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Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Freitag 21. Dezember 2018, 17:29
von Delle
Hallo,
bei den Antworten der von mir vorher gestellten Fragen kommen immer neue Fragen auf. Bei der Frage nach klarem Bier habe ich nun die Anworten recherchiert und auch im Narziß nachgeschlagen. Bisher habe ich die auf fast 80° abgestandene Würze nach dem Whirlpool abgesaugt und durch den Gegenstromkühler in das Gärfass geschickt. Narziß sagt, die Würze soll so schnell wie möglich runtergekühlt werden (am besten auf 1° bis 5°) um eine bessere Heißtrub- und auch Kalttrubabscheidung zu bekommen. Auch sollte der Trubkegel stabiler werden. Kann man direkt oder fast direkt nach dem Kochen auf 20° runterkühlen um eine bessere Trubabscheidung zu bekommen oder hat das Auswirkungen auf die Eiweißfocken wegen Strömung und ähnlichem?

LG Delle

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Freitag 21. Dezember 2018, 22:53
von Alt-Phex
Ja, direkt runterkühlen. Praktizieren hier einige genauso so (ich auch) mittels Eintauchkühler direkt in der Sudpfanne. Dabei fällt dann neben dem Heiss- auch der Kühltrub aus. Allerdings hat eine klare Würze nicht unbedingt ein klares Bier zur Folge. Ebenso wenig muss aus einer trüben Würze auch ein trübes Bier werden. Dafür sind andere Prozesse verantwortlich als die Kühlung.

Einer schlecht sedimentierenden Hefe ist es egal wie die Würze gekühlt wurde und ob sie klar oder trüb ist. Eiweiß- und/oder Stärketrübung sind nochmal ein anderes Thema. Wir sollten also erstmal rausfinden was für dein trübes Bier verantwortlich ist. Dann kann man entsprechende Maßnahmen ergreifen.

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Samstag 22. Dezember 2018, 09:40
von Delle
Danke für die Antwort, da kommt jetzt noch die Frage auf, wie das mit dem Sauerstoffeintrag ist. Es soll so wenig wie möglich Luft zugeführt werden, aber Narziß sagt, durch ein geschlossenes System (Gegentromkühler) käme zu wenig Sauerstoff in die Würze. Was ist denn nun richtig? Soll ich den Whirlpool langsam und so wenig wie möglich mit Luftzuführung behandeln oder soll ich ordenllich "plänschern" zwecks Sauerstoffzuführung? Oder erst im Gärfass Sauerstoff zu führen? - mal soll nicht wegen Eiweißoxidation mal soll doch wegen Hefestart, wat denn nu?

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Samstag 22. Dezember 2018, 10:19
von cyme
Sauerstoff in der Würze ist immer schlecht, mit einer einzigen Ausnahme, die Hefevermehrung. Der sinnvolle Zeitpunkt zur Belüftung ist daher unmittelbar nach dem anstellen, falls das nicht möglich ist, ummittelbar davor.

Würze, die noch nicht auf Anstelltemeratur ist, zu belüften schadet nur.

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Samstag 22. Dezember 2018, 14:31
von Delle
Danke

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Samstag 29. Dezember 2018, 15:12
von Bierbob
Ich habe es so wie von Alt-Phex beschrieben auch gestern gemacht. War der erste Einsatz der Kühlspirale, welche ich zu Weihnachten bekommen habe.
Vom Ergebnis war ich jetzt nicht so begeistert, Weil

1. Die Würze war im Gärfass so trübe wie ich es vorher noch nie hatte. Mal gucken wie sich das noch so entwickelt.

2. Die festen Bestandteile, welche sich nach dem Kühlen auf ~17°C am Boden gesammelt hatten waren nicht so kompakt wie erwartet. Es war eher eine "fluffige" Schicht, in der noch einige Liter Würze mit drin waren. Hab einen Teil des Bodensatzes mit abgesaugt und 2 Monofilamentfilter genutzt, welche auch beide recht schnell dicht gemacht haben.

Wirklich glücklich war ich mit dieser vorgehensweise nicht. :Grübel
Ich werde wohl beim nächsten mal auf ca. 80°C runterkühlen, Whirlpool machen und dann im Gärfass den Rest runterkühlen. Oder ich nehme die Nachisomerisierung des Hopfens weitehin in kauf und kühle nur im Gärfass. Mal gucken was ich bis zum nächsten Brautag zu diesem Thema noch alles im Forum finde... :thumbup

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Samstag 29. Dezember 2018, 19:03
von Alt-Phex
Wenn du im Gärfass kühlst fällt dort der Kühltrub aus. Das ist aus vielen Gründen eben nicht empfehlenswert. Eine trübe Würze führt auch nicht zwangsläufig zu einem trüben Bier. Und aus klarer Würze wird auch nicht zwangsläufig ein klares Bier. Das ist entgegen der Heiss- und Kühltrubabscheidung zu vernachlässigen.

Ihr müsst nur mal eure Monofilter gelegentlich ausschütteln, dann laufen die auch nicht so voll.

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Sonntag 30. Dezember 2018, 22:44
von Bierbob
Ihr müsst nur mal eure Monofilter gelegentlich ausschütteln, dann laufen die auch nicht so voll.

Naja, wenn ich zum Ende hin jede Menge vom abgesetzten Bodensatz mit ansauge, dann ist der Filter halt irgendwann zu. :Grübel

Alternative wäre, 2-4 Liter (schätze ich mal, hab es nicht wirklich gemessen) mit dem Bodensatz zu verwerfen. Was in der 20-Liter-Klasse, in der ich unterwegs bin, mir eigentlich zu viel ist. :Shocked

Vielleicht probiere ich es beim nächsten mal mit Kühlen und Whirlpool in kombination. Erst auf ~80°C runterkühlen, Whirlpool andrehen, Kühlspirale wieder rein und zu Ende kühlen. Dann aber die Kühlspirale, nicht wie beim letzten mal, nicht mehr viel bewegen. Dann wäre auch der Kühltrub raus und wenn es einen halbwegs vernünftigen Trubkegel gibt, kann ich mit dem Tortenring möglichst viel Würze absaugen ohne viel vom Bodensatz mit dabei zu haben.

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Sonntag 30. Dezember 2018, 23:14
von gulp
Whirlpool wird überschätzt. Die Kühlspirale stehen lassen, NICHT BEWEGEN. Kostet vielleicht eine viertel Stunde mehr Zeit. Dafür kann man sofort sauber anstellen. Ich filtere nur noch den ersten und den letzten Liter.

Bild

Gruß
Peter

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Montag 31. Dezember 2018, 11:58
von norb
gulp hat geschrieben: Sonntag 30. Dezember 2018, 23:14 Whirlpool wird überschätzt. Die Kühlspirale stehen lassen, NICHT BEWEGEN. [...]
Kann ich so unterschreiben.

Ausgerechnet bei meinem ersten Grätzer habe ich auf Empfehlung aus meiner ersten Braudoku zum ersten Mal mit der Kühlspirale gerührt. Die Zeitersparnis stand für mich in keinem Verhältnis zur darauf folgenden Filterorgie. Seitdem steht für mich fest, das ich in Zukunft die Kühlspirale ohne Whirlpool einfach stehen lasse.

Hier Bilder aus der noch nicht veröffentlichten Braudoku vom letzten Sud (knapp 12 Liter Ordinary Bitter):
Fast nichts im Filter
Fast nichts im Filter
Alles schön abgesetzt
Alles schön abgesetzt
Gruß Norbert

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Montag 31. Dezember 2018, 12:14
von cyme
Ich finde es bemerkenswert, dass hier so viel mit Filtern hantiert wird. Im Ausland wird selbst von pedantischen Hobbybrauern ohne Filter gearbeitet:
http://www.lowoxygenbrewing.com/brewing ... y-and-how/

Seid ihr sicher, dass das Resultat den Aufwand rechtfertigt? Das ist eine ernste Frage aus Interesse, keine Provokation.

Ich habe genau einmal das Hopfenseihen mit einem Küchensieb versucht - nie wieder. NIE.

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 09:01
von brauflo
Im Zusammenhang mit der Würzekühlung stellt sich mir nach wie vor die Frage, wie ich mit der Temperatur-Schichtung umgehen soll.
Vier Varianten habe ich versucht:
  • Strömungsrichtung des Kühlwassers von unten nach oben
  • ... von oben nach unten
  • Bewegen der Kühlspirale
  • Aufhängen der Spirale knapp unter der Oberfläche um die Konvektion zu nutzen
Es bildet sich immer Schichten von bis zu 10° Differenz. Oben wärmer, unten kälter.
Ohne Homogenisierung sehe ich keine Möglichkeit die angestrebte Anstelltemperatur präzise zu treffen.

Hat jemand einen Vorschlag dazu?

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 09:22
von mavro
Ich kühle auch in der Sudpfanne mit der Kühlspirale, ohne sie zu bewegen und verzichte inzwischen völlig auf einen Monofiliament-Filter, da der Trub recht gut unten in der Sudpfanne abgesetzt wird.

Der Rest an Trub sedimentiert dann - ja nach Hefe - im Gärbehälter.

Und der aller letzte Rest sedimentiert dann währen der Reifung bei 5-7 Grad.

Meine Biere werden für meine Ansprüche klar genug - ohne Irish Moos, Gelantine usw.

Ich messe immer an der Oberfläche in der Sudpfanne und sobald ich bei ca. 30-33 Grad Celsius bin, fülle ich in den Gärbehälter um. Dort ist die Flüssigkeit dann temperaturmäßig homogen und liegt bei ca. 22-25 Grad. Zwar nicht "präzise" aber für mich OK zum Anstellen.

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 09:23
von Bierjunge
cyme hat geschrieben: Montag 31. Dezember 2018, 12:14 Ich finde es bemerkenswert, dass hier so viel mit Filtern hantiert wird. Im Ausland wird selbst von pedantischen Hobbybrauern ohne Filter gearbeitet (...)

Seid ihr sicher, dass das Resultat den Aufwand rechtfertigt? Das ist eine ernste Frage aus Interesse, keine Provokation.
Ich bin da ganz bei Dir.
Ich mache den Whirlpool mache wie gerade erst in https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=16&t=19639 geschildert, und bin von nachgelagerten Würzefiltern komplett abgekommen. Wieder ein Teil, das man reinigen muss, und eine Infektionsquelle weniger!
Und falls doch ganz am Ende ein Flöckchen Heißtrub mitkommt, was solls? Spätestens nach der Hauptgärung wird auch dises mit der Hefe abgesunken sein.

Moritz

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 19:47
von coyote77
brauflo hat geschrieben: Mittwoch 2. Januar 2019, 09:01 Im Zusammenhang mit der Würzekühlung stellt sich mir nach wie vor die Frage, wie ich mit der Temperatur-Schichtung umgehen soll.
Vier Varianten habe ich versucht:
  • Strömungsrichtung des Kühlwassers von unten nach oben
  • ... von oben nach unten
  • Bewegen der Kühlspirale
  • Aufhängen der Spirale knapp unter der Oberfläche um die Konvektion zu nutzen
Es bildet sich immer Schichten von bis zu 10° Differenz. Oben wärmer, unten kälter.
Ohne Homogenisierung sehe ich keine Möglichkeit die angestrebte Anstelltemperatur präzise zu treffen.

Hat jemand einen Vorschlag dazu?
Ich habe ganz gute Erfahrungen damit, die Strömungsrichtung des Wassers nach einiger Zeit zu wechseln. Dazu stecke ich vorsichtig, ohne die Spirale zu bewegen die Schläuche um - bei mir Gardena-Stecker, daher kein Problem. Ich mache das wenn ich an der Oberfläche so ca. 25°C messe, dann hat es unten noch über 30°C (von außen am Topf gemessen).

Re: Würzekühlung vor Heißtrubabscheidung?

Verfasst: Mittwoch 2. Januar 2019, 20:15
von brauflo
Hi Andreas,
Umkehrung der Fließrichtung wäre noch die 5. Variante, die ich probiert habe.
Wenn ich an der Oberfläche 25° messe, hat's in der Tiefe (innen...) - (50l Pfanne, 40l Würze) oft schon 16°.
OG ist auch gar nicht so mein Problem, aber für UG hätte ich schon gerne eine präzise Anstelltemperatur von sagen wir 9°.

Da stellt sich mir halt die Frage, wie andere das mit entsprechender Geometrie hinbekommen...