UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#51

Beitrag von olibaer » Freitag 21. Dezember 2018, 14:53

Hi docpsycho,
docpsycho hat geschrieben:
Donnerstag 20. Dezember 2018, 07:49
ich finds wirklich witzig wie wild drauf los diskutiert wird und Industrie hier und Industrie da aber die Messergebnisse des Chromatografen hat sich scheinbar keiner angeschaut.
Ich zumindest habe das.
In Summe werde ich schon mehr davon gesehen und gelesen haben, als du dir in deinen wildesten Träumen überhaupt vorstellen kannst.

Und wenn du schon mit "die Messergebnisse des Chromatografen hat sich scheinbar keiner(ausser mir)angeschaut" daher kommst, wirst du auf Grundlage deiner Ablesung und mit Sicherheit sagen können, dass sich die Ergebnislage von "Hell" zu "Bock" und von "Pils" zu "Märzen" immer gleich verhält. Glückwunsch.
docpsycho hat geschrieben:
Donnerstag 20. Dezember 2018, 07:49
Warum hier über Industriestandarts diskutiert wird, ist mir ein absolutes Rätsel, denn wie gesagt sind unsere Sude meistens 20l und nich einige hl groß.
Hmm, vielleicht ist deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass weder über "Industrie" noch "Standards" diskutiert wurde. Ich zumindest hab nur angemerkt, dass "Industrie" zum Vorgang überhaupt keinen Standard kennt und auch die Ursache dafür benannt.

docpsycho hat geschrieben:
Donnerstag 20. Dezember 2018, 07:49
... es aber jetzt auch mal ums Prinzip ging
Welches ?
Gruss
Oli
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#52

Beitrag von docpsycho » Freitag 21. Dezember 2018, 16:12

Gude olibaer,
olibaer hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 14:53
In Summe werde ich schon mehr davon gesehen und gelesen haben, als du dir in deinen wildesten Träumen überhaupt vorstellen kannst.
Das glaub ich dir, ist schließlich Teil deines Jobs. Du gehst nur leider an Punkt vorbei den ich versuche zu verdeutlichen. Nämlich, dass inhaltlich von dem ein oder anderen User gar nicht auf das Experiment eingegangen wird, sondern rein aus Prinzip gegen warm und UG argumentiert wird. Es wurde quasi das Thema verfehlt. Dass du dich angesprochen gefühlt hast, steht auf einem anderen Blatt.
olibaer hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 14:53
Hmm, vielleicht ist deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass weder über "Industrie" noch "Standards" diskutiert wurde. Ich zumindest hab nur angemerkt, dass "Industrie" zum Vorgang überhaupt keinen Standard kennt und auch die Ursache dafür benannt.
Doch doch das habe ich schon so verstanden. Wenn die Großen dass so nicht machen geht es nicht. Dass man große Anlagen mit kleinen nicht vergleichen kann, ist ja durchaus Konsens. Dementsprechend finde ich es durchaus interessant mal das vorgelegte Experiment zu diskutieren und eben auch den Selbstversuch zu wagen. Für mich ist das ganze zwar wenig relevant aber interessant ist es durchaus.

Grüße, Felix
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#53

Beitrag von olibaer » Freitag 21. Dezember 2018, 16:38

Hallo Felix,
docpsycho hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 16:12
Du gehst nur leider an Punkt vorbei den ich versuche zu verdeutlichen. Nämlich, dass inhaltlich von dem ein oder anderen User gar nicht auf das Experiment eingegangen wird, sondern rein aus Prinzip gegen warm und UG argumentiert wird.
Ok, so differenziert aufgegleist ist deine Aussage bei mir tatsächlich nicht angekommen.
docpsycho hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 16:12
Dass man große Anlagen mit kleinen nicht vergleichen kann, ist ja durchaus Konsens. ...
Dann passt das ja, es hat sich alles richtig einsortiert :thumbup
Gruss
Oli
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#54

Beitrag von flying » Freitag 21. Dezember 2018, 16:51

Die Suche nach einer immer eindeutigen Aussage hinsichtlich "Verfahren", die immer und für alle zutrifft, gleicht der Suche nach dem Heiligen Gral.
Da gehe ich absolut mit. Ich gebe nur meine eigene, unmaßgebliche Meinung bei und die ist, bei Untergärigem wird auch hier zuviel Dogma betrieben. Viele Hobbybrauer möchten gerne gutes Bier brauen aber nicht jeder hat die Energie noch nebenbei Biochemie und Mathematik zu studieren. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Man sucht natürlich den Rat von "Experten".
Wenn dann geraten wird in einen temperaturgesteuerten Gärschrank und eine Eiswasserkühlung zu investieren ist das alles gut und schön. Wenn man dann aber zum Ende der eisekalten Gärung noch mal zu einer hier oft kolportierten, warmen "Diacetylrast" ansetzt, braucht man sich nicht unbedingt wundern, dass die Hefe nicht nur das Diacetyl abbaut, sondern auch noch mal kräftig Ester erzeugt. Das Ergebnis könnte u. U. das Gleiche sein wie bei jemanden, der seinen Plastikeimer einfach bei 15° in den Keller stellt? Kann ich diese Aussage irgendwie beweisen? Nöö, kann ich nicht und will ich nicht!
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#55

Beitrag von olibaer » Freitag 21. Dezember 2018, 17:09

Hallo flying,
flying hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 16:51
Man sucht natürlich den Rat von "Experten".
Wenn dann geraten wird in einen temperaturgesteuerten Gärschrank und eine Eiswasserkühlung zu investieren ist das alles gut und schön. Wenn man dann aber zum Ende der eisekalten Gärung noch mal zu einer hier oft kolportierten, warmen "Diacetylrast" ansetzt, braucht man sich nicht unbedingt wundern, dass die Hefe nicht nur das Diacetyl abbaut, sondern auch noch mal kräftig Ester erzeugt. Das Ergebnis könnte u. U. das Gleiche sein wie bei jemanden, der seinen Plastikeimer einfach bei 15° in den Keller stellt? Kann ich diese Aussage irgendwie beweisen? Nöö, kann ich nicht und will ich nicht!
Bin ich gänzlich mit dir einig - keine Frage.

Man muss sich nur mal die Begrifflichkeit "Rast" auf der Zunge zergehen lassen.
Im Grunde steht diese Brauer-Begrifflichkeit für "Eines fördern, den Rest ignorieren" - haut genau in deine Kerbe.
Gruss
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#56

Beitrag von Chrissi_Chris » Freitag 21. Dezember 2018, 17:18

olibaer hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 17:09
Hallo flying,
flying hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 16:51
Man sucht natürlich den Rat von "Experten".
Wenn dann geraten wird in einen temperaturgesteuerten Gärschrank und eine Eiswasserkühlung zu investieren ist das alles gut und schön. Wenn man dann aber zum Ende der eisekalten Gärung noch mal zu einer hier oft kolportierten, warmen "Diacetylrast" ansetzt, braucht man sich nicht unbedingt wundern, dass die Hefe nicht nur das Diacetyl abbaut, sondern auch noch mal kräftig Ester erzeugt. Das Ergebnis könnte u. U. das Gleiche sein wie bei jemanden, der seinen Plastikeimer einfach bei 15° in den Keller stellt? Kann ich diese Aussage irgendwie beweisen? Nöö, kann ich nicht und will ich nicht!
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Man muss sich nur mal die Begrifflichkeit "Rast" auf der Zunge zergehen lassen.
Im Grunde steht diese Brauer-Begrifflichkeit für "Eines fördern, den Rest ignorieren" - haut genau in deine Kerbe.
Ich dachte die Diacetylrast hat Ebend keinen Ester Einfluss auf das Jungbier?!? :Waa
Ich war bis jetzt in dem Glauben das die Ester Produktion und andere Gärnebenprodukte beim zu warmen anstellen eine Rolle spielen.

Also wäre es besser die Diacetylrast anschließend in der Flaschengärung zu machen oder kommt das aufs selbe raus ?
Ich bin verwirrt ...

LG Chris
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#57

Beitrag von flying » Freitag 21. Dezember 2018, 17:45

Wenn das so einfach wäre gäbe es keine tausendseitigen Fachbücher und unzählige wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema. Hefe "estert" oft bei Übergängen zu neuen Energiequellen und gerade am Ende der Gärung, wenn sie die letzten Fitzelchen an verwertbaren Kohlenhydraten aufschließen muss, estert sie.
Auch hat man bei so eisekalten Sachen oft einen Überschuss an höheren Alkoholen die bei Temperaturerhöhungen zu Estern weiter verarbeitet werden.
Ich habe definitiv nicht den heiligen Gral parat und der Weisheit letzten Schuss gehört. Es kann aber tatsächlich sein, dass bei solchen eiskalten Gärungen die am Ende hochgezogen werden und welchen, die von Anfang an bei etwas höheren Temperaturen laufen zumindest kein sensorischer Unterschied feststellbar ist..?

Hobbybrauertum und Brauwissenschaft sind m. M. eben wie ein Pärchen das sich durchaus mal fetzen kann aber dennoch liebt.. :Angel :Drink
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#58

Beitrag von olibaer » Freitag 21. Dezember 2018, 18:02

Chrissi_Chris hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 17:18
Ich dachte die Diacetylrast hat Ebend keinen Ester Einfluss auf das Jungbier?!?
Eben, davon reden wir.

Warum sollte "Zeitpunkt, Druck, Temperatur, Vergärungsgrad, Dauer, Hefe ..." nur auf das Einfluß haben, was dem Brauer in einer Vorgangsbenennung gerade gefällig und wichtig erscheint.

"Hefezelle" oder "Enzym" weiß doch nichts davon, was sich "Brauer" für "Vorgangsbenennung" hat gerade einfallen lassen.

Überhaupt kann doch "Diacetylrast" etwas sein, dass sich Brauer in Dauer, Druck und Temperatur in all erdenklichen Merkmalsausprägungen hat kurzfristig einfallen lassen ... weiß doch die Hefe und der Estergehalt nichts davon.
Was passiert wenn ich diese einen Tag länger, dafür aber zwei Tage später begonnen habe. Geht "Ester" im Gehalt diese Wege mit ? Von wegen, weil es u.a. die Hefe auch nicht tut.

Deine Verwirrung ist gerechtfertigt, aber es ist eben nicht immer alles so einfach, wie sich das Brauer in seiner Gedankenwelt gerne mal zurechtfummelt.
Gruss
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Re: UG bei Zimmertemperatur - aber unter Druck

#59

Beitrag von schlupf » Mittwoch 9. Januar 2019, 11:58

Moin,

Ungeachtet der mahnenden Worte der Profis, habe ich das Experiment einfach mal gestartet.
Im schlimmsten Fall habe ich halt 25L Bier, das scheiße schmeckt, gibt schlimmeres...

Gebraut wurde ein Pils mit 12P, PiMa + 2,5% CaraPils, ca. 38IBU Perle single Hop mit großen Gaben bei 10min und Flame-Out. 27L sind's geworden.

Für die Hefe habe ich mit dem Rehydrierwasser ein paar Gramm Backhefe (1%) mitgekocht als Hefenahrung und dann 30g Gozdawa VLB RH bei 30°C 30min rehydriert.
Dann mit kalter Würze in ca. 5min auf 10° abgekühlt und in die ebenso kalte Würze gegeben.
Da es ja oft heißt, dass Belüften bei Trockenhefe nicht nötig wäre, habe ich mir das diesmal geschenkt.
Dann direkt das Druckkit mit auf 1bar eingestelltem Spundventil verbaut und den Inkbird auf 11 Grad gestellt.

Danach hat sich leider der Fehlerteufel eingeschlichen, wie man so schön sagt.
Da ich kurz vorher den Kühlschrank zum ColdCrash eines Kegs auf -2°C eingestellt hatte (möglich durch defekten Originalthermostat, daher Kühlschrank auch für Umme bekommen), hatte sich zwischenzeitlich eine ansehnliche Eisschicht auf der Rückwand gebildet, so dass die Temperatur am nächsten Morgen (Angestellt Sonntag ca. 23 Uhr) auf 9° gefallen war.
Nachmittags hatte sich das wieder gefangen, aber Gäranzeichen waren immernoch nicht erkennbar. Daraufhin habe ich den Inkbird dann abends auf 12 Grad hochgestellt.

Dienstag morgens (6 Uhr) war dann ein leichter Druckaufbau und Schauminseln zu sehen.
Da ich die Hefe nicht gleichzeitig durch Druck und Kälte stressen wollte, hab ich die Temperatur auf 14 Grad hochgesetzt.
Ansonsten hab ich's sonst den Tag über verpasst, nochmal nach dem Sud zu gucken.

Heute morgen (6 Uhr) war dann ein dekorativer leichter Schaumteppich auf dem Jungbier, Manometer stand exakt bei 1 Bar und aus dem Spundventil kam ein leichtes gleichmäßiges Zischen.
Daraufhin habe ich den Inkbird auf 16°C gestellt, Spundventil bei 1 Bar belassen und jetzt harre ich der Dinge, die da kommen mögen...

Viele Grüße,
Sebastian
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