Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

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Matt
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Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#1

Beitrag von Matt » Samstag 25. August 2018, 12:01

Hallo zusammen,

ich habe am 14.08.2018 zum zweiten Mal ein Münsterländer Landbier (untergärig) gebraut. Da ich das erste Mal mit Würzegabe und Flaschengärung relativ viel Sediment in den Flaschen hatte (was mich bei diesem Bier im Gegensatz zum Weißbier schon ein wenig stört), wollte ich diesmal Grünschlauchen. Um den Zeitpunkt nicht zu verpassen habe ich mir zur Gärkontrolle noch eine iSpindel gegönnt. Den Gärverlauf im gekühlten SS Brewtech Fermenter habe ich zusätzlich mit einem elektrischen Milwaukee Refraktometer gemessen. Dieses hatte ich mir neulich zugelegt, um nicht immer so viel Bier durch das Spindeln zu verlieren.

Der Fermenter mit Kühlung macht wieder einen einwandfreien Job. Vergoren wird bei rund 12 Grad mit WLP 830 German Lager von White Labs. Die Messwerte des Refraktometers habe ich mittels Mügelland Website alkoholbereinigt in Plato umgerechnet. Die Zielkarbonisierung liegt bei 5,2 gr - eine Schnellvergärprobe wird ebenfalls mit dem Refraktometer überwacht. Die iSpindel hatte leider zwei Aussetzer, und hat erst wieder nach einem Reset Werte gefunkt (deshalb auch die beiden Spitzen in nachstehender Grafik). Ansonsten zeigt die Kurve einen regelmäßigen Gärverlauf. Diese Gärung wollte ich auch zur Gewinnung von Datenpärchen zum Kalibrieren der iSpindel nutzen. Allerdings funktioniert das zum Download bereitgestellte Excel-Sheet bei mir nicht, da bei Aktualisierung der Formel immer ein kryptischer Fehlerhinweis kommt ("400"). Wenn hier jemand einen Tipp hätte...

Nun zum eigentlichen Problem:

Laut mit Refraktometer gemessener Werte im Fermenter liegt die Restwürze bei heute 4,8 Plato (scheinbar), also knapp vor dem errechneten Zeitpunkt zum Grünschlauchen (4,7 Plato). Die Schnellvergärung ergab 7,6 brix bzw. 3,8 Plato (scheinbar) - dieser Wert steht aufgrund der nachstehenden Problematik allerdings in Frage (da bislang nur mit dem Refraktometer gemessen).

Da die Gärung erst seit 14.08, also seit 11 Tagen läuft und das letzte Mal die vollständige Vergärung fast 5 Wochen beansprucht hat, und weil immer noch alle zwei Sekunden Bläschen durch die Gärglocke blubbern bin ich etwas misstrauisch geworden und habe per Spindel nachgemessen. Hierbei ergibt sich ein Wert von 6,7 Plato (gegenüber den per Refraktometer ermittelten 4,8 Plato (scheinbar) bzw. 8,7 brix).

Da das nun überhaupt nicht zusammenpasst, wollte ich mal fragen, ob ich bei der Verwendung/Umrechnung der Refraktometerwerte vielleicht einen Denkfehler habe? Ansonsten bliebe mir als Erklärung nur noch, dass das Refraktometer auf den Müll oder zurückgeschickt gehört. Ich traue dem Teil ohnehin nicht so richtig denn wenn man mehrmals hintereinander "Read" drückt (also die Messung startet) liefert das Gerät zeitweise erheblich voneinander abweichende Werte.

Was denkt ihr? Ich möchte den Zeitpunkt zum Grünschlauchen nur ungern verpassen weil ich keine Speise gezogen habe... insofern bleibe als Plan B nur noch vollständiges Vergären mit anschließender Zuckergabe.

Matt

Messwerte Grünschlauchen.jpg
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#2

Beitrag von afri » Samstag 25. August 2018, 22:31

Wenn du wirklich grün schlauchen willst, dann solltest du dich ausschließlich auf die Spindel verlassen, zumindest wenn diese vertrauenswürdig ist (was du leicht selbst herausfinden kannst). Die Umrechner Brix/Plato haben so ihre Tücken und auch das Refrakto zeigt gelegentlich ungenau an, selbst wenn es ATC hat. Hat das Refrakto überhaupt eine Temperatur, die einzuhalten ist (weil du von Read schrubst, also vermutlich eine elektronische Variante)?

Spindel mit Probe bei 20°C und du kannst ziemlich sicher sein, einen verlässlichen scheinbaren Wert zu erhalten. Zumal beim letzten Mal die Gärung nicht 11 sondern 35 Tage brauchte. Hier wäre ich wie du zu recht misstrauisch. 6,7 gegenüber 4,8 sind hinreichend unterschiedlich, um misstrauisch zu werden.
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#3

Beitrag von Boludo » Sonntag 26. August 2018, 02:46

Grünschlauchen macht mehr Sediment in der Flasche, nicht weniger.
In Kegs mit Spundapparat ist das alles kein Problem. In Flaschen ist das eigentlich Unsinn, man hat keinen Vorteil und muss sehr genau messen und dann passt es erst nicht.
Schon allein, dass man vielleicht unter der Woche nachts um 12 abfüllen muss, wäre für mich ein No Go.

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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#4

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 26. August 2018, 03:55

Boludo hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 02:46
Grünschlauchen macht mehr Sediment in der Flasche, nicht weniger.
Da hat der Stefan vollkommen recht. Und grünschlauchen in Flaschen halte ich auch für keine gute Idee. Du siehst ja selber wie ungenau man das, mit unseren Messmethoden, berechnen kann. Da besteht ein viel zu großes Risiko für Überkarbonisierung oder sogar platzende Flaschen.

Als Flaschengärer muss man mit dem Bodensatz nunmal leben. Es gibt aber einige Tricks um den möglichst gering zu halten. Vieleicht sollten wir lieber darüber diskutieren?
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#5

Beitrag von Northern Brewer » Sonntag 26. August 2018, 08:17

Alt-Phex hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 03:55

Als Flaschengärer muss man mit dem Bodensatz nunmal leben. Es gibt aber einige Tricks um den möglichst gering zu halten. Vieleicht sollten wir lieber darüber diskutieren?
Das wäre klasse wenn Du da noch ein paar Tipps für uns hast.
Bei mir ist es auch schon mal kein Bier geworden.

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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#6

Beitrag von Matt » Sonntag 26. August 2018, 18:24

Vielen Dank für Eure Einschätzungen und Rückmeldungen - dann bleibt für dieses mal nur noch Aufzuckern :-( Habe ich leider noch nie gemacht.

@ Achim: ja, es handelt sich um ein elektrisches Refraktometer (Milwaukee), welches eine automatische Temperaturkompensation hat.

Ich habe meine (Glas)Spindel (Messbereich 0-7 Plato) gerade in Leitungswasser überprüft und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass diese in 20 Grad kaltem Leitungswasser 0,6 Plato anzeigt (vielen Dank Hobbybrauerversand.de :-(). Hatte es bislang eigentlich nicht für notwendig erachtet eine Spindel aus dem Fachhandel auf Funktionsfähigkeit zu überprüfen.

Meine Interpretation ist nun, dass wenn die Spindel im Wasser 0,6 Plato anzeigt, sie beim Messen der Würze um 0,6 Plato zu viel anzeigt. Wenn das so ist dann stimmt mein heute erneut parallell getestetes elektrisches Refraktometer (nach Umrechung über Mügelland Website) doch wieder. Das hat heute in der Schnellvergärungsprobe 6,9 brix angezeigt, was scheinbar 3,2 Plato entspricht. Und die Glasspindel zeigte 3,7 Plato an (abzüglich 0,6 ergibt 3,1 Plato).

Die Wertdifferenz der Messung vom 28.08 löst sich dadurch aber nicht auf (Refraktometer 4,8 Plato scheinbar versus Spindel 6,7 Plato).

Also werfe ich jetzt mal die Glasspindel weg, und nicht das Refraktometer.

Ansonsten wäre auch ich für ein paar Tipps zur Reduzierung des Bodensatzes dankbar!

Matt
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#7

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 26. August 2018, 18:43

Northern Brewer hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 08:17
Das wäre klasse wenn Du da noch ein paar Tipps für uns hast.
Gerne. Da wäre zum ersten die wahl der richtige Hefe. Diese sollte ein gutes Sedimentationsverhalten aufweisen. Zum zweiten das leidige Thema mit der Geduld. Nicht zu früh abfüllen und lieber noch ein paar Tage warten auch wenn die Gärung offensichlich beendet ist. Dadurch können Hefe und Trubstoffe besser sedimentieren. Man kann auch den allseits beliebten "Cold Crash" anwenden, Geduld reicht aber meistens völlig aus. Das nutzt natürlich alles nichts wenn man den Gärbottich wieder bewegt. Also am besten direkt da abfüllen wo er steht anstatt ihn aus dem Keller in die Küche hoch zu schleppen..

Beim Abfüllen darauf achten so wenig wie möglich vom Bodensatz mit in die Flaschen zu bekommen. Das geht mit einem Bierheber und dem Abfüllröhrchen sehr gut und lediglich die letzten (2-3) Flaschen bekommen etwas mehr Sediment ab. Wie das geht habe ich mir mal beschrieben -> https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=11234

Zu guter letzt braucht es eine ausreichende Kaltreifung. Die Flaschen also stehend im Kühlschrank, möglichst kalt, für mehre Wochen reifen und lagern. Das Bier klärt sich und je nach verwendeter Hefe bildet sich ein mehr oder weniger fester Bodensatz, von dem man bei vorsichtigem einschenken auch sehr wenig bis gar nichts ins Glas bekommt.

Große Flaschen sind natürlich unpraktisch, sofern man die nicht ohne absetzen in einem Rutsch ausschenken kann. Daher fülle ich generell nur in 0,33er und 0,5er ab. Ein paar wenige 1,0L Flaschen gehören zwar auch zum Sortiment, werden aber nur geöffnet wenn ich mehreren Gästen auf einmal davon einschenken kann.

Ich hoffe das war einigermaßen hilfreich.
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#8

Beitrag von Dyrdlingur » Sonntag 26. August 2018, 18:49

Matt hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 18:24


Ich habe meine (Glas)Spindel (Messbereich 0-7 Plato) gerade in Leitungswasser überprüft und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass diese in 20 Grad kaltem Leitungswasser 0,6 Plato anzeigt (vielen Dank Hobbybrauerversand.de :-(). Hatte es bislang eigentlich nicht für notwendig erachtet eine Spindel aus dem Fachhandel auf Funktionsfähigkeit zu überprüfen.

Teste doch mal deine Spindel mit destilliertem Wasser. Oder weißt du welche Dichte dein Leitungswasser hat?
VG
Klaus

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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#9

Beitrag von Matt » Sonntag 26. August 2018, 18:53

Hallo Klaus,

habe ich schon gemacht - bei dest Wasser sind es 0,5 Plato.

VG

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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#10

Beitrag von Matt » Sonntag 26. August 2018, 18:54

Hallo Alt-Phex,

vielen Dank! Habe ich alles schon mehr oder weniger beherzigt und konnte die Klärung bei kühler Reifung (10 Grad) über Monate sehr schön beobachten. Aber es bleibt halt der Bodensatz und ich mache es wie Du schreibst - vorsichtig aus den 0,33 Flaschen ausschenken. Wenn das das Los des Flaschengärers ist dann ist es halt so :-) Am Ende zählt nur eh nur der Geschmack !

Kann evtl. noch jemand bezüglich der Fehlermeldung des Exel Sheets zur Ermittlung der Referenzkurve für die iSpindel helfen (Hinweis "400")?

Beste Grüße,

Matt
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#11

Beitrag von hyper472 » Sonntag 26. August 2018, 19:54

Matt hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 18:53
Hallo Klaus,

habe ich schon gemacht - bei dest Wasser sind es 0,5 Plato.

VG

Matt
Klebe mal eine Runde Tesafilm oben rum (Gewicht). Wenn’s passt, nochmal mit Zuckerlösung checken. Bei mir war der Fehler linear und daher dank Tesa verschwunden.
Viele Grüße, Henning
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#12

Beitrag von Matt » Sonntag 26. August 2018, 20:01

OK guter Tipp - danke! In Zuckerlösung habe ich gerade nochmal Refraktometer und Spindel verglichen: das Milwaukee misst korrekt - die Glasspindel ist die bereits festgestellten 0,5 Pl drüber. Aber mal eine blöde Frage: Glasspindeln messen doch "scheinbar", oder? Nicht dass ich hier Äpfeln mit Birnen vergleiche (und die Glasspindelwerte mit dem aus dem Refraktometerwert errechneten "tatsächlichen" Restextrakt vergleichen sollte?)?

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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#13

Beitrag von metaler143 » Sonntag 26. August 2018, 21:42

Hallo Matt,

ja, da die Spindel die Dichte misst, misst sie den scheinbaren Restextrakt.

Grüße, Jakob

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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#14

Beitrag von Matt » Sonntag 26. August 2018, 21:50

ok danke für die Klarstellung Jakob! Habe schon begonnen an mir zu zweifeln...
Ich werde wohl komplett vergären, danach aufzuckern und Abfüllen. Und das nächste Mal wieder wie gewohnt Speise ziehen.
Und dann sehe ich mich mal nach genaueren Spindeln um.

Viele Grüße,

Matt
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#15

Beitrag von Northern Brewer » Montag 27. August 2018, 08:55

Alt-Phex hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 18:43
Northern Brewer hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 08:17
Das wäre klasse wenn Du da noch ein paar Tipps für uns hast.
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Beim Abfüllen darauf achten so wenig wie möglich vom Bodensatz mit in die Flaschen zu bekommen. Das geht mit einem Bierheber und dem Abfüllröhrchen sehr gut und lediglich die letzten (2-3) Flaschen bekommen etwas mehr Sediment ab. Wie das geht habe ich mir mal beschrieben -> https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=11234

Zu guter letzt braucht es eine ausreichende Kaltreifung. Die Flaschen also stehend im Kühlschrank, möglichst kalt, für mehre Wochen reifen und lagern. Das Bier klärt sich und je nach verwendeter Hefe bildet sich ein mehr oder weniger fester Bodensatz, von dem man bei vorsichtigem einschenken auch sehr wenig bis gar nichts ins Glas bekommt.

Große Flaschen sind natürlich unpraktisch, sofern man die nicht ohne absetzen in einem Rutsch ausschenken kann. Daher fülle ich generell nur in 0,33er und 0,5er ab. Ein paar wenige 1,0L Flaschen gehören zwar auch zum Sortiment, werden aber nur geöffnet wenn ich mehreren Gästen auf einmal davon einschenken kann.

Ich hoffe das war einigermaßen hilfreich.
Vielen Dank dafür!
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Re: Untergäriges Landbier Grünschlauchen - Messprobleme mit Refraktometer / iSpindel

#16

Beitrag von Matt » Montag 27. August 2018, 21:46

So - jetzt noch ein kleiner Nachtrag:

Ich habe mit verschiedenen, im Internet verfügbaren Refraktometerrechnern nochmal den Wert 8,7 brix (bei 13,1 brix Stammwürze) berechnet und Ergebnisse zwischen 4,6 und 6,1 Plato erhalten. Der Wert 6,1 Plato stammt aus den Earl Tabellen und wenn ich den Fehler meiner Glasspindel herausrechne dann stimmen nun alle (!) bisher durchgeführten Messungen mit dem Milwaukee und der Glasspindel bis auf eine Abweichung von 0,1 überein. Ich sag jetzt nicht, dass die Earl Tabellen die Referenz sind, wundere mich aber schon, wie die anderen Rechner derart (von meinen Gerätschaften) abweichende Resultate liefern können.

Naja, ich muss ja nicht alles verstehen. Jedenfalls freue ich mich über die einfach abzulesende Tabelle und jede Menge Datenpärchen, die mir zur Bildung der Referenzkurve für die iSpindel dienen werden. Sofern sich jemand findet, der mir bezüglich dem seltsamen Fehlerhinweis "400" helfen kann, der beim Drücken der Schaltfläche "Formel update" erscheint (in dem Excel Sheet, dass man sich zur Kalibrierung der iSpindel herunter laden kann).

Matt
Screenshot Kalibrierung.JPG
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