Pils oder Helles und Flaschengärung.

[Sura]

Moin.

Ich bin mit meinen Pilsen und hellen, leichten Bieren in der Regel zufrieden. Ich schaffe es ohne plätschern abzufüllen, Fehlgeschmäcker kann ich kaum entdecken, alles so wie es sein soll. Trotzdem sind sie nicht sehr lange stabil.

- nach Hauptgärung bei 10°C, Diacetylrast gegen Ende und Coldcrash, fülle ich nach ca. 2-3 Wochen ab.
- Dabei schlauche ich immer erst in einen Abfülleimer, um eventuell Reste und Schichtenbildungen sicher loszuwerden. Das geschiet ohne plätschern.
- Ich fülle mit in 0.33 Flaschen ab, Zucker wurde vorgelegt, ich fülle möglichst plätcherfrei ab, und bis 1cm unter den Kronkorken. Ich warte in der Regel ca. 5-10min bis zum Korken schliessen, solange liegt der nur auf. Ich erhoffe mir das ich etwas CO2 löst und die Restlust auf dem Flaschenhals zumindest etwas minimiert.
- Nach ca. 2 Wochen Nachgärung bei Raumtemperatur verschwinden alle Flaschen für den Rest ihrer Zeit in den Kühlschrank bei ca. 8°C.

Nach ca. 3 Wochen reifen schmecken die Biere richtig gut. Stiltypisch, lecker, alles passt. Das hält so für 3 Wochen an, dann wird der Geschmack breiter. Es schmeckt älter, und nach meinem dafürhalten oxidierter. Kann aber auch Richtung Autolyse gehen, oder beides. Nach ca. 9 Wochen Kühlschrank biete ich die niemandem mehr an.

Folgende Optimierungen habe ich mir überlegt:
- umschlauchen schon nach der Hauptgärung, und dann zwei Wochen später direkt aus dem Gäreimer abfüllen. Alternativ kann ich den Abfülleimer mit CO2 spülen.
- Flaschen vor dem abfüllen mit CO2 spülen.

Wie macht ihr das mit hellen Bieren in Flaschengärung, und was meint ihr könnte noch ein Problem sein?

Gruß,
Kai

[Johnny H]

Schwieriges Thema. Ich verfahre ähnlich, schlauche allerdings nach der HG ohne Diacetylrast, und beobachte meist als erstes, dass das sowieso nicht sehr ausgeprägte Hopfenaroma irgendwann verschwindet. Höhepunkt meist ca. vier bis sechs Wochen nach Abfüllung, dann wird das Bier langsam weniger frisch.

Ich versuche natürlich auch, möglichst luftfrei abzufüllen. Der Eimer zum Umschlauchen wird bei mir mit einer Art Grablicht mit Kerze sauerstofffrei gemacht, d.h. Grablicht rein, Deckel drauf und erst umschlauchen, wenn die Kerze ausgegangen ist. Ob das etwas bringt, weiß ich aber auch nicht.

Ansonsten fülle ich die Flaschen möglichst knapp unter den Rand. So knapp, dass evtl. Expansion mir nicht die Flasche sprengt. Nach NG dann möglichst kalt lagern (Kühlschrank, 4°C). Hast Du Platz für einen eigenen Lagerkühlschrank, den Du nur dafür verwendest? Die 50€ für einen gebrauchten lohnen sich da m.E. wirklich!!

Ich benutze 0,5l und 1l-Flaschen und bilde mir ein, dass die 1l-Flaschen geschmacklich besser halten. 0,33l-Flaschen fülle ich nur zu Testzwecken ab, und da fällt mir vor allem auf, dass die letzte Flasche, die meist nicht ganz voll wird, extrem schnell geschmacklich abbaut bzw. sogar sehr unangenehme Alterungsnoten entwickelt. Daraus schließe ich, dass der Kopfraum bzw. die Luft darin sehr viel Einfluss hat, und ich rate daher zur Verwendung größerer Flaschen mit günstigerem Verhältnis Kopfraum/Volumen. Der naheliegende Schluss ist dann natürlich irgendwann die Verwendung von Kegs.

Füllst Du mit einem Abfüllröhrchen ab? Ich bin nach verschiedenen Kommentaren wieder weggekommen von der Verwendung der Abfüllpistole - mir hat da nicht gefallen, wie das Bier in die Flasche läuft. a ist mir das langsame Abfüllröhrchen doch lieber.

Es gibt ja auch Scavenger-Kronkorken. Damit habe ich aber keine Erfahrung.

Das ganze Thema Alterung und Oxidation ist ja nicht gerade einfach und teilweise recht umstritten. Charles Bamforth, der ja auch u.a. ein Buch über Geschmacksstabilität geschrieben hat, betrachtet allerdings die Punkte Abfüllung und Kaltlagerung als die beiden wichtigsten: Podcast.

In Zusammenfassung also meine Tips:
- nach der HG schlauchen ohne Diacetylrast
- größere Flaschen
- diese möglichst voll machen
- kalt lagern (Kühlschrank, möglichst nahe 0°C)

Nicht ganz ernstgemeint:
Ansonsten kannst Du die Flaschen natürlich auch SEHR lange aufheben! Ich bin gerade dabei, ältere Flaschen nach und nach wegzutrinken und kann sagen, dass sich nach zwei bis drei Jahren u.U. ganz interessante Aromen entwickeln können. Nach etwa einem Jahr kommt Pappe, aber in ca. zwei bis drei Jahre alten Flaschen habe ich mehrfach süßliche honigartige Aromen und Bratapfel festgestellt!! Hat natürlich mit einem frischen Lager nichts mehr zu tun, kann aber im Einzelfall ganz interessant sein.

[Felix83]

Ich mache keine Flaschengärung, aber IMHO kann Coldcrash (da kann Luft in den Gäreimr gezogen werden, wenn er nicht verschlossen wurde), Umschlauchen unter Umgebungsatmosphäre, keine CO2 vorgespülten Flaschen, Kopfraum (ob sich da genug CO2 entbindet beim warten?) und alles "möglichst" plätscherfrei nicht gut funktionieren.

Ich spunde und fülle in 100% gespülte Kegs. Da ist die Quali perfekt. Hab mal Testweise ein Keg in Flaschen umgefüllt mit der Beergun. 20 Sekunden Co2 vorgespült, Kopfraum aufgeschäumt, also eigentlich gehts nicht viel besser. Selbst da, nach 3 Monaten gaaaanz leichte Oxidation schmeckbar. Bier ist einfach pervers empfindlich auf jeden Sauerstoffeintrag und dass das die Hefe verstoffwechselt beim Nachgären ohne das Schaden entsteht, stimmt so auch nicht.

Was du testen könntest, aber das ist nur eine Idee:
CO2 Flasche kaufen (gebraucht günstig bei ebay).
Schlauch desinfizieren und bis auf den Flascheboden runter. Dann bei 0,1 bar 10 Sekunden vorspülen. Bei 0,1 bar verwirbelt recht wenig (so machts zumindest ein erfolgreicher Hobbydosenabfüller bei Lowoxygenbrewing) Bier einfüllen, aber da darf nix plätschern und auch kein Sauerstoff im Schlauch/Röhrchen etc. sein. Zum Schluss nochmal den Co2 Schlauch in den Kopfraum halten (so wirds praktisch auch bei der Beergun empfohlen) und verschließen.

Das könnte theoretisch funktionieren und ist kaum Mehraufwand, weil man während dem Befüllen ja schon die nächste Flasche spülen kann und bei 0,1 bar ist der Co2 Verbrauch sehr gering.

Und natürlich nicht Umschlauchen. Das ist der Horror.

[irrwisch]

Ich spunde und fülle in 100% gespülte Kegs. Da ist die Quali perfekt. Hab mal Testweise ein Keg in Flaschen umgefüllt mit der Beergun. 20 Sekunden Co2 vorgespült, Kopfraum aufgeschäumt, also eigentlich gehts nicht viel besser. Selbst da, nach 3 Monaten gaaaanz leichte Oxidation schmeckbar. Bier ist einfach pervers empfindlich auf jeden Sauerstoffeintrag und dass das die Hefe verstoffwechselt beim Nachgären ohne das Schaden entsteht, stimmt so auch nicht.

Leicht OT: Wie karbonisierst du deine Fässer? Machst du Druckgärung oder drückst du Co2 naträglich drauf und schüttelst?
Ich habe mir ja einen QuickCarb gebaut aber unter den Gesichtspunkten Sauerstoffeintrag ist das Gerät glaube ich höchst unvorteilhaft da man die Luft aus der Verschlauchung des QuickCarbs ja unmöglich raus bekommen kann.

[Felix83]

Privat: Zwangskarbo, 2 bar, 36 Std für 4,5 g Co2/l.
Brauerei: ZKG, spunden.

[irrwisch]

Privat: Zwangskarbo, 2 bar, 36 Std für 4,5 g Co2/l.
Brauerei: ZKG, spunden.

Bei welcher Temperatur machst du das? Fass auf 0 Grad gekühlt?
Vielleicht mach ich das demnächst auch so. Das ganze Gerödel mit dem Geschüttel oder QuickCarb geht mir irgendwie mächtig auf den Zeiger. Vor allem auch das reinigen des QuickCarb hinterher..

[Felix83]

4-5 Grad vorgekühlt. Vorher einmalig nach dem Abfüllen 2 bar Druck drauf, damits dicht ist.
Der Sinn des Quickcarbs erchließt sich mir nicht wirklich.
Denk dran den CO2 Schlauch zu spülen vorher. Da ist ja auch Luft drin.

[irrwisch]

Ja klar, CO2 Schlauch zu spülen geht ja problemlos.
Die Idee des QuickCarb ist halt, das ganze in ner Stunde fix und fertig karbonisiert zu haben ohne die Buddel tage lang am Fass zu haben (und ggf hinterher leer zu haben weil irgendwo ein Leck war).

[Sura]

Schwieriges Thema. Ich verfahre ähnlich, schlauche allerdings nach der HG ohne Diacetylrast, und beobachte meist als erstes, dass das sowieso nicht sehr ausgeprägte Hopfenaroma irgendwann verschwindet. Höhepunkt meist ca. vier bis sechs Wochen nach Abfüllung, dann wird das Bier langsam weniger frisch.

Ehrlich gesagt ist es schön zu hören, das es nicht nur mir so geht....

Füllst Du mit einem Abfüllröhrchen ab? Ich bin nach verschiedenen Kommentaren wieder weggekommen von der Verwendung der Abfüllpistole - mir hat da nicht gefallen, wie das Bier in die Flasche läuft. a ist mir das langsame Abfüllröhrchen doch lieber.

Es gibt ja auch Scavenger-Kronkorken. Damit habe ich aber keine Erfahrung.

Die Kronkorken habe ich auch schon mal im Hinterkopf gehabt. Aber ich habe noch keine verlässlichen Tests gefunden. Bzw. helfen die ja auch kaum gegen alles was vorher passiert ist....

Was du testen könntest, aber das ist nur eine Idee:
CO2 Flasche kaufen (gebraucht günstig bei ebay).
Schlauch desinfizieren und bis auf den Flascheboden runter. Dann bei 0,1 bar 10 Sekunden vorspülen. Bei 0,1 bar verwirbelt recht wenig (so machts zumindest ein erfolgreicher Hobbydosenabfüller bei Lowoxygenbrewing) Bier einfüllen, aber da darf nix plätschern und auch kein Sauerstoff im Schlauch/Röhrchen etc. sein. Zum Schluss nochmal den Co2 Schlauch in den Kopfraum halten (so wirds praktisch auch bei der Beergun empfohlen) und verschließen.

So in der Art habe ich das vor. Ich fülle sowieso mit der Beergun ab, und da werde ich mal vermehrt mit CO2 arbeiten. Der Vorschlag den Schlauch einfach schonmal in die nächste Flasche zu legen während die erste befüllt wird, finde ich ziemlich gut.

Umschlauchen würde ich allerdings schon gerne, aber das Zwischenlager kann ich ja auch ähnliche Weise mit CO2 fluten. Sollte dann ja kein Problem sein.

Charlie Papazian hatte auch mal geschrieben, daß man direkt beim läutern einfach mal ein paar Gramm fein gemahlenes Röstmalz auf die Maische streuen soll. Eben auch wegen weiterer Antioxidantien. Hab ich aber auch noch nicht ausprobiert.

[Johnny H]

[...]

Charlie Papazian hatte auch mal geschrieben, daß man direkt beim läutern einfach mal ein paar Gramm fein gemahlenes Röstmalz auf die Maische streuen soll. Eben auch wegen weiterer Antioxidantien. Hab ich aber auch noch nicht ausprobiert.

Da fällt mir noch ein: wie wäre es mit Ascorbinsäure? Einige stehen ja darauf, ich habe da aber keine Erfahrungen.

[uli74]

Ich spunde und fülle in 100% gespülte Kegs. Da ist die Quali perfekt. Hab mal Testweise ein Keg in Flaschen umgefüllt mit der Beergun. 20 Sekunden Co2 vorgespült, Kopfraum aufgeschäumt, also eigentlich gehts nicht viel besser. Selbst da, nach 3 Monaten gaaaanz leichte Oxidation schmeckbar. Bier ist einfach pervers empfindlich auf jeden Sauerstoffeintrag und dass das die Hefe verstoffwechselt beim Nachgären ohne das Schaden entsteht, stimmt so auch nicht.

Leicht OT: Wie karbonisierst du deine Fässer? Machst du Druckgärung oder drückst du Co2 naträglich drauf und schüttelst?
Ich habe mir ja einen QuickCarb gebaut aber unter den Gesichtspunkten Sauerstoffeintrag ist das Gerät glaube ich höchst unvorteilhaft da man die Luft aus der Verschlauchung des QuickCarbs ja unmöglich raus bekommen kann.

Die Luft bekommt man gut aus den Schläuchen, indem man erstmal den Druckminderer öffnet und das Gas durch den Sprudelstein strömen lässt. Wenn man dann auch noch die Saugseite in einen Eimer mit Starsan hängt und die Pumpe laufen lässt, bis die Schläuche mit dem Zeug gefüllt sind hast Du praktisch keinen Sauerstoff mehr im System.

Dadurch desinfizierst Du gleichzeitig deinen QuickCarb, was sowieso zu empfehlen ist.

Dann den Bieranschluss montiert, ans Keg angeschlossen und Bier gepumpt (Fass vorher mit etwas Druck beaufschlagen, um Unterdruck zu vermeiden) bis das Starsan aus den Schläuchen gedrückt ist, CO2-Kupplung auf die Druckseite des Systems draufgeschraubt, am CO2-Eingang ankuppeln und fertig. Das einzige bischen Sauerstoff ist der kleine Rest, der sich in der CO2-Kupplung befindet, durch den das Bier zurück ins Keg gepumpt wird.

[uli74]

Was mir aber betreffs sauerstoffreiem Keg durch den Kopf geht: Was würde dagegen sprechen, kurz Kohlensäure durch Bieranschluss und Steigrohr zu drücken, während man das Überdruckventil zieht bis Schaum austritt? Das wäre zwar ne Schweinerei, aber meiner Meinung nach mindestens so wirksam wie das mehrmalige Abblasen.

[Felix83]

Müsste gehen.

[Feonbaer]

Gegen Oxidation sollte am besten Kaliumdisulfit helfen. Das wurde auch schon hier im Forum diskutiert.

[irrwisch]

Kaliumdisulfit hilft sehr gut gegen Oxidation.
Ich mache das bei frisch gemostetem Apfelsaft und Apfelwein.
Der Most bleibt dann hell wie ganz frisch gemostet, während der ungeschwefelte innerhalb von Minuten braun wird.
Allerdings macht man das beim Apfelsaft/wein aber auch vor allem um die wilden Hefen und Bakterien die auf dem Obst leben zu hemmen und den Wein lange haltbar zu machen (mehrere Jahre)
Und das ist einen Effekt den man bei Bier wohl eher weniger haben (also das Hemnen der Baktieren und Hefen) will da das Kaliumdisulfit auch die Reinzuchthefe die später zugegeben wird hemmt.
Zumindest hab ich noch nie davon gehört, dass Bier geschwefelt wird.
Wenn es nur im die Antoxidative Wirkung geht kann man daher genausogut Ascorbinsäure nehmen. Das wurde hier im Forum ja schon häufiger thematisiert.

[chaos-black]

Und das ist einen Effekt den man bei Bier wohl eher weniger haben (also das Hemnen der Baktieren und Hefen) will da das Kaliumdisulfit auch die Reinzuchthefe die später zugegeben wird hemmt.

Das ist nicht ganz korrekt. Vom Metmachen weiß ich dass man zusätzlich zum Kaliumdisulfit als Hemmstoff gegen Hefen Kaliumsorbat nehmen muss, das verhindert nämlich die Hefevermehrung und ist ein wichtiges Hilfsmittel wenn man die Süße im Getränk einstellen möchte ohne die Alkoholtoleranz der Hefe zu überschreiten.

Ich weiß dass es in diesem Thread nicht darum geht, aber da es eine häufig anzutreffende Fehleinschätzung ist wollte ich das noch richtig stellen.

Beste Grüße,
Alex

[irrwisch]

Ja das ist richtig, war nicht ganz korrekt was ich oben geschrieben hab.
Kaliumdisulfit ist gegen Bakterien und Kaliumsorbat gegen Hefen.
Das Disulfit nehmen die Weinleute damit der Wein keinen Essigstich bekommt.
Ich hab sogar beides im Haus für meine Cider Experimente.
Wollten einen Cider mit Restsüße herstellen mit Kaliumsorbat, so ganz geklappt hat mein erster Versuch aber nicht.

[chaos-black]

Wollten einen Cider mit Restsüße herstellen mit Kaliumsorbat, so ganz geklappt hat mein erster Versuch aber nicht.

Oh, darf ich fragen was passiert ist? Bislang hab ich nämlich auch nur einen sehr beschränkten Praxisbezug zu den beiden Zusatzstoffen. Gegebenenfalls sollten wir das aber per PM besprechen, damit es nicht zu weit weg führt vom Thema hier.

Beste Grüße,
Alex

[HoppeJack]

Ja das ist richtig, war nicht ganz korrekt was ich oben geschrieben hab.
Kaliumdisulfit ist gegen Bakterien und Kaliumsorbat gegen Hefen.
Das Disulfit nehmen die Weinleute damit der Wein keinen Essigstich bekommt.
Ich hab sogar beides im Haus für meine Cider Experimente.
Wollten einen Cider mit Restsüße herstellen mit Kaliumsorbat, so ganz geklappt hat mein erster Versuch aber nicht.

Ich hatte so ein Zeug gehabt,, zum reinigen von Glasballon ,,, ein Päckchen mit dem Namem Kaliummetabisulfit und Zitronensäure,, als Überschrift stand Natriumdisulfit Turbo.... nach dem ich 2 Liter Wasser in Glasballon getan habe und dieses Mittel... kam ein ätzender Gasgeruch entgegen... kam mir bekannt vor wie bei Salzsäure... ich weiss nicht ob ich das im Bier haben möchte... Mit Ascorbinsäure könnte ich mir gut Vorstellen... Ascorbinsäure =Vitamin C... und Vitamin C hält auch z.B das Vitamin B länger im Körper,, und da bei bekannten Bieren drauf steht Vitamin B.. könnte Ascorbinsäure vielleicht gut helfen,, ob sich da der Geschmack verändert beim Bier?