Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Antworten
Delle
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 26
Registriert: Dienstag 3. Juli 2018, 10:49

Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#1

Beitrag von Delle » Freitag 21. Dezember 2018, 17:29

Hallo,
bei den Antworten der von mir vorher gestellten Fragen kommen immer neue Fragen auf. Bei der Frage nach klarem Bier habe ich nun die Anworten recherchiert und auch im Narziß nachgeschlagen. Bisher habe ich die auf fast 80° abgestandene Würze nach dem Whirlpool abgesaugt und durch den Gegenstromkühler in das Gärfass geschickt. Narziß sagt, die Würze soll so schnell wie möglich runtergekühlt werden (am besten auf 1° bis 5°) um eine bessere Heißtrub- und auch Kalttrubabscheidung zu bekommen. Auch sollte der Trubkegel stabiler werden. Kann man direkt oder fast direkt nach dem Kochen auf 20° runterkühlen um eine bessere Trubabscheidung zu bekommen oder hat das Auswirkungen auf die Eiweißfocken wegen Strömung und ähnlichem?

LG Delle

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 7793
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#2

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 21. Dezember 2018, 22:53

Ja, direkt runterkühlen. Praktizieren hier einige genauso so (ich auch) mittels Eintauchkühler direkt in der Sudpfanne. Dabei fällt dann neben dem Heiss- auch der Kühltrub aus. Allerdings hat eine klare Würze nicht unbedingt ein klares Bier zur Folge. Ebenso wenig muss aus einer trüben Würze auch ein trübes Bier werden. Dafür sind andere Prozesse verantwortlich als die Kühlung.

Einer schlecht sedimentierenden Hefe ist es egal wie die Würze gekühlt wurde und ob sie klar oder trüb ist. Eiweiß- und/oder Stärketrübung sind nochmal ein anderes Thema. Wir sollten also erstmal rausfinden was für dein trübes Bier verantwortlich ist. Dann kann man entsprechende Maßnahmen ergreifen.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Delle
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 26
Registriert: Dienstag 3. Juli 2018, 10:49

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#3

Beitrag von Delle » Samstag 22. Dezember 2018, 09:40

Danke für die Antwort, da kommt jetzt noch die Frage auf, wie das mit dem Sauerstoffeintrag ist. Es soll so wenig wie möglich Luft zugeführt werden, aber Narziß sagt, durch ein geschlossenes System (Gegentromkühler) käme zu wenig Sauerstoff in die Würze. Was ist denn nun richtig? Soll ich den Whirlpool langsam und so wenig wie möglich mit Luftzuführung behandeln oder soll ich ordenllich "plänschern" zwecks Sauerstoffzuführung? Oder erst im Gärfass Sauerstoff zu führen? - mal soll nicht wegen Eiweißoxidation mal soll doch wegen Hefestart, wat denn nu?

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2578
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#4

Beitrag von cyme » Samstag 22. Dezember 2018, 10:19

Sauerstoff in der Würze ist immer schlecht, mit einer einzigen Ausnahme, die Hefevermehrung. Der sinnvolle Zeitpunkt zur Belüftung ist daher unmittelbar nach dem anstellen, falls das nicht möglich ist, ummittelbar davor.

Würze, die noch nicht auf Anstelltemeratur ist, zu belüften schadet nur.

Delle
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 26
Registriert: Dienstag 3. Juli 2018, 10:49

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#5

Beitrag von Delle » Samstag 22. Dezember 2018, 14:31

Danke

Bierbob
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 60
Registriert: Montag 30. März 2015, 13:34

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#6

Beitrag von Bierbob » Samstag 29. Dezember 2018, 15:12

Ich habe es so wie von Alt-Phex beschrieben auch gestern gemacht. War der erste Einsatz der Kühlspirale, welche ich zu Weihnachten bekommen habe.
Vom Ergebnis war ich jetzt nicht so begeistert, Weil

1. Die Würze war im Gärfass so trübe wie ich es vorher noch nie hatte. Mal gucken wie sich das noch so entwickelt.

2. Die festen Bestandteile, welche sich nach dem Kühlen auf ~17°C am Boden gesammelt hatten waren nicht so kompakt wie erwartet. Es war eher eine "fluffige" Schicht, in der noch einige Liter Würze mit drin waren. Hab einen Teil des Bodensatzes mit abgesaugt und 2 Monofilamentfilter genutzt, welche auch beide recht schnell dicht gemacht haben.

Wirklich glücklich war ich mit dieser vorgehensweise nicht. :Grübel
Ich werde wohl beim nächsten mal auf ca. 80°C runterkühlen, Whirlpool machen und dann im Gärfass den Rest runterkühlen. Oder ich nehme die Nachisomerisierung des Hopfens weitehin in kauf und kühle nur im Gärfass. Mal gucken was ich bis zum nächsten Brautag zu diesem Thema noch alles im Forum finde... :thumbup

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 7793
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#7

Beitrag von Alt-Phex » Samstag 29. Dezember 2018, 19:03

Wenn du im Gärfass kühlst fällt dort der Kühltrub aus. Das ist aus vielen Gründen eben nicht empfehlenswert. Eine trübe Würze führt auch nicht zwangsläufig zu einem trüben Bier. Und aus klarer Würze wird auch nicht zwangsläufig ein klares Bier. Das ist entgegen der Heiss- und Kühltrubabscheidung zu vernachlässigen.

Ihr müsst nur mal eure Monofilter gelegentlich ausschütteln, dann laufen die auch nicht so voll.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Bierbob
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 60
Registriert: Montag 30. März 2015, 13:34

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#8

Beitrag von Bierbob » Sonntag 30. Dezember 2018, 22:44

Ihr müsst nur mal eure Monofilter gelegentlich ausschütteln, dann laufen die auch nicht so voll.

Naja, wenn ich zum Ende hin jede Menge vom abgesetzten Bodensatz mit ansauge, dann ist der Filter halt irgendwann zu. :Grübel

Alternative wäre, 2-4 Liter (schätze ich mal, hab es nicht wirklich gemessen) mit dem Bodensatz zu verwerfen. Was in der 20-Liter-Klasse, in der ich unterwegs bin, mir eigentlich zu viel ist. :Shocked

Vielleicht probiere ich es beim nächsten mal mit Kühlen und Whirlpool in kombination. Erst auf ~80°C runterkühlen, Whirlpool andrehen, Kühlspirale wieder rein und zu Ende kühlen. Dann aber die Kühlspirale, nicht wie beim letzten mal, nicht mehr viel bewegen. Dann wäre auch der Kühltrub raus und wenn es einen halbwegs vernünftigen Trubkegel gibt, kann ich mit dem Tortenring möglichst viel Würze absaugen ohne viel vom Bodensatz mit dabei zu haben.

Benutzeravatar
gulp
Moderator
Moderator
Beiträge: 9092
Registriert: Montag 20. Juli 2009, 21:57
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#9

Beitrag von gulp » Sonntag 30. Dezember 2018, 23:14

Whirlpool wird überschätzt. Die Kühlspirale stehen lassen, NICHT BEWEGEN. Kostet vielleicht eine viertel Stunde mehr Zeit. Dafür kann man sofort sauber anstellen. Ich filtere nur noch den ersten und den letzten Liter.

Bild

Gruß
Peter
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
https://stixbraeu.de

Benutzeravatar
norb
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 29
Registriert: Montag 11. Juli 2016, 21:16
Wohnort: Hannover

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#10

Beitrag von norb » Montag 31. Dezember 2018, 11:58

gulp hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 23:14
Whirlpool wird überschätzt. Die Kühlspirale stehen lassen, NICHT BEWEGEN. [...]
Kann ich so unterschreiben.

Ausgerechnet bei meinem ersten Grätzer habe ich auf Empfehlung aus meiner ersten Braudoku zum ersten Mal mit der Kühlspirale gerührt. Die Zeitersparnis stand für mich in keinem Verhältnis zur darauf folgenden Filterorgie. Seitdem steht für mich fest, das ich in Zukunft die Kühlspirale ohne Whirlpool einfach stehen lasse.

Hier Bilder aus der noch nicht veröffentlichten Braudoku vom letzten Sud (knapp 12 Liter Ordinary Bitter):
IMG_20181014_142757_694_1.jpg
Fast nichts im Filter
IMG_20181014_142710_159_1.jpg
Alles schön abgesetzt
Gruß Norbert

Benutzeravatar
cyme
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2578
Registriert: Montag 16. Dezember 2013, 12:16

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#11

Beitrag von cyme » Montag 31. Dezember 2018, 12:14

Ich finde es bemerkenswert, dass hier so viel mit Filtern hantiert wird. Im Ausland wird selbst von pedantischen Hobbybrauern ohne Filter gearbeitet:
http://www.lowoxygenbrewing.com/brewing ... y-and-how/

Seid ihr sicher, dass das Resultat den Aufwand rechtfertigt? Das ist eine ernste Frage aus Interesse, keine Provokation.

Ich habe genau einmal das Hopfenseihen mit einem Küchensieb versucht - nie wieder. NIE.

Benutzeravatar
brauflo
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 473
Registriert: Donnerstag 24. Juli 2014, 10:46
Wohnort: Ebergötzen

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#12

Beitrag von brauflo » Mittwoch 2. Januar 2019, 09:01

Im Zusammenhang mit der Würzekühlung stellt sich mir nach wie vor die Frage, wie ich mit der Temperatur-Schichtung umgehen soll.
Vier Varianten habe ich versucht:
  • Strömungsrichtung des Kühlwassers von unten nach oben
  • ... von oben nach unten
  • Bewegen der Kühlspirale
  • Aufhängen der Spirale knapp unter der Oberfläche um die Konvektion zu nutzen
Es bildet sich immer Schichten von bis zu 10° Differenz. Oben wärmer, unten kälter.
Ohne Homogenisierung sehe ich keine Möglichkeit die angestrebte Anstelltemperatur präzise zu treffen.

Hat jemand einen Vorschlag dazu?
________________________________________________________________

... wollte ich immer schon mal machen...


Meine Vorstellung:
viewtopic.php?p=184866#p184866

Benutzeravatar
mavro
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 566
Registriert: Mittwoch 16. März 2016, 16:17
Wohnort: Wiesbaden
Kontaktdaten:

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#13

Beitrag von mavro » Mittwoch 2. Januar 2019, 09:22

Ich kühle auch in der Sudpfanne mit der Kühlspirale, ohne sie zu bewegen und verzichte inzwischen völlig auf einen Monofiliament-Filter, da der Trub recht gut unten in der Sudpfanne abgesetzt wird.

Der Rest an Trub sedimentiert dann - ja nach Hefe - im Gärbehälter.

Und der aller letzte Rest sedimentiert dann währen der Reifung bei 5-7 Grad.

Meine Biere werden für meine Ansprüche klar genug - ohne Irish Moos, Gelantine usw.

Ich messe immer an der Oberfläche in der Sudpfanne und sobald ich bei ca. 30-33 Grad Celsius bin, fülle ich in den Gärbehälter um. Dort ist die Flüssigkeit dann temperaturmäßig homogen und liegt bei ca. 22-25 Grad. Zwar nicht "präzise" aber für mich OK zum Anstellen.
Viele Grüße, Andreas

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3032
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#14

Beitrag von Bierjunge » Mittwoch 2. Januar 2019, 09:23

cyme hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 12:14
Ich finde es bemerkenswert, dass hier so viel mit Filtern hantiert wird. Im Ausland wird selbst von pedantischen Hobbybrauern ohne Filter gearbeitet (...)

Seid ihr sicher, dass das Resultat den Aufwand rechtfertigt? Das ist eine ernste Frage aus Interesse, keine Provokation.
Ich bin da ganz bei Dir.
Ich mache den Whirlpool mache wie gerade erst in https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=16&t=19639 geschildert, und bin von nachgelagerten Würzefiltern komplett abgekommen. Wieder ein Teil, das man reinigen muss, und eine Infektionsquelle weniger!
Und falls doch ganz am Ende ein Flöckchen Heißtrub mitkommt, was solls? Spätestens nach der Hauptgärung wird auch dises mit der Hefe abgesunken sein.

Moritz

Benutzeravatar
hb9cjs
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 438
Registriert: Dienstag 29. Juni 2010, 09:48
Wohnort: Burgdorf, Schweiz
Kontaktdaten:

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#15

Beitrag von hb9cjs » Mittwoch 2. Januar 2019, 09:54

Egal ob ich mit dem BM 50Liter oder mit 100L Sudpfannen arbeite, ich gehe immer gleich vor. Abkühlen mt der Spirale im BM oder der Pfannne, damit es schnell geht werden die Pumpen eingeschalter oder in der Pfanne die Spirale herumgeschwenkt. So bringe ich die Würze in ca. 20 Min auf 20Grad. Natürlich sieht alles sehr trüb aus, kein Problem. Dann den Wirbel mit der Spirale erzeugen und diese dann entfernen und warten bis die Würze ganz still steht (nicht nur beinahe). Beim BM verwende ich für den Hopfen noch zusätzlich Hopfensiebe aus Edelstahl, funktioniert super. Dann ziehe ich die Würze durch den Hahn in einen Eimer ab und lasse es dabei schön plätschern damit die Würze belüftet wird. Die Würze läuft dabei sehr klar ab. Beim BM verliere ich ca. 1/2 - 1 Liter Flüssigkeit und bei der Pfanne je nach Hopfenmenge so 2 - max. 3 Liter. Alles ohne diese Filtergeschichte. Natürlich hatte ich auch alle diese Filer durchprobiert, aber es ist der Mühe nicht wert und das Infektionsrisiko ist auch nicht zu vernachlässigen. Und mit Plattenkühlern hatte ich auch gearbeitet aber wieder aufgegeben. Um ehrlich zu sein, im Hausbrauerbereich kann man damit nicht sauber arbeiten und mit einem ausgeliehenen Gegenstromkühler hatte ich meine bisher schönste Infektion erhalten. Ein Spirale kann ich mechanisch reinigen und durch mitkochen sterilisieren.
Aber klar, bei einem Hobby geht es ja auch darum mit möglichst viel Aufwand einen möglichst geringen Ertrag zu erzielen. (;-))
Viele Grüsse
Üelu

Benutzeravatar
coyote77
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 221
Registriert: Sonntag 10. Januar 2016, 19:09
Wohnort: Paderborn

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#16

Beitrag von coyote77 » Mittwoch 2. Januar 2019, 19:47

brauflo hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 09:01
Im Zusammenhang mit der Würzekühlung stellt sich mir nach wie vor die Frage, wie ich mit der Temperatur-Schichtung umgehen soll.
Vier Varianten habe ich versucht:
  • Strömungsrichtung des Kühlwassers von unten nach oben
  • ... von oben nach unten
  • Bewegen der Kühlspirale
  • Aufhängen der Spirale knapp unter der Oberfläche um die Konvektion zu nutzen
Es bildet sich immer Schichten von bis zu 10° Differenz. Oben wärmer, unten kälter.
Ohne Homogenisierung sehe ich keine Möglichkeit die angestrebte Anstelltemperatur präzise zu treffen.

Hat jemand einen Vorschlag dazu?
Ich habe ganz gute Erfahrungen damit, die Strömungsrichtung des Wassers nach einiger Zeit zu wechseln. Dazu stecke ich vorsichtig, ohne die Spirale zu bewegen die Schläuche um - bei mir Gardena-Stecker, daher kein Problem. Ich mache das wenn ich an der Oberfläche so ca. 25°C messe, dann hat es unten noch über 30°C (von außen am Topf gemessen).
Grüße, Andreas :Drink

Zum Biere drängt, am Biere hängt doch alles.
(Frei nach J. W. von Goethe)

Benutzeravatar
brauflo
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 473
Registriert: Donnerstag 24. Juli 2014, 10:46
Wohnort: Ebergötzen

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

#17

Beitrag von brauflo » Mittwoch 2. Januar 2019, 20:15

Hi Andreas,
Umkehrung der Fließrichtung wäre noch die 5. Variante, die ich probiert habe.
Wenn ich an der Oberfläche 25° messe, hat's in der Tiefe (innen...) - (50l Pfanne, 40l Würze) oft schon 16°.
OG ist auch gar nicht so mein Problem, aber für UG hätte ich schon gerne eine präzise Anstelltemperatur von sagen wir 9°.

Da stellt sich mir halt die Frage, wie andere das mit entsprechender Geometrie hinbekommen...
________________________________________________________________

... wollte ich immer schon mal machen...


Meine Vorstellung:
viewtopic.php?p=184866#p184866

Antworten