Das berühmte CO2 Polster

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Boludo
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Das berühmte CO2 Polster

#1

Beitrag von Boludo »

Immer wieder wird diskutiert, ob sich über dem gärenden Jungbier ein CO2 Polster bzw Decke bildet. Manche sagen ja, aber man hört auch folgende Stimmen:
Mailänder hat geschrieben: Freitag 7. September 2018, 21:08 P.S. Die CO2-Decke existiert nirgendwo auf dieser Welt.
Mir ist es nun mit einem einfachen Trick gelungen, dieses Loch Ness der Hobbybrauer zu fotografieren. Das wollte ich eh schon länger mal zeigen :

IMG_20181121_081000.jpg

In meinem Fall handelt es sich nicht um ein Polster, sondern um einen ganzen See, auf dem man eine Feuerzeugflamme tanzen lassen kann. :Pulpfiction

Jetzt mal im Ernst, wer in der Gefriere vergärt, hat den optimalen Schutz vor Sauerstoff, zumindest während die Gärung noch voll am Laufen ist. Man kann da den Deckel öffnen, ohne dass da sofort Sauerstoff für Kahmhefen reinkommt. Und man sollte da auf keinen Fall den Kopf reinstecken und tief einatmen.

Stefan
Zuletzt geändert von Boludo am Mittwoch 21. November 2018, 08:15, insgesamt 2-mal geändert.
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danieldee
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#2

Beitrag von danieldee »

Gibt es wirklich Leute die das behaupten???
Als ich bei meinem Onkel in der Brauerei als Jungspund gejobbt hab, musste ich alles mögliche Schrubben.
Selbst der offene Gärbehälter, der frisch geschlaucht war, hat die Kerze gelöscht die wir reingehalten haben.
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tauroplu
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#3

Beitrag von tauroplu »

Das kenne ich auch, CO2-Warner gab es nicht, wir haben auch nicht mit Kerzen hantiert. Nach dem Umschlauchen wurde ausgiebig mit einem zusammengekniffenen Wasserschlauch das CO2 abgeregnet bzw. gebunden und über das Ablaufventil aus dem Gärbottich entfernt. Man hatte irgendwann ein Gefühl dafür, wie lange man da mit dem Wasserschlauch hantieren musste. Dann die Leiter in den Gärbottich und bewaffnet mit einem Schrubber sowie einem Eimer mit Combicidlösung (Regel: Einen dicken Schneeball, mit der Hand geformt (!) in 10 Liter warmem Wasser auflösen) eingestiegen und sauber geschrubbt. Zu Beginn hatte ich das richtige Gefühl noch nicht, sodass es beim Einstieg schon mal in den Augen gebrannt hatte. Na, dann halt noch mal abgeregnet, bis es nicht mehr brannte. Hurraaa, ich lebe noch! Heute würde man für sowas fristlos entlassen und zwar zu Recht...falls man es überlebt hätte.
Beste Grüße
Michael

„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Boludo
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#4

Beitrag von Boludo »

Naja, so ganz Unrecht haben die Neinsager ja nicht. Es bildet sich natürlich ein Polster, da diffundiert aber mit der Zeit trotzdem Sauerstoff rein. Im Falle der Gefriere ist es aber so viel CO2 dass man da lange davor geschützt ist. Im 20 Liter Gärfässchen, das im freien Raum steht, sieht die Welt gleich mal ganz anders aus. Da hat man bein Deckel öffnen ruck zuck Sauerstoff mit drin.
Ich hab die Diskussion nur ein wenig dramatisiert weil ich einen Grund gesucht habe, das nette Bildchen zu zeigen :Greets Und ich fand Mailänders Aussage zu pauschal.
Und man sieht gleich noch ganz gut, wie ich das mit den Gärspunden handhabe :Smile
Ich kann jedem nur empfehlen, in der Gefriertruhe zu vergären, das hat nur Vorteile, vor allem die optimale Temperaturkontrolle. Nur das Heben der Gärbehälter ist doof. Wenn man es aber wie bei mir auf mehrere kleine verteilt, geht es. Die Zeiten, in denen ich da 50 Liter raus und reingewuchtet hab, sind zum Glück vorbei.

Stefan
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bierfaristo
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#5

Beitrag von bierfaristo »

Das Foto ist ja recht anschaulich. Allerdings ist dieser Test nicht wirklich geeignet über die Existenz oder Nichtexistenz von CO2-Polstern zu diskutieren. Eine Flamme braucht (je nach Brennstoff) ca. 15% Luftsauerstoff. Die atmosphärische Sauerstoffkonzentration ist etwa 21%. Streng genommen hast du gezeigt, dass die Sauerstoffkonzentration über dem Gäreimer unter 15% gesunken ist.

Christian
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.
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Malzwein
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#6

Beitrag von Malzwein »

Rund 21% Sauerstoff hat die Atemuft, eine Flamme braucht die genannten 15%. Eine Konzentration ab ca 8% CO2 kann für für den Brauer tödlich sein. Keine der Zahlen sagt etwas über eine Schutzdecke gegen was auch immer aus. Was nicht ausschließt, dass so eine Decke durch einen geringen Sauerstoffanteil oder einen erhöhten CO2-Gehalt hemmend wirken könnt.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
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Boludo
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#7

Beitrag von Boludo »

Och menno, ihr könnt doch meine schöne Illusion nicht einfach so durch Fakten zerstören :crying
Natürlich habt ihr Recht, das Bild beweist gar nichts. Und eine 100%ige sauerstoffreie Atmosphäre bekommt man so ohne weiteres sicher nicht hin.
Dass sich da drin Kahmhefen oder anderes aerobe Zeugs wohl fühlen, kann ich mir allerdings trotzdem nicht vorstellen.
Und interessant ist schon die scharfe Trennung direkt an der Oberkante, auf der die Flamme umhertanzt, wenn man das Feuerzeug hin und herbewegt.
Leider komm ich nicht an ein Sauerstoffmessgerät ran, das wäre wirklich interessant.

Stefan
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seriously
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#8

Beitrag von seriously »

Du könntest das Blue Bottle Experiment (https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... le#p299031) von DerDerDasBierBraut in der Gefriertruhe durchführen :)
Mailänder
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#9

Beitrag von Mailänder »

**GEGENDARSTELLUNG**

Der Satz "Eine CO2- Decke existiert nicht auf dieser Welt" ist ergänzend so zu interpretieren:

die Existenz einer CO2-Decke im Sinne von einer absolut sauerstroffreier Schicht die trotz Kontakt mit einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre sich nicht ständig mit O2 anreichert ist nie erwiesen worden und deswegen als falsch zu betrachten. Ein ausreichender Schutz gegen Sauerstoffeintrag erreicht man nur wenn man den Kontakt mit der Atmosphäre nicht mehr ermöglicht (z.B. im Drucktank) oder für eine ausreichende und kontinuierliche Zufuhr vom Inertgas sorgt (z.B. TIG/MIG/WIG-Schweißen oder laufende stürmische Gärung).

Höffentlich sind auch die Rechtsanwälte unter Euch mit meiner Gegendarstellung völlig zufrieden. :P :P :Wink
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#10

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Mailänder hat geschrieben: Mittwoch 21. November 2018, 09:21 Höffentlich sind auch die Rechtsanwälte unter Euch mit meiner Gegendarstellung völlig zufrieden. :P :P :Wink
Ich bin ja deiner Meinung, aber in der Gegendarstellung ist auch ein kleiner Bug. :Bigsmile
"Drucktank" ist der falsche Ansatz, weil Diffusion auf Partialdrücken basiert. Entscheidend ist, ob Sauerstoffmoleküle durch das Behältermaterial passen. Allgemein "Edelstahltank" sollte meiner Meinung nach passen. ( Jetzt begebe ich mich bestimmt wieder aufs Glatteis :D )
Zum Beispiel würde Umgebungssauerstoff trotzdem in einen LDPE Eimer diffundieren, der mit CO2 gefüllt ist, einen gewissen Überdruck hat und "luftdicht" verschossen ist. Weil der Partialdruck von O2 im "CO2 Eimer" gleich Null ist und der Partialdruck von O2 in der Umgebungsluft rund 0,21 bar. Das Gitter des LDPE Eimers ist groß genug, dass O2 Moleküle hindurchpassen. Also wird sich im Eimer mit der Zeit ein CO2 - O2 Gemisch einstellen.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#11

Beitrag von Mailänder »

Un jetzt geht's noch darum, Boludos Interpretation seines Experimentes als falsch zu beweisen. :Wink

Vermutlich hast du das Feuerzeug angezündet und dann von oben in die Trühe eingetaucht und beobachtet, dass die Flamme jetz nur oberhalb eine bestimmten Linie sichtbar ist und denkst dir: "Unterhalb dieser Linie brennt's nicht, es muß kein Sauerstoff vorhanden sein!" Beide dieser Sätze sind gleich falsch.
Unterhalb dieser Linie brennt die Flamme wohl. Wäre das nicht der Fall dann würde sie auch nicht oberhalb der Linie brennen. Propangas zündet sich nicht spontan an, die Flamme muß ununterbrochen weiter brennen sonst wird sie einfach gelöscht. Was tatsächlich passiert ist dass der Sauerstoffanteil unterhalb der Linie progressiv ansteigt und die Flamme dadurch immer heißer wird, aber brennen tut sie trotzdem über die Gesamtlänge. Das du sie unterhalb der Linie nicht siehst ist auf das menschliche Auge züruckzuführen, temperaturbedingt strahlt die Flamme seine Energie unterhalb der Linie in einem Wellenlängebereich aus der für das menschliche Auge nicht sichtbar ist. Würdest du sie statt mit bloßem Auge mit einer Infrarotkamera beobachten dann würdest du die Flamme als ganz betrachten können und sogar beobachten wie sie von unten nach oben immer wärmer wird. Wird die Linie überschritten wo die Temperatur ein Niveau erreicht wo endlich die Wellenlänge für unser Auge sichtbar ist dann wird auch die Flamme für uns plötzlich sichtbar. Dadurch ist also die Existenz eines Sauerstoff-Konzentrationsgradients auch ohne Meßgerät definitiv bewiesen worden. :thumbsup
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Boludo
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#12

Beitrag von Boludo »

Ich halt mal ein Thermometer zwischen Feuerzeug und Flamme und schau, ob es da warm ist.
Un dich bin mir ziemlich sicher, dass Du unrecht hast. Du hast genau so wenig bewiesen wie ich, solange Du nicht dein Infrarotbild zeigst, dass das beweist.
Was spricht denn dagegen, dass das Gas aus dem Feuerzeug durch die CO2 Decke nach oben schießt und sich an der ursprünglichen Flamme entzündet, sobald genügend Sauerstoff vorhanden ist?
Und seit wann macht ein Feuerzeug eine 15 cm lange Flamme?
Unterhalb dieser Linie brennt die Flamme wohl. Wäre das nicht der Fall dann würde sie auch nicht oberhalb der Linie brennen.
Warum denn nicht? Wenn ich zb Butangas in Wasser einleite und die Gasblasen an die Oberfläche gelangen, kann ich diese problemlos anzünden und die brennen dann auch weiter. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die bereits unter Wasser brennen.
Ein Beweis sieht anders aus,

Stefan
Mailänder
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#13

Beitrag von Mailänder »

Boludo hat geschrieben: Mittwoch 21. November 2018, 09:49
Ich halt mal ein Thermometer zwischen Feuerzeug und Flamme und schau, ob es da warm ist.
Un dich bin mir ziemlich sicher, dass Du unrecht hast. Du hast genau so wenig bewiesen wie ich, solange Du nicht dein Infrarotbild zeigst, dass das beweist.
Was spricht denn dagegen, dass das Gas aus dem Feuerzeug durch die CO2 Decke nach oben schießt und sich entzündet, sobald genügend Sauerstoff vorhanden ist?
Mit einem normalen Thermometer wirst du wahrcheinlich die Flamme stören. Wass gegen eine spätere Zündung anspricht ist einfach die zu niedrige Temperatur. Um Propan anzuzünden brauchst du 104*C, wo soll die Wärme herkommen wenn die Flamme unten gelöscht sein sollte.
Und seit wann macht ein Feuerzeug eine 15 cm lange Flamme?
Genau wenn weniger Sauerstoff vorhanden ist und deswegen die Verbrennung langsamer erfolgt, dann dauert es länger bis der Gas vollständig verbrannt ist und die Flamme wird bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit dementsprechend auch länger. QED
Zuletzt geändert von Mailänder am Mittwoch 21. November 2018, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#14

Beitrag von Boludo »

QED
Hör bitte auf, hier so überheblich zu argumentieren. Du hast genau so wenig bewiesen, wie ich, das sind alles nur Theorien.

Nochmal: Wenn ich Butangas aus Wasser aufsteigen lasse, dann kann sich dieses an der Oberfläche entzünden, ohne dass es bereits unter Wasser brennt. Und es brennt da auch weiter. Wir machen regelmäßig Feuerlöschübungen wo man genau solche Gasbrände löschen muss.
Tauche ich ein brennendes Feuerzeug in eine CO2 Atmosphäre, dann kann sich das aufsteigende Gas an der Oberfläche an der ursprünglichen Flamme entzünden, die an der Oberfläche verbleibt.
Hab noch mal nachgeschaut, CO2 hat eine Dichte von 1,98g/L und Butan 0,6g/L.
Das Butangas wird also, wenn es aus dem Feuerzeug entweicht sehr schnell nach oben steigen, wo es sich an der ursprünglichen Flamme entzünden kann.

Stefan, der es schon wieder bereut, nach langer Pause hier mal wieder was geschrieben zu haben
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#15

Beitrag von Boludo »

Würde Deine Theorie stimmen, dann könnte ich das Feuerzeug in der Gefriere zünden und es würde sich das selbe Bild zeigen. Das geht aber nicht, es funktioniert nur, wenn man das Feuerzeug langsam eintaucht, so dass die ursprüngliche Flamme das aufsteigende Gas weiter am brennen hält.
Das Feuerzeug lässt sich unterhalb der Linie, an der die Flamme sichtbar wird, mangels Sauerstoff nicht entzünden.
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#16

Beitrag von Bierjunge »

Boludo hat geschrieben: Mittwoch 21. November 2018, 10:03 Hab noch mal nachgeschaut, CO2 hat eine Dichte von 1,98g/L und Butan 0,6g/L.
Dann könnte man Butan als Ballongas benutzen; ich finde dafür eine Dichte von ca. 2,5 (so dass es sich, wie CO2,im worst case am Kellerboden sammeln kann).
Boludo hat geschrieben: Mittwoch 21. November 2018, 10:03 Stefan, der es schon wieder bereut, nach langer Pause hier mal wieder was geschrieben zu haben
Was wiederum ausgesprochen schade wäre (dass Du es bereust, nicht dass Du geschrieben hast :Smile )
Und ich hoffe sehr, mit meinem kleinlichen Einwand, der inhaltlich auch nicht viel mit Eurer Debatte zu tun hat (das Brenngas wird trotz seiner höheren Dichte allein aufgrund seiner Anfangsgeschwindigkeit als Strahl durch das CO2 nach oben schießen) nicht weiter zu Deinem Bedauern beigetragen zu haben.

Moritz
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#17

Beitrag von Mailänder »

Jetzt habe ich wirklich die Schnauze voll mit solchen persönlichen Angriffe. Meine Postings werden jetzt sogar vom Kontext gezogen mit dem einzigen Ziel, die als "falsch" zu beweisen und das als eine Art persönlicher Revanche. Noch dazu, es wird von manchen Leuten ständig wegen meines "Tonfalls" gemeckert, komscherweise sind es genau die selben Leute die sich extrem unhöflich wenn nicht sogar feindselig gegen meine Posts äußern und oft dadurch nur die krasseste Ignoranz schamlos zeigen.
Das war's für mich mit der Forumteilnahme, ich wünsche Euch alle viel Spaß.
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#18

Beitrag von Boludo »

Mein Gott, bist Du aber dünnhäutig. Wer austeilt, muss auch einstecken können.
Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern lediglich dein "QED" kritisiert, was ich in der Tat mangels Beweise sehr überheblich finde.

Die von mir angegebenen Dichten waren in der Tat falsch, sorry.

Stefan
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Sura
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#19

Beitrag von Sura »

Ich finde das Experiment, sowie alle weiteren Erklärungen und Theorien, sehr schön, und habe aus allem und von jedem was mitgenommen. :Smile
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#20

Beitrag von Boludo »

Das war auch alles gar nicht so ernst gemeint, ich hab ja gleich in meinem zweiten Post geschrieben:
Naja, so ganz Unrecht haben die Neinsager ja nicht. Es bildet sich natürlich ein Polster, da diffundiert aber mit der Zeit trotzdem Sauerstoff rein.
...
Ich hab die Diskussion nur ein wenig dramatisiert weil ich einen Grund gesucht habe, das nette Bildchen zu zeigen :Greets
Das war niemals als "eine Art persönlicher Revanche" gedacht.
Diffusion ist eine Tatsache, die sich in einem mehr oder weniger offenen System nicht wegdiskutieren lässt.
Ich denke aber trotzdem, dass man in der Gefriertruhe vor Sauerstoff ziemlich gut geschützt ist, mehr wollte ich mit dem Bild gar nicht zeigen.
Und dass ich nichts bewiesen habe, hab ich auch zugegeben. Alles andere wäre auch albern.


Stefan
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#21

Beitrag von Bierwisch »

@Mailänder
Komm mal wieder runter. Endlich gibts mal wieder eine Kontroverse und schon fühlen sich hier Einige beleidigt.

Das ist halt der Nachteil schriftlicher Diskussionen - es fehlt der nonverbale Teil und darum kommen manche Sätze, die face to face ausgesprochen und mit der richtigen Intonation völlig harmlos rüberkommen, plötzlich beleidigend, überheblich oder was auch immer.

Unabhängig davon, wäre meine Interpretation des Bildes, die von Stefan und jetzt würde mich noch die Erklärung eines Physikers interessieren...

Gruß
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#22

Beitrag von Boludo »

Bierwisch hat geschrieben: Mittwoch 21. November 2018, 10:53 Endlich gibts mal wieder eine Kontroverse und schon fühlen sich hier Einige beleidigt.
Ja in der Tat, da macht man mal extra einen Beitrag, in dem sich nicht zum tausendsten Mal alles im Kreis dreht (Hefe komm nicht an, wie Flaschen reinigen, Bier hat keine Kohlensäure usw) und der auch nicht ganz ernst gemeint war, und dann wird einem ein persönlicher Rachefeldzug unterstellt.
:Angry

Stefan, der sich hier zunehmend langweilt
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#23

Beitrag von Bierwisch »

Ja, durch die vielen Newbies wiederholen sich diese Art Fragen jeden Tag und für die älteren Hasen unter uns wird es zunehmend langweilig. Darum freue ich mich ja auch über jede Diskussion, die in andere als die übliche Richtung läuft.
Wie gesagt - geschrieben klingen manche Gedanken völlig anders, als vom Schreiber gedacht. Ich unterstelle mal den Diskutanten, daß es weder um Rache noch um andere bösen Dinge gehen, sondern einfach nur Argumente ausgetauscht werden sollten. So what...

Gruß
Bierwisch
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#24

Beitrag von Sura »

So isses doch immer. Dann macht man mal eine kurze Pause, kriegt sich wieder ein, eventuell trifft man sich, und dann ist wieder alles gut. :Drink
Ich habe noch keinen Brauer getroffen, mit dem ich nicht auch noch ein zweites Bier trinken würde.

Aber das mit der Langeweile stimmt schon. Und grade darum finde ich Experimente (egal welcher Art) immer besonders wertvoll und unterhaltsam.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#25

Beitrag von Boludo »

Kurzer Nachtrag: Wenn man den Finger zwischen Flamme und Feuerzeug hält bleibt es kalt, obwohl die Flamme weiter brennt. Mehr sag ich da jetzt nicht mehr dazu.

Stefan
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#26

Beitrag von Kurt »

Meiner Meinung nach ist die Behauptung, die Flamme würde durchgängig brennen falsch. Das ist eine Diffusionsflamme und die kann nur dort Brennen wo Sauerstoff in das Brenngas eindiffundieren kann (also oberhalb der Trennlinie CO2/Luft). Das Experiment funktioniert sicher auch mit SF6. Zum ersten mal habe ich diesen Effekt in der Dunsthöhle in Bad Pyrmont gesehen. Sehr geil sehen auch Seifenblasen aus die auf dem CO2 "schwimmen".

Edit: Ah da war doch was im Hinterkopf aus der Vorlesung zur technischen Verbrennung. Das heißt "abgehobene Flamme".
Astir
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Re: Das berühmte CO2 Polster

#27

Beitrag von Astir »

Das mit den Seifenblasen die in der Kühltruhe auf dem CO2 (CO2und Rest O2?) schwimmen wäre doch auch mal ein Foto wert !!
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