Hobbybrauer.de

Eben öffne ich das Fass Porter, das seit 8.9. gärt und seit gestern keine Aktivität mehr zeigt und finde das:
Hat schon etwas mystisch/filigranes...

Im Ernst: Ich habe jetzt beinahe alle Möglichkeiten rückgängig gemacht, die ich im letzten halben Jahr an meinem Brauprozess "verbessert" habe. Bisher ohne Erfolg. Begonnen hat meine Serie mit Ausfällen seit etwa Anfang Juli. Knappe drei Wochen vorher habe ich das Buch "Yeast" (Brewing element series) gekauft und gelesen. Darin wird empfohlen, die Würze zu belüften, damit die Hefe besser arbeiten kann. Alternativ soll man die Würze in das Gärfass plätschern lassen, damit die möglichst viel Sauerstoff aufnimmt. Für die Bildung einer so hübschen Kahmhaut sind Bakterien zuständig, die Sauerstoff brauchen. Mein Rückschluss also: Seit ich die Würze nicht mehr vorsichtig in den Gärtank umfülle, sondern unter Schaumbildung hinein plätschern lasse, verderben mir regelmäßig die Biere. Ich weiß, dass manche Kollegen ihre Würze mit einem Sprudelstein belüften. Daher würde ich das Thema Kahmhaut auf meinen Bieren gern mal zur Diskussion stellen.
Kann es sein, dass das plätschernde Umfüllen für meine verdorbenen Biere verantwortlich ist?

AxelS hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 14:11 Kann es sein, dass das plätschernde Umfüllen für meine verdorbenen Biere verantwortlich ist?

Nein, eigentlich nicht. Die Hefe verstoffwechselt den Sauerstoff ja. Ich plätschere beim Hopfenseihen auch immer rum und hatte deswegen noch nie eine Infektion. Meine einzige Kahmhaut-Infektion war eine Glattwasser-Resteverwertung. Nach dem eigentlichen Sud habe ich mir daraus noch ein Leichtbier gebraut. Habe über Nacht abkühlen lassen und in einem Topf mit (nur) aufgelegtem Deckel vergoren. Das war quasi schon mit Ansage. Alle meinen anderen Sude werden aktiv gekühlt und im dicht verschlossenen Gärbottich mit Spund vergoren. Da hatte ich in all den Jahren nie ein Problem mit. Und sowas wie Starsan oder Isoprop besitze ich noch nicht mal...

Ich denke, du hast irgedwo ein unsauberes Teil, z.B. einen Hahn. Irgendwas, das du übersiehst.

...Da hatte ich in all den Jahren nie ein Problem mit. Und sowas wie Starsan oder Isoprop besitze ich noch nicht mal...

Der eine hat Glück und den Anderen trifft es öfter - ja, so isses.

Das hat aber weniger mit aktiver oder keiner Kühlung, Gärspund oder loser Deckel zu tun. Um sich hopfenresistente Keime einzufangen, muß man schon ein bisschen mehr unternehmen.

Schrotest Du im gleichen Raum? Kann Malzstaub nach dem Kühlen in die Würze gelangt sein? (so war es bei mir)

Rekapitulier´ den Brautag und finde die Infektionsquelle, sonst hört das nie auf. Untersuche alles Equipment, das mit der kalten Würze in Kontakt gekommen ist, bis Du weißt, woher das kommt.

Starsan und Isoprop sind ausgesprochen zuverlässige Mittel zur Desinfektion sauberer Oberflächen. Besorg dir einen guten Grundreiniger - bei mir ist es 3% NaOH-Lösung für Flaschen, Schläuche, Fässer und Chemipro-Oxy für das Kleinzeug. Damit solltest Du das Problem in den Griff bekommen.

Und bevor Du den Sud entsorgst, lass das ein paar Monate stehen, vielleicht wird da noch was leckeres draus!
Gruß
Bierwisch

Vor 14 Tagen habe ich alles (ALLES!) auseinandergenommen und mit PBW gereinigt. Danach mit Starsan desinfiziert. Ich bin dazu übergegangen, den Gärbehälter und den Schlauch zum Umfüllen unmittelbar vor den Verwendung mit Starsan zu desinfizieren. Ferner filtere ich die Würze nun wieder (der Filter wird auch vorher desinfiziert). Die Würze kühle ich mit einer Kühlschlange, die vorher 10 Minuten mitkocht. Ich meine, ich arbeite sauber...

@Bierwisch: Geschrotet wird tatsächlich im gleichen Raum, aber bis zu zwei Tage vorher. "Hopfenresistente Keime": Du hast es drauf, einem Mut zu machen...

Mir ist das mehr und mehr ein Rätsel, wie die Mönche vor 200 Jahren mit Holzfässern in einem muffigen Keller Bier gebraut haben, wenn ich das mit Desinfektionsmittel und einem Haufen Edelstahl nicht hinbekomme...

Solange das keine Starkbiere waren, wurde das vor 200 Jahren ja meistens auch sauer. In den Holzfässern lebte ein ganzes Ökosystem vom Bier.

Die meisten Mikroorganismen halten sich nicht lange in der Würze. Durch die steigenden Alkoholkonzentration, den geringen pH-Wert, das CO2 und diverse Hopfenbestandteile werden die meisten Keime abgetötet. Es überleben nur die Härtesten, die mit all dem klarkommen und die sind dann auch etwas schwieriger zu bekämpfen.

Dann mußt Du jetzt wirklich ins Detail gehen, um die Infektionsquelle zu finden.

Da im gleichen Raum geschrotet wird, ist das doch schon mal eine heisse Spur. Den nächsten Sud vergärst du einfach mal in einem anderen Raum. Nachdem du alles wieder gründlichst gereinigt und desinfiziert hast.

Ich schrote in der Küche, braue im Keller und vergäre in einem dritten Raum. Bisher nie Probleme gehabt :)

Ich "Dampfe" meinen Edelstahlgärtank manchmal aus. Dazu den (sauberen) Tank auf die Herdplatte, vollgas, und dann 1/2 bis 1L kochendes Wasser aus dem Wasserkocher rein, Deckel drauf und 20 Minuten kochen lassen was das Zeug hält. (Zuvor den Hahn rausnehmen, Putzen und wieder einbaun.)
Im Anschluss mit dem Desinfektionsmittel deiner Wahl behandeln. Das bringt recht viel um.
Anfangs hatte ich Angst ob dann wieder alles dicht ist oder ich irgendwelche Materialien dadurch beleidige, funktioniert aber.

Meinen Plastiktank muss ich leider anders säubern, deswegen hatte ich da jetzt auch Probleme die ich (hoffentlich) mit dem ausbauen, zerlegen, reinigen und desinfizieren aller Teile des Ablasshahns (und im Anschluss daran des Behälters samt Deckel) in den Griff bekommen hab.

Alles Gute jedenfalls!

Kalte Würze z. B. in einer vielbenutzten Küche "plätschern" zu lassen ist schon Kamikaze..

Ich habs hier schonmal wo anders geschrieben, für mich sind PBW und StarSan Reinigungsmittel aber keine Desinfektionsmittel. Damit mag man wohl bei genereller Sauberkeit gut fahren, aber das war es auch schon. Vielleicht wiegts einen auch in falsche Sicherheit. Ich mische nach Anleitung von Fruchtweinkeller.de eine Schwefellösung aus 20g Kaliumdisulfit und 4g Zitronensäure auf 1 Liter Wasser. Das gibt wohl eine ähnliche Lösung hin. Mit nichts anderem behandle ich sämtliche Flaschen und Geräte. Ich würde das hier auch definitiv mal so probieren. Dann ist wirklich sauber und wohl so steril es im Heimbraubereich möglich ist.

Probiers doch mal.

Gruß Micha

Alt-Phex hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 15:20 Da im gleichen Raum geschrotet wird, ist das doch schon mal eine heisse Spur. Den nächsten Sud vergärst du einfach mal in einem anderen Raum. Nachdem du alles wieder gründlichst gereinigt und desinfiziert hast.

Das ist eine Infektionsursache, die ich beinahe ausschließen würde. Ich schrote in der Küche. Dabei entsteht Mehlstaub. Wenn ich dann am nächsten Tag auf der gegenüberliegenden Seite der Küche meine gekochte Würze mittels Schlauch vom Herd in den auf dem Boden stehenden Gäreimer laufen lasse und diesen dann mit dem Deckel verschließe, da kann doch eigentlich nix passieren... Zumal ich das Gärfass danach ins Wohnzimmer stelle, wo es bis zur Kahmhautbildung (aka Ende-der-Gärung) mit einem Spund verschlossen stehen bleibt.
Aber gut, wenn das eine mögliche Infektionsquelle ist, werde ich zukünftig Schroten und Seihen strikt trennen. Danke für den Tipp!

Bierwisch hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 15:15 Durch die steigenden Alkoholkonzentration, den geringen pH-Wert, das CO2 und diverse Hopfenbestandteile werden die meisten Keime abgetötet.

Das ist es, was ich nicht verstehe. Die Kahmhaut entsteht erst zum Ende der Gärung, lange nach der stürmischen Gärung. Alkohol, CO2, Hopfenbestandteile sind alle schon da und dann kommt erst die Bakterienpelle. Gerade so, als würde ich beim Nachschauen zum Ende der Gärung die Bakterien erst hineinbringen. Ich hatte schon die Hopfensocke des Stopfhopfens in Verdacht, aber das Porter wurde garnicht gestopft.

Bierwisch hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 15:15 Dann mußt Du jetzt wirklich ins Detail gehen, um die Infektionsquelle zu finden.

Mach ich! Danke!

flying hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 17:24 Kalte Würze z. B. in einer vielbenutzten Küche "plätschern" zu lassen ist schon Kamikaze..

...was bedeuten würde, dass das Plätschern doch als Ursache in betracht kommt. Das werde ich mir in Zukunft schenken und wieder mit einem Schlauch vorsichtig durch das Spundloch umfüllen. Bei einem Tütchen Trockenhefe auf 12l Würze wird die Hefe auch ohne zusätzlichen Sauerstoff klar kommen, denke ich.

Ich habe jetzt noch zwei Fässer stehen, eines mit einem Double-IPA und eines mit einem PaleAle. Beide wurden beim Seihen gefiltert, das PaleAle mit Irish Moss behandelt, aber eben beide plätschernd umgefüllt. Beim Double habe ich heute die Hopfensocke entfernt und es sieht bis jetzt gut aus...

Ich empfehle immer den gereinigten Hahn samt Dichtung vor Einbau (alles kurz vor dem Befüllen) 5min in kochendes Wasser zu legen.....es ist immer der Hahn oder die Kühlung.

Biermensch hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 18:20 Ich empfehle immer den gereinigten Hahn samt Dichtung vor Einbau (alles kurz vor dem Befüllen) 5min in kochendes Wasser zu legen.....es ist immer der Hahn oder die Kühlung.

Die Hopfensocke ist aber auch ein heißer Kandidat.

Gruß
Peter

Biermensch hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 18:20 es ist immer der Hahn oder die Kühlung.

Aber der Hahn (am Gärfass) hatte doch noch gar keinen Kontakt mit dem Bier, weil es noch garnicht durchgeflossen ist, oder meinst Du den Hahn an der Würzepfanne? Der wird 70 Minuten lang beinahe 100°C heiß, wenn die Würze kocht. Verstehe ich nicht...

Moin,
es reicht, wenn das Jungbier von innen den dreckigen Hahn füllt. Da muss nichts durchfließen.
VG, Markus

AxelS hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 17:32 Das ist eine Infektionsursache, die ich beinahe ausschließen würde. Ich schrote in der Küche. Dabei entsteht Mehlstaub. Wenn ich dann am nächsten Tag auf der gegenüberliegenden Seite der Küche meine gekochte Würze mittels Schlauch vom Herd in den auf dem Boden stehenden Gäreimer laufen lasse und diesen dann mit dem Deckel verschließe, da kann doch eigentlich nix passieren...

Ich bei mir auch gängige Praxis, ohne den Tag Pause zwischen Schroten und Anstellen. Klar, kann man den Malzstaub bei dir nicht 100% als Ursache ausschließen und es ist jetzt ja auch nicht wirklich schwer, zwischendurch mal zu saugen und zu wischen. Ein Versuch wäre es definitiv wert. Tippen würde ich auf etwas anderes. Vielleicht der Hahn oder die Schläuche oder desinfizierte Flächen nach dem Desinfizieren mit den Händen angrabbeln oder in den Gäreimer sprechen oder so.

Das ist ein Ss Brewtech Mini Bucket, oder?
Mach da auf jeden Fall mal den Hahn ab und zerlege ihn.
Fruchtfliegen kannst Du ausschließen?

Tozzi hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 21:13 Das ist ein Ss Brewtech Mini Bucket, oder?

Ja, genau! Bis auf die Hähne und den Gummifüßen eine ganz tolle Sache!

Tozzi hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 21:13 Mach da auf jeden Fall mal den Hahn ab und zerlege ihn.

Das Dumme ist, den kann man nicht so schön zerlegen wie einen "richtigen" Kugelhahn. Die eigentliche Kugel bekomme ich nicht aus dem Rohr heraus. Beim Zerlegen tropften noch die letzten Tropfen Spülwasser heraus. Könnte also durchaus sein... Aber ich spüle doch nach der Verwendung immer gründlich, der Reiniger läuft anschließend durch, danach das Starsan! Da kann dann trotzdem etwas überleben, was mir mein Bier Wochen später kaputt macht?

Tozzi hat geschrieben: ↑Montag 24. September 2018, 21:13 Fruchtfliegen kannst Du ausschließen?

Definitiv keine Fliegen, weder während des Umfüllens, noch später im Gärverschluss.

Eigentlich bleibt nur der Hahn übrig...
Dann werde ich also noch einmal alles gründlich reinigen, diesmal aber mit Kaliumdisulfid und Zitronensäure. Und ich werde einmal darüber nachdenken, die Brewtech-Hähne gegen vernünftig zu zerlegende Hähne auszutauschen, was bei ¼" sicherlich nicht einfach werden wird.

Vielen Dank an alle für die Wertvollen Tipps!

Die Hähne besser erst alkalisch reinigen (alkalischen Schankanlagenreiniger für chemische Standreinigung) und dann desinfizieren (Kaliumdisulfid und Zitronensäure). Mit den Schankanlagenreinigern musst du vorsichtig umgehen. Das sind richtig starke Laugen, dafür putzen sie dir aber auch in relativ kurzer Zeit alles Organische vom Metall. Alle Edelstahlteile des Hahns Auskochen wäre auch noch eine Option.

Moin,
besorg dir am Besten so einen dreiteiligen. Die lassen sich wenigstens vernünftig sauber machen.
z.B. sowas:
https://www.ebay.de/itm/Edelstahl-Kugel ... 5-qEMhgAHQ

Gruß Robert

Bitte bei nicht-zerlegbaren Kugelhähnen auch den nicht von außen sichtbaren Totraum zwischen Kugel und Gehäuse (rings um die Kugel) bedenken, in den bei Betätigung Keime wie durch eine Drehtür ein- und ausgeschleust werden können. Deswegel sollte man solche Hähne auch stets lang genug in 45°-Stellung spülen, so dass auch der Totraum erfasst wird, und sie auch in 45°-Stellung trocknen.

Moritz

AxelS hat geschrieben: ↑Dienstag 25. September 2018, 07:05
Das Dumme ist, den kann man nicht so schön zerlegen wie einen "richtigen" Kugelhahn. Die eigentliche Kugel bekomme ich nicht aus dem Rohr heraus. Beim Zerlegen tropften noch die letzten Tropfen Spülwasser heraus. Könnte also durchaus sein... Aber ich spüle doch nach der Verwendung immer gründlich, der Reiniger läuft anschließend durch, danach das Starsan! Da kann dann trotzdem etwas überleben, was mir mein Bier Wochen später kaputt macht?

Die Kugel ist sicherlich nicht drin gewachsen. Wenn man ein Teil reinbauen kann den kann man bestimmt auch ausbauen.
Probiere die Kugel rauszudrücken wenn die in der "zu" Stellung ist.

Was der Mensch zusammengebaut hat, kann der Mensch auch wieder zerlegen. Das gilt ebenso für ein-, zwei-, und dreiteilige Kugelhähne. Ich kenne übrigens niemanden, der regelmäßig dreiteilige Kugelhähne zu Reinigungszwecken zerlegt - ich kenne auch niemanden, der deswegen Infektionsprobleme hat. Dreiteilige Kugelhähne haben gegenüber zweiteiligen keine Vorteile, sie sehen einfach nur männlicher aus. Bei der Hahnauswahl sollte man eher auf vollen Durchgang achten - das heißt, Eingangsöffnung, Ausgangsöffnung und Kugelbohrung haben den gleichen Durchmesser. So kann man mit einer Flaschenbürste den geöffneten Hahn bequem putzen, ohne dass sich in nicht vorhandenen Übergängen Drecksnester bilden können. Einteilige Kugelhähne können aus technischen Gründen keinen vollen Durchgang haben und gehören schon deswegen nicht in die Brauerei. Auslaufhähne (das sind die, die wie Wasserhähne aussehen) haben das gleiche Problem, was da im Knie wächst, will keiner wirklich wissen.

Cheers, Ruthard

Mailänder hat geschrieben: ↑Dienstag 25. September 2018, 08:19
Probiere die Kugel rauszudrücken wenn die in der "zu" Stellung ist.

Das war ein entscheidender Tipp! Vielen Dank. Ganz schön fummelig bei so einem kleinen Hahn, aber es geht tatsächlich bis ins letzte Teil. Beim zweiten Hahn kamen sogar noch ein paar Biertropfen heraus (trotz spulen!), die sich irgendwo versteckt haben.

Hätte ich NIE gedacht, dass das die Ursache sein könnte! Vielen Dank für Eure Geduld und die Tipps!

Vielleicht gibt es bei mir bald wieder Selbstgebrautes!

Ich hab im VA Gärbottich einen 3 teiligen Hahnen.

Nach der ersten Benutzung, einmal geöffnet zum abfüllen, habe ich den Hahnen zerlegt.... was da raus gekommen ist... hat mich schockiert.

Während dem Gären hab ich ihn zu gelassen. Da hat sich beim ablassen einiges abgesetzt im Totraum...

Seit dem zerlege ich den Hahnen und koche alle Teile in einem Topf ab. Erst dann wird der Bottich benutzt.

Kugelhäne stehen zum Gärkeller wir der Teufel zur Dorfkirche...

hatte bis jetzt keine Probleme.
Koche aber den zerlegten Hahnen jedes mal direkt vorher ab. Und Spüle/Sprühe mit 70%igem Alc.

Fülle damit direkt ins NC Fass oder in Flaschen ab.

Der Trick ist, keinen Hahn am Gärbottich zu benutzen.

Alt-Phex hat geschrieben: ↑Dienstag 25. September 2018, 14:48 Der Trick ist, keinen Hahn am Gärbottich zu benutzen.

+1 dafür. Ich nutze die Kunststoffeimer aus dem Baumarkt. Der Plastikhahn fliegt gleich als erstes weg und der Blindstopfen kommt rein. Den kann man rausdrehen und alles sauber machen. Mittlerweile habe ich den dann gegen einen Blindstopfen aus Edelstahl ersetzt.
Abfüllen: schön von mit dem Bierheber abziehen und direkt in die Flache, da vorher Zucker per Dosierhilfe rein.

Brauwolf hat geschrieben: ↑Dienstag 25. September 2018, 09:25 Ich kenne übrigens niemanden, der regelmäßig dreiteilige Kugelhähne zu Reinigungszwecken zerlegt - ich kenne auch niemanden, der deswegen Infektionsprobleme hat.

Wenn ich meine dreiteiligen Hahn zerlege (was ich immer mache) kommt da trotz Spülen in alle Richtungen Schmodder and der Kugel raus! Die Dinger sind ein Infektionsherd hoch drei!

Wenn man nicht zerlegen will, dann sind die hier super:

https://www.brewershardware.com/Sanitar ... ly-Valves/#

Aber selbst die werden bei mir nicht mit Starsan sondern mit Peressigsäure desinfiziert zur Sicherheit.

Ich benutze aber auch Speidel Plastikfässer und die Plastikhähne zerlege ich und koche sie einfach aus. Das ist alles PE-HD und erweicht erst bei 130 Grad.

Felix83 hat geschrieben: ↑Dienstag 25. September 2018, 15:37Ich benutze aber auch Speidel Plastikfässer und die Plastikhähne zerlege ich und koche sie einfach aus. Das ist alles PE-HD und erweicht erst bei 130 Grad.

Interessant, das hatte ich mich bisher nicht getraut (aus Angst, dass sich was verformen könnte und das Ding am Ende undicht wird). Wie viele Kochungen hat dein Hahn schon hinter sich, wenn ich fragen darf?

Ich weiß nicht, ob das der gleiche Hahn wie bei den Standardeimern ist. Aber diesen sollte man nicht kochen, er ist bei mir jetzt undicht. 80°C Wasserbad für einige Minuten reichen aber genauso

heizungsrohr hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. September 2018, 09:43 Ich weiß nicht, ob das der gleiche Hahn wie bei den Standardeimern ist. Aber diesen sollte man nicht kochen, er ist bei mir jetzt undicht. 80°C Wasserbad für einige Minuten reichen aber genauso

Das kenne ich auch von den Standardgäreimern. Kaufe nur noch welche ohne Hahn und ziehe das Bier ab. Zum Abfüllen nehme ich einen mit Edelstahlhahn.

Butterbrot hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. September 2018, 09:31

Felix83 hat geschrieben: ↑Dienstag 25. September 2018, 15:37Ich benutze aber auch Speidel Plastikfässer und die Plastikhähne zerlege ich und koche sie einfach aus. Das ist alles PE-HD und erweicht erst bei 130 Grad.

Interessant, das hatte ich mich bisher nicht getraut (aus Angst, dass sich was verformen könnte und das Ding am Ende undicht wird). Wie viele Kochungen hat dein Hahn schon hinter sich, wenn ich fragen darf?

Puh, ich hab mehere, daher schwierig zu sagen. Aber 37 Sude hab ich gemacht, seit ich auf die Speidelfässer umgestiegen bin.
Selbst wenn mal einer undicht werden würde, wäre es in meinem Fall halb so schlimm, da ich High Gravity braue und dann erstmal nur Wasser rauslaufen würde, das ich im Fass vorlege.

Plastikkram koche ich nicht aus, sondern erhitze ihn zusammen mit dem Nachguss. 30min bei 80Grad sollten genügen. Den Nachgusswasser-Einkocher öffne ich nur, wenn ich das Zeug darin (erst den Hahn, dann Filter und Schlauch) brauche.
Viele Grüße, Henning

Hallo,

nachdenklich gemacht durch diesen Thread habe ich mein Gärfass mal auseinander geschraubt.
Ich nutze ein umgebautes Edelstahlfass mit einem Auslaufhahn ähnlich diesem hier.
Das Ganze hatte ich bisher immer mit einer Flaschenbürste bearbeitet.
Nach dem Auseinanderbauen habe ich gesehen: der Hahn selbst war ok, aber die Stelle an der der Hahn auf den Auslaufstutzen geschraubt war, also der Übergang Fass -> Hahn sah nicht wirklich schön aus.
Leider habe ich kein Bild gemacht, aber in jedem Fall erkannt, bisher Glück gehabt zu haben.

Memo an mich: Auch alle Verbindungsstellen prüfen!

Grüße
Tino