Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

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Mystic-G
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Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#1

Beitrag von Mystic-G » Mittwoch 2. Januar 2019, 10:34

Von einem Kollegen habe ich folgendes Flaschenmanometer "geerbt"

https://www.brauundrauchshop.ch/100/con ... prono=3722

Ich habe dieses auf 0.5er Bügelflaschen im Einsatz und karbonisiere mit der weissen Dreifingerhut-Zuckerwaage.
Diese habe ich mal ausgemessen und der 05er Fingerhut zeigt auf der Präzisionswaage 4g Füllgewicht raffinierter Zucker.
Das Bier im folgenden Beispiel stand 3 Wochen auf der Hefe, wovon 1Woche bei 19°C
Dann 1 Woche ungekühlt bei 22°C Zimmertemperatur
Und zum Schluss 1 Woche Cold Crash bei 5°C
Es ist ein Bock mit StW. 19°P und EndStW. 3°P

Wie bei bisher allen meinen Bieren erreicht mein Manometer irgendwann gegen Ende der Nachgärung den Anschlag bei 2.5Bar und somit ist theoretisch gar nicht erkennbar wann die NG eigentlich durch ist.

Ist das normal dass der Druck so hoch geht?
Wenn ja, warum baut man dann 2.5er Manometer auf Bügelflaschen?
Oder wäre dieses Manometer für 0.33er Flaschen gedacht wo der Druck weniger hoch geht?
Das würde ja bedeuten, dass man auf den beiden Flaschengrössen eigene Manometer aufbauen müsste, da doch in dem Fall die Nachgärung unterschiedlich lange dauert?
20190102_103610.jpg
Zuletzt geändert von Mystic-G am Sonntag 30. Februar 2019, 08:15, insgesamt 3,14-mal geändert.

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Mystic-G
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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#2

Beitrag von Mystic-G » Mittwoch 2. Januar 2019, 10:37

Muss ich da ein stärkeres Manometer kaufen?
Wobei ein 0-6er ja dann nicht mehr 0.1Bar Skala hat...
Zuletzt geändert von Mystic-G am Sonntag 30. Februar 2019, 08:15, insgesamt 3,14-mal geändert.

irrwisch
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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#3

Beitrag von irrwisch » Mittwoch 2. Januar 2019, 10:54

Kommt halt drauf an wie stark du dein Bier karbonisiert hast. Skala bis 2,5 bar ist schon knapp, mein Manometer geht bis 4 bar.
z.B. bei einem höher karbonisierten Weizen bei Zimmertemperatur kann das z.B. schon in Richtung 3 bar gehen

siehe z.B. hier:
https://brauerei.mueggelland.de/spundung.html

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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#4

Beitrag von tauroplu » Mittwoch 2. Januar 2019, 11:42

Zitat: "Oder wäre dieses Manometer für 0.33er Flaschen gedacht wo der Druck weniger hoch geht? "
Nun, hier liegt ein Missverständnis vor, es ist egal, welchen Inhalt die Flasche hat, da sich ja die berechnete Zuckermenge auf die Jungbiermenge bezieht. Das heißt, der Druck ist stets gleich, egal ob 0,33, 0,5 oder 0,7 Literflasche.

Ich finde 4 g pro 0,5 Liter ehrlich gesagt zu hoch karbonisiert. Ich verwende z.B. 2,8 g pro 0,5er Flasche und die Karbonisierung liegt bei gut 5 g Kohlensäure pro Liter. Was ich mich auch noch frage ist: empfindest Du denn Deine Biere als zu stark karbonisiert? Solche Federdruckmanometer sind ja mitunter nicht immer sehr genau.

Testweise würde ich beim nächsten Mal die Menge für 0,33 in die 0,5 L Buddel einwiegen, das könnte dann schon eher passen.
Beste Grüße
Michael

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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#5

Beitrag von Brauwolf » Mittwoch 2. Januar 2019, 11:48

Warum soll in einer 0,33er Flasche der Druck weniger hoch gehen?
Sofern die Berechnung der Zuckermenge stimmt, ist es egal, ob es sich um eine 0,1l Flasche oder um eine 3l Flasche handelt - der Druck ist immer gleich.

Warum soll man bei einem 6bar Manometer keine 0,1bar ablesen können?
fraws1.jpg
In der Flasche ist ein Weißbier, das auf 6,5g CO2/l berechnet wurde. Der Druck stieg noch bis auf 4,3bar bis die Nachgärung gestoppt hat. Bei 3 Tagen im Kühlschrank wurden daraus 1,1bar, bei Zimmertemperatur stieg der Druck wieder auf 3bar und entspricht so der verlinkten Spundungstabelle.
Bei der Flaschengärung steigt der Druck immer höher als der spätere Spundungsdruck, weil sich das CO2 noch nicht im Bier gelöst hat. Das geschieht erst in der folgenden Kaltphase, danach macht die Spundungstabelle Sinn.

Die 2,5bar am Manometer sind für ein einigermaßen knackig karbonisiertes Bier zu wenig.

Cheers, Ruthard
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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#6

Beitrag von Chrissi_Chris » Mittwoch 2. Januar 2019, 13:09

tauroplu hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 11:42

Ich finde 4 g pro 0,5 Liter ehrlich gesagt zu hoch karbonisiert. Ich verwende z.B. 2,8 g pro 0,5er Flasche und die Karbonisierung liegt bei gut 5 g Kohlensäure pro Liter.
Moin,


Ca. 3,7 gr müssten es sein je nach Temperatur um auf 5gr. CO2 / L zu kommen

Wie kommst du bitte bei 2,8gr Zucker / 0,5 Liter auf eine Karbonisierung von 5gr CO2 / L das kann nicht ganz hin hauen

LG Chris
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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#7

Beitrag von Frudel » Mittwoch 2. Januar 2019, 13:43

Ich komme bei 15C Gärtemperatur auf 3,1 g.
Wenn man bei UG Bock von um die 10 C ausgeht passen die 2,8 ,
bei 4g um die 6g/l.
Besorg die ein Manometer bis 6 bar wie das von Ruthard
Viele Menschen benutzen Informationen und Fakten wie ein Betrunkener einen Laternenpfahl :
Vor allem zur Stütze ihres Standpunktes und weniger zum Beleuchten eines Sachverhaltes.

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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#8

Beitrag von tauroplu » Mittwoch 2. Januar 2019, 16:15

@Chris: Es ist allen mir bekannten Karbonisierungsrechnern zu eigen, dass sie zu hoch karbonisieren, soll heißen, wenn ich mich an die dort errechneten Mengen halte, kommt immer ein deutlich zu hoch karbonisiertes Bier dabei heraus.
Ich habe mich durch mehrere Versuche langsam rangetastet und habe ein Referenzbier, das mit 5,0 g Kohlensäure / L karbonisiert ist.
Mit der o.a. Zuckermenge komme ich ziemlich genau auf den gleichen "Karbonisierungseindruck".
Der Vollständigkeit halber muss ich aber noch erwähnen, dass ich stets mit Traubenzucker karbonisiere.
Beste Grüße
Michael

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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#9

Beitrag von olibaer » Mittwoch 2. Januar 2019, 20:35

Hallo zusammen, hallo Michael(tauroplu ),

tauroplu hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 16:15
@Chris: Es ist allen mir bekannten Karbonisierungsrechnern zu eigen, dass sie zu hoch karbonisieren, soll heißen, wenn ich mich an die dort errechneten Mengen halte, kommt immer ein deutlich zu hoch karbonisiertes Bier dabei heraus.
Ich würde aber trotzdem gerne an den von Balling aufgestellten Gesetzmäßigkeiten weiter festhalten wollen.
Sie besagen, und durchaus für diese und ähnliche Branchen üblich, dass aus 2g vergärbaren Extrakt rund 1g CO2 entsteht.

Der Hobby- und der Profibrauer wird am Ende mit dieser, doch recht überschaubaren, Gesetzmäßigkeit konfrontiert:
2g Extrakt = 1g CO2

Mit Blick auf die o.g. Einfachheit und auf die inhaltlichen Tiefen, mit denen sich Hobbybrauer sonst so und detailverliebt beschäftigt, verwundert mich es schon, dass man seinen CO2-Gehalt in der Flasche nicht wunschgemäß einzustellen vermag, zumal man mit "Anleitungen" diesbezüglich regelrecht zugemüllt wird(siehe Footer) - man könnte im Beitragskontext auch von "Forenvermüllung" reden.

Es liegt nicht am Rechenwerk, nicht am Rechner und auch nicht am "Wie" - es liegt alleine an der Ignoranz der Brauer, die die zur Berechnung nötigen Istwerte als Floskeln seit Jahren unter den Tisch reden.

Nüchtern betrachtet ist es uns über die Jahre nicht gelungen zu vermitteln, wie man mit "Speise" zielgenau einen CO2-Gehalt in die Flasche bekommt.
Die Rechner treffen dabei keine Schuld.
Gruss
Oli
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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#10

Beitrag von tauroplu » Mittwoch 2. Januar 2019, 21:13

HI, Oli,
ok, Asche auf mein Haupt, die "Schuld" in Richtung Karbonisierungsrechner zu schieben war nicht in Ordnung, da gebe ich Dir Recht und die Gesetzmäßigkeiten sind halt, wie sie sind, da will und kann ich natürlich nicht dran rütteln.

Was aber die ganze Sache der Karbonisierungsberechnung doch erschwert, sind offenbar die Fehlertoleranzen der jeweils verwendeten Messinstrumente (Spindel, (Digital-) Refraktometer, Temperaturfühler, Manometer). Da bei mir (und einigen anderen Hobbybrauern, die ich kenne) sich aber stets eine zu hohe Karbonisierung einstellt, ist doch erstaunlich oder nicht? Das würde doch bedeuten, dass alle meine verwendeten Messinstrumente sozusagen "vorgehen" bzw. zu hohe Werte liefern, anders ist es doch nicht zu erklären, dass die Karbonisierung immer zu hoch ausfällt, sobald ich die vom Rechner ausgspuckten Werte bzw. Mengen verwende.

Und glaube mir, ich messe so exakt, wie es möglich ist, ich beherzige alle von Stefan (Boludo) in seinem tollen Karbonisierungsthread erwähnten Dinge und lande trotzdem immer zu hoch. Das ist doch merkwürdig oder? Und glaube mir auch, dass ich an allen möglichen Stellen nachgerechnet, überlegt und sonstwas habe, um der ständigen Überkarbonisierung auf die Schliche zu kommen.

Es ist mir aber leider nicht gelungen, daher habe ich durch Herantasten an die für mich optimale Karbonisierung bzw. Zuckermenge gefunden. Seitdem habe ich immer die richtige Karbonisierung in meinen Bieren.

In Zukunft werde ich mich davor hüten, ungerechtfertigt Schuldzuweisungen rauszuhauen, versprochen. :Angel
Beste Grüße
Michael

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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#11

Beitrag von olibaer » Donnerstag 3. Januar 2019, 00:11

Hallo Michael,
tauroplu hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 21:13
Und glaube mir, ich messe so exakt, wie es möglich ist
...
Es ist mir aber leider nicht gelungen, daher habe ich durch Herantasten an die für mich optimale Karbonisierung bzw. Zuckermenge gefunden. Seitdem habe ich immer die richtige Karbonisierung in meinen Bieren.
Deinen "Ist-CO2-Gehalt" vor der Speisegabe hast du sicherlich noch nie bestimmt - wie viele hier - der Wert bleibt eine Annahme, verkommt zur groben Schätzung. Gleichwohl ist das der Wert, von dem alles weitere abhängt - dürfte jedem klar sein, der sich ein wenig knowhow angelesen hat.In eine ganz ähnliche Kerbe haut ein nicht bestimmter EVG, der mit und über den Daumen gepeilt, als "tut sich nichts mehr" angenommen wird.

So viel falsch kann ein Rechner gar nicht rechnen, wie alleine schon an diesen Stellen "rumorakelt" wird - müssen wir uns nichts vormachen. Zwangsläufig verkommen berechnete Zuckerdosagen zur Farce, im günstigen Fall zum Glückspiel und im günstigsten Fall zum Treffer.

Ich gebe Dir auch gerne Recht bezüglich eigener Einschätzung und Erfahrung.
Gerne darf man hier und da mal etwas mehr oder weniger Zuckerdosagen annehmen, als das sie ein Rechner für einen Einzelfall berechnet hätte. Das ist dann eben so ein Gefühl, dass man nach langen Jahren hat - Empirie. Man sieht es, riecht es, spürt es - wirklich erklären kann man es nicht, es darf aber für "Vorgang" gelten.
Im Grunde handeln wir schon bei der Würzegewinnung so, da "Rezept" präventiv nicht alles abbilden kann, was am Brautag im Einzelfall passiert.

Da fällt mir ein Witz ein:
"Hopfengabe" trifft "Speisegabe" in der Strandbar .... :Wink
Gruss
Oli
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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#12

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 3. Januar 2019, 01:00

Deinen "Ist-CO2-Gehalt" vor der Speisegabe hast du sicherlich noch nie bestimmt - der Wert bleibt eine Annahme, verkommt zur groben Schätzung
Absolut richtig, Oli, aber dann müsste ich mich doch immer in der gleichen Richtung grob verschätzen. Das ist dann aber doch recht unwahrscheinlich.

Aber egal, denn genau weil das in diversen Belangen des Hobbybrauens so ist, machen für mich auch noch so genaue Rechnungen eben nicht immer Sinn und da kommt dann die Empirie ins Spiel. Die ist in meinen Augen in diesen Fällen das A&O. Die Rechnungen und Gesetzmäßigkeiten ergeben die theoretische Basis, die Realiät sieht dann aber eben oft ganz anders aus und da kann man m.E. nicht anders, als sich der Empirie zu bedienen, um zu gleichbleibenden und erwartbaren Ergebnissen zu kommen.
Beste Grüße
Michael

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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#13

Beitrag von Bierwisch » Donnerstag 3. Januar 2019, 06:43

...Da bei mir (und einigen anderen Hobbybrauern, die ich kenne) sich aber stets eine zu hohe Karbonisierung einstellt, ist doch erstaunlich oder nicht?...
Da würde ich gerne mal das Thema Hygiene ins Spiel bringen. Wenn die Karbonisierung nicht stimmt, sollte man auch mal an Fremdhefen denken, die eigentlich unvergärbaren Extrakt abbauen können und dann zu den genannten Problemen führen.
Am Beginn meiner Hobbybrauerkarriere hat mir eine Analyse eines meiner Biere bei Anton Paar (User U-Tube hatte das hier mal angeboten) die Augen geöffnet. Nach einer Umstellung meiner Reinigungsroutinen war das Problem mit überkarbonisierten Bieren erledigt.

Gruß
Bierwisch
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Re: Flaschenmanometer dauernd am Anschlag

#14

Beitrag von matschie » Donnerstag 3. Januar 2019, 10:22

Brauwolf hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 11:48
[...] der Druck immer höher als der spätere Spundungsdruck, weil sich das CO2 noch nicht im Bier gelöst hat. Das geschieht erst in der folgenden Kaltphase [...]
Sorry für kurzes OT:

Hast du dazu weitere Infos? Ich frage mich ob das bei KEGs genauso ist, da ich immer bei Kellertemp. (12 grad) Zwangskarbonisiere und oft das Gefühl habe dass das Bier zu wenig karbonisiert ist, obwohl der Druck laut Spundungstabelle passt und nicht weiter sinkt.

Wäre das so wie du schreibst könnte es ja daran liegen, oder nicht?
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