf Bierschädlinge (mit den oben genannten NBB Produkten) oder lasse es testen. Eine Entkeimungsanalge (z.B. UV) kannst du immer noch kaufen, wenn der Befund dauerhaft schlecht ist. So wie ich das nach einer kurzen Google-recherche verstehe, ist der Einsatz von solchen Anlagen auch nicht trivial und muss natürlich ebenfalls ständig durch geeignte Test kontrolliert werden.

Und du musst auch immer bedenken, dass du nicht in Brasilien oder Burkina-Faso braust, sondern in Deutschland, wo das Trinkwasser sehr hohe Qulitätsansprüche erfüllen muss.

LG Florian

PS:

Nein, der Singulett Sauerstoff heist so weil es ein O- ist ein Sauerstoffatom statt den sonst in der Luft vorkommenden O2.

Singulett-Sauerstoff ist genau genommen ein angeregtes Sauerstoff-Molekül (1O2). Atomarer Sauerstoff ist praktisch nicht anzutreffen.
Was beim Zerfall von Peroxiden als auch während z.B. der Photosynthese oder der Zellatmung entsteht, sind reaktive Sauerstoffspezies (ROS), die hochreaktiv sind. Singulett-Sauerstoff (1O2) ist eine dieser Spezies. H2O2 ist eine andere ROS.
Das mit der Reaktivität stimmt. Wirkt aber nicht nur auf biologische Materie, sondern auf alles, was seine Elektronen nicht beisammen hält, sprich: oxidierbar ist. Also auch Aromastoffe in der Würze, Metalle, usw.

[§11]

Verkeimung ist eher ein Problem bei längeren Standzeiten. Schläuche, Spritzdüsen und Wasserhähne sollten halt regelmäßig gesäubert oder ausgetauscht werden

Sehr guter Punkt. Vor allem auch bei aelteren Installationen schauen ob irgenwo tote Stichleitungen sind. AUch die Warmwassertemperatur spielt da natuerlich mit rein.

Ist zwar ein anderes Thema, aber wir hatten bei uns auf dem Haus in Freising eine automatische Leitungsreinigung fuer die Bierleitung als Pilotanlage. Ich bin der festen Ueberzeugung das war nicht noetig, denn um mich selbst zu zitieren:" Hast du schon mal auf einer Startbahn Gras wachsen sehen?"

[Malzwein]

Florian hat es m.E. auf den Punkt gebracht.

[Tozzi]

So, Ende der allgemeinen Verunsicherung! Ich habe gerade aus jeder Wasserzapfstelle in der Wohnung (inkl. der pösen Tusche) Wasser auf Würze Agar ausgestrichen. In 3-4 Tagen bin ich entweder Starsan-Schaumschlangen-Fan oder sicher, dass ich mit dem Nachspülen bisher alles richtig gemacht habe.

Was ist da eigentlich draus geworden?

[DerDerDasBierBraut]

So, Ende der allgemeinen Verunsicherung! Ich habe gerade aus jeder Wasserzapfstelle in der Wohnung (inkl. der pösen Tusche) Wasser auf Würze Agar ausgestrichen. In 3-4 Tagen bin ich entweder Starsan-Schaumschlangen-Fan oder sicher, dass ich mit dem Nachspülen bisher alles richtig gemacht habe.

Was ist da eigentlich draus geworden?

Das Ergebnis und meine Vorgehensweise beim Test will ich euch nicht vorenthalten.
Euch ist klar, dass ich kein Mikrobiologe oder Profi im Brauereiumfeld bin. Im Post #29 hat Maxifranke angemerkt, dass ein professioneller Test anders aussieht und mein verwendeter Nährboden suboptimal ist.
Für ganz nutzlos halte ich meinen Versuch allerdings nicht. Das von mir verwendete Pilzagar nach Kimmig ist als Nährboden für Pilze optimiert. Der Nährboden ist allerdings nicht mit Antibiotika selektiv gemacht worden, so dass sich auch Bakterien (leicht gehemmt durch den niedrigen pH Wert), und alle anderen "nicht strikt anaeroben Mikroorganismen", darauf hätten vermehren könnten, falls sie auf Bierwürze abfahren.

Zum Test habe ich ausschließlich kaltes Wasser von jeder Wasserzapfstelle in der Wohnung verwendet. Den Wasserhahn hatte ich jeweils eine kurze Zeit vor der Probenentnahme aufgedreht gelassen, bis das Wasser kälter wurde, also das stehende Wasser aus den Hauswasserleitungen abgelaufen war. Das hat Oma damals aufgrund ihrer alten Bleileitungen im Haus auch immer so gemacht.

Die Wasserproben wurden mit einer abgeglühten Impföse auf den Nährboden ausgestrichen. Bei Probe 1 und 4 sieht man, was ich für ein Experte bin, und dass ich das Ausstreichen nochmal üben muss, ohne das Agar dabei zu "zerschneiden" .

Die beimpften Petrischalen wurden mit Labor-Tape (Parafilm) gegen äußere Einflüsse abgedichtet und auf meinem super professionellen "Kaffeemaschinen-Inkubator" bei rund 32°C eine Woche lang bebrütet.

Präzisions-Inkubator :-)

Heute das Ergebnis. Mein Wasser erscheint mir sauber genug, um es zum Nachspülen von Reinigungs- und Desinfektionslösungen zu verwenden. Klar ist mir natürlich, dass nichts feucht und verschlossen gelagert werden sollte. Kegs, Gäreimer etc. müssen Abtropfen und Austrocknen können, oder sie gehen direkt nach dem Nachspülen in Benutzung.

Die Proben:

Probe Bad Wasserhahn

Probe Bad Dusche

Probe Gäste-WC

Probe Küche

[Tozzi]

Das sieht in der Tat gut aus. Wie Sie sehen, sehen Sie nichts.
In Deinem Fall nehme ich also alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Ich fürchte, in meinem Altbau hier mit z.T. jahrelang "toten" Stichleitungen wird das Ergebnis anders aussehen, aber das ist eben dann doch von Haushalt zu Haushalt verschieden.
Auf jeden Fall vielen Dank für das wirklich interessante Experiment!

Ich werd bei Gelegenheit Deinen Versuch mal bei mir durchführen. Eventuell mit Würze Agar.

[Taim]

Sehr schöner Versuch! Danke für die Arbeit und den Materialeinsatz.
Kleiner Kritikpunkt: ich vermisse eine Positivkontrolle

VG, Timo

[Felix83]

Nice! Das Haus mit der Brauküche ist aber auch Altbau. Aber das ist dennoch beeindruckend, wie perfekt das Wasser ist.

[DerDerDasBierBraut]

Sehr schöner Versuch! Danke für die Arbeit und den Materialeinsatz.
Kleiner Kritikpunkt: ich vermisse eine Positivkontrolle

VG, Timo

Stimmt, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Sorry.
Ich habe die Petrischalen vorhin offen in den Müll geworfen. Soll ich eine nochmal brüten?
Hefen wachsen drauf. Das hat der Nährboden bei mir oft genug bewiesen.

[Malzwein]

Tolle Sache das

Positivkontrolle? Da kannst du einen Abstrich aus jedem (Brau-) Kühlschrank nehmen.

Warum gleich wieder angenommen wird, dass es in einem Altbau anders ist, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Die Wasserleitungen bis zum Haus sind zum Teil uralt und bei einem Blick ins Innere, würde sich der eine oder andere nicht mal mehr zum Duschen drunter stellen.

Aber genaugenommen sollte vielleicht jede relevante Wasserentnahmestelle regelmäßig überprüft werden.