[Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

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[Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#1

Beitrag von chaos-black » Mittwoch 27. März 2019, 09:19

Ich hab mal den Test gemacht und mein lecker lecker NEIPA 4 Tage offen stehen lassen um zu schauen wie stark es wirklich die Farbe ändert.
Aber seht selbst! Gestern Abend gabs frisches lecker lecker NEIPA für zwei. Alle Gläser auf dem Foto enthalten das gleiche Bier.
IMAG5255.jpg
links 4 Tage alt, die anderen frisch gezapft.
Beste Grüße,
Alex
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#2

Beitrag von Ladeberger » Mittwoch 27. März 2019, 09:29

Hallo Alex,

schönes Beispiel für die "Mezzo-Mix-Optik" oxidierter IPAs.

Aber: Noch viel erschreckender ist die gute Klärung des "NEIPA". Darauf steht als Strafe nicht weniger als die ewige Verbannung aus dem Hipster-Olymp... :P

Gruß
Andy

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#3

Beitrag von Ursus007 » Mittwoch 27. März 2019, 09:34

Interessant!

Und geschmacklich? Von der fehlenden Karbonisierung nach 4 Tagen abgesehen, läßt sich dazu was sagen?

Ein Nachdunkeln wäre mir egal, hab auch bisher nie was gezielt dagegen unternommen. Und getrunken wurde es auch meistens, bevor es zu gravierenden Geschmachsveränderungen kam ... und ich brau ja eh nur für den Eigenbedarf ... :Angel
Aus der Kehle dringt ein Schrei:
Schütt's nei, schütt's nei!

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#4

Beitrag von chaos-black » Mittwoch 27. März 2019, 09:36

Ladeberger hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 09:29
Hallo Alex,

schönes Beispiel für die "Mezzo-Mix-Optik" oxidierter IPAs.

Aber: Noch viel erschreckender ist die gute Klärung des "NEIPA". Darauf steht als Strafe nicht weniger als die ewige Verbannung aus dem Hipster-Olymp... :P

Gruß
Andy
Ach da komm ich mittlerweile drauf klar. Es ist schon beeindruckend wie stark sich das Bier nach 3-4 Wochen in der Kühlung geklärt hat (und man merkt dass es Tag für Tag klarer wird). Aber wie ich neulich im Master Brewers Podcast gehört habe lässt sich das klären nicht verhindern sofern man das Fass nicht ab und zu auf den Kopf dreht. Das sollte ich aber wohl tatsächlich mal tun, denn in dem Podcast werden Untersuchungsergebnisse präsentiert, die belegen, dass einiges an Aroma- und Geschmacksstoffen in der Trübung liegt.

Mal sehen ob ich damit auch wieder zu dem absolut genialen Aroma der ersten Woche zurück komme :)

Beste Grüße,
Alex

PS: Ich finds klasse dass wir uns jetzt seit der HBCON den Hipster-Olymp angeeignet haben :D Da muss man dann doch wieder reinkommen können! :DD Im Notfall muss ich wohl ein frisches Fass NEIPA zur nächsten HBCON mitbringen :Drink
Zuletzt geändert von chaos-black am Mittwoch 27. März 2019, 09:50, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#5

Beitrag von chaos-black » Mittwoch 27. März 2019, 09:40

Ursus007 hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 09:34
Interessant!

Und geschmacklich? Von der fehlenden Karbonisierung nach 4 Tagen abgesehen, läßt sich dazu was sagen?

Ein Nachdunkeln wäre mir egal, hab auch bisher nie was gezielt dagegen unternommen. Und getrunken wurde es auch meistens, bevor es zu gravierenden Geschmachsveränderungen kam ... und ich brau ja eh nur für den Eigenbedarf ... :Angel
Also probiert hab ichs nicht mehr. Aber vom Geruch her riecht es nur noch leicht statt intensiv hopfig. Allerdings nicht mehr nach Multivitaminsaft, sondern nach meinen ersten Pale Ale Versuchen mit Cascade und Nottingham, die wir noch mit orntlich Platschen in die Flaschen gefüllt haben. Also auch schon im Geruch ist ordentlich Oxidation (was für mich immer etwas nach Maracuja-Joghurt riecht und ich daher auch nicht unbedingt unangenehm finde :D ) mit einer Spur zitrus würde ich sagen. Mehr finde ich da vom Hopfen aber nicht wieder.

Kurz: Das arme halbe Glas Bier hat echt gelitten. Würde man die nebeneinander stellen und mit verbundenen Augen beschnuppern, ich würde auf keinen Fall vermuten es wäre das gleiche Bier.

Beste Grüße,
Alex
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#6

Beitrag von DerDallmann » Mittwoch 27. März 2019, 09:57

Da hatte ich auch gerade ein Aha-Erlebnis.
Brut-IPA, gebraut im September 2018. Davon habe ich am Sonntag die letzte Buddel geköpft.
Geschmacklich war es gefühlt noch nah am Original, da habe ich mich gewundert. Farblich/optisch allerdings, hat es doch stark nachgelassen.

MMn ist das über diesen Zeitraum kaum zu verhindern. Selbst bei den "Großen" sehen die IPAs nach der Zeit mies aus, vom Geschmack wollen wir mal gar nicht anfangen.
Dateianhänge
DSC_3851 (Mittel).JPG
DSC_4941 (Mittel).JPG
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

"All hail to the ale!"
BIAB-Brauer und Hefe-Aufstreuer

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#7

Beitrag von hopfenbär » Mittwoch 27. März 2019, 12:09

Hab ich zwar schon einmal gepostet, aber passt.

Eine Flasche wurde mit Co2 vorgespüllte und bis zum Anschlag gefüllte. Die andere one Co2 Behandlung und bis zur hälfte des Halses befüllt. :Shocked
Foto wurde nach ca. 10tagen Flaschengärung + 1Woche Reifung aufgenommen.
Dateianhänge
18299574_102840623626274_265537989457739776_n.jpg
18299574_102840623626274_265537989457739776_n.jpg (63.53 KiB) 3255 mal betrachtet
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#8

Beitrag von Felix83 » Mittwoch 27. März 2019, 12:21

chaos-black hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 09:36
Ach da komm ich mittlerweile drauf klar. Es ist schon beeindruckend wie stark sich das Bier nach 3-4 Wochen in der Kühlung geklärt hat (und man merkt dass es Tag für Tag klarer wird). Aber wie ich neulich im Master Brewers Podcast gehört habe lässt sich das klären nicht verhindern sofern man das Fass nicht ab und zu auf den Kopf dreht. Das sollte ich aber wohl tatsächlich mal tun, denn in dem Podcast werden Untersuchungsergebnisse präsentiert, die belegen, dass einiges an Aroma- und Geschmacksstoffen in der Trübung liegt.
Das kann ich absolut bestätigen. Ist aber von Hefe zu Hefe unterschiedlich. In wie weit Eiweißtrübung da mitspielt, ist die Frage.
Hab das mit verschiedenen Hefen getestet. Obergärig WLP002 gegen WY1318 in einem Pale Ale. Obwohl das Bier mit WY1318 trüber bleibt, ist da nicht merkbar mehr Aroma drin, es schmeckt nur anders als mit WLP002.

Bei einem Lager bin ich aber fast verzweifelt. Hab das mit WLP838 probiert. Gestopft bei 4,5 °P und gespundet. Nach einem Tag probiert. Perfekt! Nach 5 Tage Coldcrash, blitzblank abgefüllt. Aroma 70% weg!
Auf WLP833 umgestiegen, die wesentlich schlechter klärt. Aroma kommt mit.

@hopfenbär: Sowas kann man nicht oft genug posten!
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#9

Beitrag von jemo » Mittwoch 27. März 2019, 18:17

Wenn ich mir das so angucke, werde ich es bei meinem nächsten IPA mal mit Schwefeln versuchen. Ich hätte echt nich gedacht, dass so wenig Sauerstoff soviel ausmacht.
Derzeit auf Glycerin: W177,208; WLP001,002,007,011,029,400,530,565,4000; Wyeast1084,1272,3068; Z043; Framgarden; Tomcat
Gerne Tausch, kein Verkauf, nix für lau.
Viele Grüße, Jens

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#10

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 27. März 2019, 18:32

hopfenbär hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 12:09
[...]
Eine Flasche wurde mit Co2 vorgespüllte und bis zum Anschlag gefüllte. Die andere one Co2 Behandlung und bis zur hälfte des Halses befüllt. :Shocked
[...]
Ich kann nur sagen, dass die eine Flasche, die ich beim Abfüllen zuletzt nicht mehr voll bekomme, regelmäßig innerhalb weniger Wochen ein Fehlaroma entwickelt.

Ich stopfe selten, von daher habe ich noch nicht auf die Farbe geachtet. Das werde ich aber demnächst mal tun.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#11

Beitrag von Tomalz » Donnerstag 28. März 2019, 21:41

Geb auch mal meine Senf hinzu.
Hab ein Weizen mit dem LOB System gebraut.
Beim abfüllen in Flaschen ein strohgelbes Weizen.
Nach der NG immer noch strohgelb, feinstes Bananaroma.
Erste Probeflasche nach einem Tag Reifung.
Heute nach einer Woche in der Nachreifung deutliche Farbveränderung. Banane noch leicht da, aber im Hintergrund schon ein leicht pappiger Geruch und ich meine etwas mehlig.
Man kann es trinken aber es hat schon deutlich verloren.
Eine Oxidation ist während der Maischarbeit so gut wie auszuschließen. Gärung mittels aktiver Temperaturführung bei max. 20°. Hefe war die WY3068.
Ich bin echt froh das meine Nc Kegs gestern gekommen sind. Das Abfüllen des Bieres in Flaschen ohne zusätzliche Maßnahmen, kann einem ja fast die Freude am brauen nehmen.
Frage mich immer an der Stelle, was manche so von sich geben, wenn behauptet wird wie gut das einjährige Schmeck.
Die Aussagen kommen auch von Brauern die ganz normal aus dem Gärfass in Flaschen abfüllen.
Ehrlich gesagt fällt es mir schwer zu glauben das diese Biere noch munden.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#12

Beitrag von Tomalz » Donnerstag 28. März 2019, 21:49

Ich denke bei den gestopften Bieren verändert sich das Aroma des Hopfen durch den Sauerstoff in gewisser Weises. Die Oxidation wird nicht so klar erkannt. Es schmeckt halt noch fruchtig hier und da. Hat man aber ein Weizen, oder meinetwegen ein Helles mit wenig Profil vom Hopfen, haut es dir alles um die Ohren.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#13

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 28. März 2019, 22:01

Tomalz hat geschrieben:
Donnerstag 28. März 2019, 21:41
Ich bin echt froh das meine Nc Kegs gestern gekommen sind. Das Abfüllen des Bieres in Flaschen ohne zusätzliche Maßnahmen, kann einem ja fast die Freude am brauen nehmen.
Frage mich immer an der Stelle, was manche so von sich geben, wenn behauptet wird wie gut das einjährige Schmeck.
Die Aussagen kommen auch von Brauern die ganz normal aus dem Gärfass in Flaschen abfüllen.
Ehrlich gesagt fällt es mir schwer zu glauben das diese Biere noch munden.
Es ist ein Rätsel, warum genau da am Ende so geschludert wird, obwohl damit das Bier steht oder fällt.
Aber das ist nicht aufs Hobby begrenzt. Ich hab mir einen professionellen GDA gekauft vor einiger Zeit. Um mir das Teil in Aktion anzuschauen hab ich einige Youtube und FB Videos dazu geschaut von verschiedenen Mikrobrauereien. Keine davon spült die Flaschen vor. Und was noch viel schlimmer ist, praktisch das Todesurteil für das Bier, keine achtet darauf, dass der Kopfraum aufgeschäumt ist. Das geht mit Luft im Kopfraum auf den Verkorker, immer...
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#14

Beitrag von Tomalz » Donnerstag 28. März 2019, 22:15

Das mit dem Vorspülen sehe ich auch nicht so dramatisch. Aber der Kopfraum muss O2 frei sein. Da gibt es für mich mittlerweile keine Diskussion mehr.
Felix, hast Du nicht auch die Beergun mal in Benutzung gehabt? Meine mal sowas hier gelesen zu haben?
Die hab ich mir heute mit ein wenig Zubehör noch bestellt. Was viele daran bemängel, das entstehen von Schaum, finde ich gerade als Vorteil. Meine aber keine Schaumparty. Schaum oben raus, verschließen, säubern fertig. So in etwa praktizieren das ja auch einige Brauereien indem sie mit Hochdruckwasserstrahl die Flasche vor dem verkorken zum überschäumen bringen. Vorspülen mittels CO2 ist bei denen glaube ich nicht angesagt.
Ach, dieses Geschreibe am iPhone
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#15

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 28. März 2019, 22:30

Beergun ist super für Füllungen aus dem Keg. Direkt aus einem ZKG ist aber suboptimal, weil ich selbst mit deutlich verlängertem Schlauch den Druck senken muss und das endbindet CO2, das wiederum den Stopfhopfen wieder in die Schwebe bringt (auch wenn man ihn großteils ablässt, alles kriegt man nicht raus, ohne Bier zu verschwenden). Aber aus dem Keg bekommt man absolut perfekte Füllungen hin ohne Oxidation.

Vorspülen ist auch sehr stark abhängig, ob du einen long tube oder short tube Füller hast. Bei short tube kommt das Bier direkt am Flaschenhals raus und läuft an der Innenseite der Flasche runter. Hier wird doppelt evakuiert und mit CO2 gespült, weil sonst natürlich Ende wäre. Bei long tube, wenn der Degen bis ganz runter geht, ist das Vorspülen nicht so krass wichtig, ich machs dennoch.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#16

Beitrag von afri » Donnerstag 28. März 2019, 22:47

Tomalz hat geschrieben:
Donnerstag 28. März 2019, 21:41
Frage mich immer an der Stelle, was manche so von sich geben, wenn behauptet wird wie gut das einjährige Schmeck.
...
Ehrlich gesagt fällt es mir schwer zu glauben das diese Biere noch munden.
Tja, aber so ist es nun einmal. Ein Jährling war bei mir noch nie wesentlich schlechter, als das Original und ich bin weit von sauerstoffarmem Abfüllen entfernt. Vielleicht ist ein bisschen O2 doch gar nicht so schlimm, oder aber mein Geschmack ist beinahe vollends hinüber, das kann auch sein.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#17

Beitrag von Tomalz » Donnerstag 28. März 2019, 22:50

Ich hoffe doch, sah auf den Bilder auch so aus, das ich den Long Tube bekommen. Darum hab ich mir Bewusst die Beergun zugelegt. Deine Aussage bestätigt nochmals meine Entscheidung. Bei den gekauften GDA ist ja immer die Frage, ob das Vorspannen durch das Abfüllrohr geschieht oder nicht. Das eigentlich ja auch bis zum Flaschboden reichen sollte. Bin da aber auch nicht so Tief im Thema.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#18

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 28. März 2019, 22:57

Genau aus dem Grund ist die Beergun ja so gut. Weil sie das CO2 unten einleitet. DIe Beergun ist "long tube" vom grundlegenden Design.
@afri: Vielleicht machst du weniger helle, leichte, gestopfte Biere? Meine sind fast immer unter 12 EBC, unter 12% SW und gestopft. DIe guckst du schief an, dann oxidieren sie aus purer Bosheit :D So ein Bier hält keine 100 Tage bei vollem Aroma, auch bei perfekter Abfüllung.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#19

Beitrag von irrwisch » Donnerstag 28. März 2019, 23:05

Also der GDA leitet doch das CO2 auch unten ein.
Zumindest den den ich mir nach Vorbild hier aus dem Forum nachgebaut habe.
Da geht das CO2 durch das Füllrohr welches bis zum Boden geht. Deshalb find ich das Ding auch nach wie vor besser als die Beergun weil besser kontrollierbar (mit der Beergun hab ich schon Schaumorgien gefeiert)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#20

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 28. März 2019, 23:11

Das ist aber sehr selten. Die einfachere oft gebaute Version leitet das CO2 am CO2 Ablass oben ein. So ein GDA wie du meinst, ist technisch besser, als eine Beergun, diese ist aber wiederum sehr einfach zu zerlegen und zu reinigen.
Auch mein mehrere tausend Euro GDA leitet von oben ein. Daher spüle ich meine Fässchen mit der Beergun vor.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#21

Beitrag von afri » Donnerstag 28. März 2019, 23:15

@afri: Vielleicht machst du weniger helle, leichte, gestopfte Biere? Meine sind fast immer unter 12 EBC, unter 12% SW und gestopft. DIe guckst du schief an, dann oxidieren sie aus purer Bosheit :D So ein Bier hält keine 100 Tage bei vollem Aroma, auch bei perfekter Abfüllung.
Ja, meine Biere haben meist knapp 14°P, sind eher bernsteinfarben und üblicherweise gestopft. Ich bin noch immer in der Findungsphase von "welcher Hopfen ist der geilste", daher braue ich meist das gleiche Bier mit unterschiedlichem Hopfen, allein um die Unterschiede zu erfahren.

Ist es denn ein so großer Unterschied, ob ich leichte oder starke Biere mache? Wenn ja, will ich nichts geschrieben haben, aber wie o.g. habe ich zumindest bei den Jährlingen noch keine negativen Wirkungen riechen/schmecken können. Bei den Zweijährlingen schon, wie ich anderswo bereits schrieb, aber auch bei denen ist die drinkability fast immer gegeben, wenn auch mit meist wenig Hopfennote.
Achim
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#22

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 28. März 2019, 23:21

Dunkle Malze, Caramalze und schlicht größere Mengen davon haben eine antioxidative Wirkung, jo.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#23

Beitrag von karlm » Donnerstag 28. März 2019, 23:54

Der Standard GDA vom Braupartner, der u.a. auch von Candirect verkauft wird, leitet das CO2 auch unten ein. Durch das Bierröhrchen, welches bis zum Boden geht.
Gruß, Philipp
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#24

Beitrag von Boludo » Freitag 29. März 2019, 06:27

afri hat geschrieben:
Donnerstag 28. März 2019, 23:15
@afri: Vielleicht machst du weniger helle, leichte, gestopfte Biere? Meine sind fast immer unter 12 EBC, unter 12% SW und gestopft. DIe guckst du schief an, dann oxidieren sie aus purer Bosheit :D So ein Bier hält keine 100 Tage bei vollem Aroma, auch bei perfekter Abfüllung.
Ja, meine Biere haben meist knapp 14°P, sind eher bernsteinfarben und üblicherweise gestopft. Ich bin noch immer in der Findungsphase von "welcher Hopfen ist der geilste", daher braue ich meist das gleiche Bier mit unterschiedlichem Hopfen, allein um die Unterschiede zu erfahren.

Ist es denn ein so großer Unterschied, ob ich leichte oder starke Biere mache? Wenn ja, will ich nichts geschrieben haben, aber wie o.g. habe ich zumindest bei den Jährlingen noch keine negativen Wirkungen riechen/schmecken können. Bei den Zweijährlingen schon, wie ich anderswo bereits schrieb, aber auch bei denen ist die drinkability fast immer gegeben, wenn auch mit meist wenig Hopfennote.
Achim
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du die Alterungsaromen nicht erkennen kannst bzw als positiv einordnest. Dass dein Bier nicht oxididrt kann eigentlich nicht sein. Das ist pure Chemie, die macht, was sie macht.
Du bist da übrigens nicht icht alleine. In Romrod gab es jede Menge oxidiertes Bier das die Brauer so toll fanden, dass sie es sogar in den Wettbewerb eingereicht haben.
Vorschlag: Komm nächtes Jahr nach Romrod und buche den Fehlaromakurs. Und bring deine Jährlinge mit. Sonst diskutieren wir hier bis ans Ende der Tage, ob dein Bier oxididrt oder nicht. Und wir können endlich mal zusammen anstoßen :Drink
Zuletzt geändert von Boludo am Freitag 29. März 2019, 06:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#25

Beitrag von beryll » Freitag 29. März 2019, 06:44

karlm hat geschrieben:
Donnerstag 28. März 2019, 23:54
Der Standard GDA vom Braupartner, der u.a. auch von Candirect verkauft wird, leitet das CO2 auch unten ein. Durch das Bierröhrchen, welches bis zum Boden geht.
So schaut auch mein DIY-GDA aus, das Rohr geht bis knapp über den Flaschenboden, könnte man auch noch mit einem Stück Silikonschlauch verlängern.

Was mich eher wundert, ist das Thema an sich. Plötzlich oxidiert bei jedem das Bier komplett durch... das war so vorher nie das Thema. Man hat auch vorher, so gut es ging, darauf geachtet, Oxidation zu vermeiden - aber was zur Zeit hier los ist, lässt mich irgendwie nur noch den Kopf schütteln.... und das Schlimme daran ist: ich ertappe mich selbst schon wieder dabei, wie ich anfange, Warenkörbe mit Equipment zu füllen, welche zB beim Hopfenstopfeb helfen soll ;-)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#26

Beitrag von chaos-black » Freitag 29. März 2019, 07:11

Ich habe den Eindruck, die HBCON hat da zu einem erhöhten Problembewusstsein geführt. Fehlaromenseminare und Wettbewerbe haben vielleicht einigen die Augen geöffnet die zuvor möglicherweise glaubten, Oxidation sei ein Schnickschnackproblem mit dem andere halt kämpfen.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#27

Beitrag von beryll » Freitag 29. März 2019, 07:36

So schaut’s aus!
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#28

Beitrag von Tomalz » Freitag 29. März 2019, 07:57

Also wenn man nicht ganz blind ist, sollte man das auch ohne HBC erkennen, das das Bier extrem nachdunkelt.
Hier natürlich der Blick auf helle Biere
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#29

Beitrag von Johnny H » Freitag 29. März 2019, 08:29

Es ist auch ein Unterschied, ob in der Flasche mit aktiver Hefe nachvergoren wird (hier sorgt die aktive Hefe noch für einen gewissen Schutz), oder ob komplett ausgegorene Biere ohne aktive Hefe mit GDA etc. abgefüllt werden.

In diesem Thread ist der Unterschied alles andere als klar, auch wenn es primär um gestopfte Biere geht.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#30

Beitrag von Felix83 » Freitag 29. März 2019, 10:54

beryll hat geschrieben:
Freitag 29. März 2019, 06:44

So schaut auch mein DIY-GDA aus, das Rohr geht bis knapp über den Flaschenboden, könnte man auch noch mit einem Stück Silikonschlauch verlängern.

Was mich eher wundert, ist das Thema an sich. Plötzlich oxidiert bei jedem das Bier komplett durch... das war so vorher nie das Thema. Man hat auch vorher, so gut es ging, darauf geachtet, Oxidation zu vermeiden - aber was zur Zeit hier los ist, lässt mich irgendwie nur noch den Kopf schütteln.... und das Schlimme daran ist: ich ertappe mich selbst schon wieder dabei, wie ich anfange, Warenkörbe mit Equipment zu füllen, welche zB beim Hopfenstopfeb helfen soll ;-)

VG Peter
Ich weiss nicht, wie ich das durch die Blume sagen soll.
Wenn 80% der "Helles" Biere im Forum und der FB Gruppe stolz medium braun präsentiert werden (mit nahe 90%+ Pima Schüttung), dann ist, wie schon vom Vorredner gesagt wohl einfach das Bewustsein für Oxidation nicht so gegeben. Anders kann ichs nicht sagen.
Das manche Biere empfindlicher sind, als andere ist natürlich auch klar. Beim NEIPA herrscht ja mittlweile Konsens, dass man das nicht einfach so durch die Gegend schlauchen und dann 14 Tage bei Zimmertemp. nachgären lassen kann.

Wegen aktiver Hefe. Meinen ersten Sud im BT140 hab ich mangels Gärtank in 2 x 60 l Speidel und 1 x 30 l Speidel vergoren. Bei den zwei 60l Fässern hab ich Depp die Gummidichtungen ausgekocht. Die sind aber geklebt, gingen also auseinander. Das führte zu einem kleinen Spalt zwischen Fass und Deckel von 2-3 cm Länge, in denen das Dichtgummi nicht zusammen war.

Hab alle Biere leicht geschwenkt, nachdem die die Gärung langsamer wurde (WLP002, flockt gerne früh aus). Das hat schon gereicht um Luft reinzumischen. Die beiden 60er waren vollständig oxidiert. Braun, Honigaroma, süß, kein Hopfen. Das 30er war ok. Also, dass da aktive Hefe in der Nachgärung wirklich schützt, ich glaubs nicht. Vielleicht minimal.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#31

Beitrag von chaos-black » Freitag 29. März 2019, 16:38

Felix83 hat geschrieben:
Freitag 29. März 2019, 10:54
Also, dass da aktive Hefe in der Nachgärung wirklich schützt, ich glaubs nicht. Vielleicht minimal.
Da muss man sich auch angucken in welcher Phase Hefe Sauerstoff verbraucht. Nämlich in der frühen Phase der Gärung, in der sie sich stark vermehrt. Das tut sie am stärksten direkt nach dem anstellen. Sicherlich gibts auch etwas an Vermehrung zu späteren stellen, das ist aber bei weitem nicht so viel.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#32

Beitrag von §11 » Freitag 29. März 2019, 18:49

Ihr tut euch keinen Gefallen die Hefe zu „vermenschlichen“. Die Hefe hat keine Ahnung ob sie in der Hauptgärung oder der Nachgärung ist.

Ich lese im Forum immer wieder Hefe verbraucht nur in der Vermehrungsphase Sauerstoff. Das ist schlichtweg falsch. Sie würde es immer tun, wir aber schneiden sie vom Sauerstoff ab. Der Grund ist sehr einfach. Hefe kann grundlegend zwei Arten des Katabolismus (Energiestoffwechsel) nämlich die Atmung und die Gärung. Da die Atmung netto etwa 36 ATP „bringt“ und die Gärung lediglich 2, beim Umsatz von 1 Mol Glucose, dürfte auch klar sein was die Hefe bevorzugt. Das ist aber genau das Gegenteil von dem was wir bevorzugen, weil so weder Ethanol noch Kohlendioxid entsteht. Leider fehlt ihr in Abwesenheit des Sauerstoff ein Wasserstoffakzeptor. Vereinfacht gesagt findet nämlich bei der Atmung eine Art kontrollierter Knallgasreaktion statt.

Das heiß im Kohlehydratstoffwechsel wird eine Hefe, wenn sie enzymatisch in der Lage ist, immer atmen und Sauerstoff verbrauchen. Wenn er weg ist steigt sie wieder auf den energetisch schlechteren Weg, die Gärung um.

Was aber ein physikalisches Problem in der Nachgärung ist, ist die Verteilung der Reaktionspartner. Sauerstoff im Kopfraum, Hefe unten in der Flasche. Natürlich würde die Hefe nun den Sauerstoff „veratmen“, bis der aber durch das Bier, nur getrieben durch Konzentrationsunterschiede, zum Boden wandert, trifft er halt leider auf andere Reaktionspartner, mit denen er in Oxidationsreaktilnen reagiert.

Im besten Fall sind das sogenannte Reduktone. Stoffe aus denn Malz zum Beispiel, die durch Ihr Reduktionspotential andere Stoffe schützen. Sie arbeiten wie die Antioxidantien aus fern Webung. Sind Sie aufgebraucht, oxidiert der Sauerstoff eben zum Beispiel Hopfeninhaltsstoffe und zwar, örtlich, immer noch weit weg von der Hefe am Boden.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#33

Beitrag von chaos-black » Freitag 29. März 2019, 20:16

§11 hat geschrieben:
Freitag 29. März 2019, 18:49
Ihr tut euch keinen Gefallen die Hefe zu „vermenschlichen“. Die Hefe hat keine Ahnung ob sie in der Hauptgärung oder der Nachgärung ist.[...]

Danke dir! Wieder was gelernt!
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#34

Beitrag von gargarmel » Samstag 30. März 2019, 00:24

§11 hat geschrieben:
Freitag 29. März 2019, 18:49
Was aber ein physikalisches Problem in der Nachgärung ist, ist die Verteilung der Reaktionspartner. Sauerstoff im Kopfraum, Hefe unten in der Flasche. Natürlich würde die Hefe nun den Sauerstoff „veratmen“, bis der aber durch das Bier, nur getrieben durch Konzentrationsunterschiede, zum Boden wandert, trifft er halt leider auf andere Reaktionspartner, mit denen er in Oxidationsreaktilnen reagiert.
Dann müsste ich die Flaschen täglich schütteln?

In der Tat habe ich aber gerade durch Zufall ein Experiment dazu. Ich habe zu Testzwecken von einem Pale Ale jeweils 3l abgezweigt und einmal mit Mosaik und einmal mit Huell Melon gestopft. Weil nix anderes verfügbar jeweils in 10l Kanistern, also viel Platz für Luft. Hauptgärung ist durch, allerdings habe ich abends um 10 einen von beiden Kanistern mit Zucker zur Nachgärung versorgt als ich die anderen Falschen und ein 5er Fässchen vorbereitet habe. Aktuell sieht der Kanister mit Zucker der so munter vor sich hin gärt etwas heller aus. Was soll man daraus lernen, stopfen so lange die Gärung noch läuft?

viele Grüße

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#35

Beitrag von ggansde » Samstag 30. März 2019, 08:50

Moin,
Ich lese im Forum immer wieder Hefe verbraucht nur in der Vermehrungsphase Sauerstoff. Das ist schlichtweg falsch. Sie würde es immer tun, wir aber schneiden sie vom Sauerstoff ab.
Wenn ich das richtig interpretiere müssen wir uns beim Flaschenfüllen um den Sauerstoff im Kopfraum also doch keinen Stress machen? Bei mir ist über einen gewissen Zeitraum immer genug Hefe in der Schwebe und der physikalische Konzentrationsausgleich wird ja durch den "Zug" der Hefe getrieben.

Ich versuche immer ohne große Kleckerei in Flaschen zu füllen um die Gammelprozesse zwischen Flaschengummi/Kronkorken und einen versifften Arbeitsplatz zu vermeiden. Wenn man nun Aufschäumen lassen sollte (was ich nicht bestreiten will) um Restluft zu verdrängen würde das Flaschenfüllen bei mir aus den oben genannten Gründen ausfallen. Mir bliebe nur die möglichst sauerstoffarme Abfüllung in ins KEG und der Verbrauch aus demselben.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#36

Beitrag von Johnny H » Samstag 30. März 2019, 10:41

gargarmel hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 00:24
[...]
In der Tat habe ich aber gerade durch Zufall ein Experiment dazu. Ich habe zu Testzwecken von einem Pale Ale jeweils 3l abgezweigt und einmal mit Mosaik und einmal mit Huell Melon gestopft. Weil nix anderes verfügbar jeweils in 10l Kanistern, also viel Platz für Luft. Hauptgärung ist durch, allerdings habe ich abends um 10 einen von beiden Kanistern mit Zucker zur Nachgärung versorgt als ich die anderen Falschen und ein 5er Fässchen vorbereitet habe. Aktuell sieht der Kanister mit Zucker der so munter vor sich hin gärt etwas heller aus. Was soll man daraus lernen, stopfen so lange die Gärung noch läuft?
Das war auch eine meiner Schlussfolgerungen in der Vergangenheit. Ich habe den Stopfhopfen einfach in den noch leicht gärenden Sud gegeben in der Hoffnung, dass die noch aktive Hefe den eingebrachten Sauerstoff verbraucht. Bzw. ich habe sogar auf den Hopfen draufgeschlaucht, weil ich die Hefe ernten wollte.

Ich stopfe ja nur äußerst selten, aber mit dem geschilderten Versuch war ich sehr zufrieden.

Das Vorgehen hat aber, so wie ich es sehe, zwei Nachteile. Erstens werden Teile des Hopfenaromas durch die fortschreitende Gärung ausgetrieben, und zweitens wird die Kontaktzeit mit dem Hopfen verlängert, weil letzterer länger in der Schwebe bleibt.

In Deinem Fall nützt Dir jetzt der Zucker aber in puncto Aufkarbonisierung gar nichts, oder?
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#37

Beitrag von Sura » Samstag 30. März 2019, 16:38

ggansde hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 08:50
Moin,
Ich lese im Forum immer wieder Hefe verbraucht nur in der Vermehrungsphase Sauerstoff. Das ist schlichtweg falsch. Sie würde es immer tun, wir aber schneiden sie vom Sauerstoff ab.
Wenn ich das richtig interpretiere müssen wir uns beim Flaschenfüllen um den Sauerstoff im Kopfraum also doch keinen Stress machen? Bei mir ist über einen gewissen Zeitraum immer genug Hefe in der Schwebe und der physikalische Konzentrationsausgleich wird ja durch den "Zug" der Hefe getrieben.
Markus, beim Flaschenabfüllen gibts nen einfachen Trick um dem Sauerstoff auch ohne Schweinerei größtenteils auszutreiben: Einfach direkt kalt nach dem CC abfüllen, aber in raumtemperaturwarme Flaschen. Dann den Korken/Verschluss nur auflegen, und erstmal alle Flaschen befüllen. Die letzte erstmal mit einer Gummikappe verschliessen. Dann warten, bis die Kappe durch die CO2-Freisetzung "abgeschossen" wird, das dauert ein paar Minuten. Dann die Flaschen verschliessen. :Pulpfiction

Beim abfüllen aus Fässern würde ich das auch so machen, nur dann doch lieber in kalte Flaschen :Wink
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#38

Beitrag von Shortbreaker » Samstag 30. März 2019, 19:31

Ich habe nur so eine Kronkorken-Verschließerzange, aber ich drücke immer den Kronkorken mit dem rechten Daumen drauf, schüttel die Flasche einmal kräftig und verschliesse sie dann. Allerdings lasse ich auch nur 5mm Luft zum Kronkorken. Weiß nicht, ob ich dem Bier damit einen gefallen tue, vor allem, weil ich den Oxidationsgeschmack nicht kenne, aber vlt. ist diese Methode ja gar nicht so abwegig und jemand kann damit was anfangen.
Ansonsten würde ich mich aber auch über eine Begründung freuen, warum man das nicht machen sollte...

Beste Grüße
Tobias

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#39

Beitrag von gargarmel » Samstag 30. März 2019, 22:02

Johnny H hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 10:41
In Deinem Fall nützt Dir jetzt der Zucker aber in puncto Aufkarbonisierung gar nichts, oder?
:Bigsmile Ne, so rein garnix, das war einfach Dussel, da hätte kein Zucker rein gehört, aber ich war gerade so im Zucker verteilen drin... :Ahh

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#40

Beitrag von gargarmel » Samstag 30. März 2019, 22:05

Thobias,
Shortbreaker hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 19:31
Ich habe nur so eine Kronkorken-Verschließerzange, aber ich drücke immer den Kronkorken mit dem rechten Daumen drauf, schüttel die Flasche einmal kräftig und verschliesse sie dann
Was hier als wichtige Angabe fehlt ist - Nachgärung in der Flasche oder GDA? Das macht dann ja einen enormen unterschied.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#41

Beitrag von Snowman » Samstag 30. März 2019, 22:26

chaos-black hat geschrieben:
Freitag 29. März 2019, 07:11
Ich habe den Eindruck, die HBCON hat da zu einem erhöhten Problembewusstsein geführt.
Jap, für mich definitiv!
Sura hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 16:38
Dann warten, bis die Kappe durch die CO2-Freisetzung "abgeschossen" wird, das dauert ein paar Minuten. Dann die Flaschen verschliessen. :Pulpfiction
Yeah! Sauguter Tipp! Kann´s fast nicht glauben, dass die Gummi-Kappe echt durch die Luft fliegt! :thumbsup Die Dinger werden bestellt...

Danke

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#42

Beitrag von afri » Samstag 30. März 2019, 22:50

Ich werde Montag brauen und plane, zwei Klarglasflaschen für einen Test zu nehmen. Einmal werde ich wie gewohnt abfüllen, das andere Mal lasse ich plätschern und viel Kopfraum, um dem Sauerstoff viel Fläche zu geben. Das Foto Seite an Seite interessiert mich bereits jetzt, auch wenn es erst im Sommer entstehen dürfte. Meine Prognose heute: es wird keine Unterschiede geben.

Und der Geruchstest noch viel mehr. Wenn ich dabei keine Unterschiede feststellen kann, hätte das zwei Ursachen: ich könnte wie von Boludo völlig zu recht behauptet keine Oxidationsaromen wahrnehmen, oder es gibt sie nicht. OK, das ist statistisch natürlich wieder nicht maßgeblich, aber immerhin auferlege ich mir diesen Test, um Erkenntnis zu gewinnen. Wenigstens das sei mir zugute zu halten. Sollte es einen Farbunterschied geben, wäre ich zumindest alarmiert hinsichtlich Oxidation, aber auch das wäre ja ein Plus an Erkenntnis.

Schließlich: ein eingeschenktes Bier vier Tage lang stehen zu lassen und sich über farbliche Veränderungen zu wundern, erscheint mir absurd.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#43

Beitrag von §11 » Sonntag 31. März 2019, 00:20

Beim Abfüllen gibt es im Hobbybereich und in paar Grenzen. Was ihr hier beschreibt mit Flaschen überschäumen lassen bringt was, keine Frage, aber eben nur bedingt. Das Problem ist die Luft in der Flasche bereits während denn abfüllen. Der sich bildende Schaum enthält halt dann, neben CO2, auch Lust aus der Flasche. Wenn jetzt der Deckel drauf kommt ist die Luft trotzdem in der Flasche.

Ein Profifüller schafft Abhilfe in dem er die Flaschen evakuiert und dann mit CO2 vorspannt. Nur diese Möglichkeit haben wir im Hobbybereich halt nicht

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#44

Beitrag von Bierjunge » Sonntag 31. März 2019, 07:49

afri hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 22:50
Ich werde Montag brauen und plane, zwei Klarglasflaschen für einen Test zu nehmen. Einmal werde ich wie gewohnt abfüllen, das andere Mal lasse ich plätschern und viel Kopfraum, um dem Sauerstoff viel Fläche zu geben. Das Foto Seite an Seite interessiert mich bereits jetzt, auch wenn es erst im Sommer entstehen dürfte. Meine Prognose heute: es wird keine Unterschiede geben.
...was aber, wenn es tatsächlich so eintreten sollte, auch aussagen könnte, dass Du Dir bereits bei Deinem gewohnten Vorgehen noch nicht genügend Mühe hinsichtlich sauerstoffarmen Arbeitens gegeben haben könntest, so dass Du durch bewusstes Plätschern demgegenüber auch nicht mehr viel versauen konntest.
Aber darüber lass uns bitte weiterreden, wenn es soweit ist.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#45

Beitrag von Shortbreaker » Sonntag 31. März 2019, 09:55

gargarmel hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 22:05

Was hier als wichtige Angabe fehlt ist - Nachgärung in der Flasche oder GDA? Das macht dann ja einen enormen unterschied.
Hallo Gargarmel,

stimmt hatte ich nicht angegeben, da ich als absoluter Beginner noch komplett ohne CO2-Ausstattung bin und das vorerst auch so beibehalten möchte.
Ja Nachgärung in der Flasche mit Zucker oder Speise direkt vorgelegt.

Gruß
Tobias

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#46

Beitrag von Boludo » Sonntag 31. März 2019, 10:03

Bierjunge hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 07:49
afri hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 22:50
Ich werde Montag brauen und plane, zwei Klarglasflaschen für einen Test zu nehmen. Einmal werde ich wie gewohnt abfüllen, das andere Mal lasse ich plätschern und viel Kopfraum, um dem Sauerstoff viel Fläche zu geben. Das Foto Seite an Seite interessiert mich bereits jetzt, auch wenn es erst im Sommer entstehen dürfte. Meine Prognose heute: es wird keine Unterschiede geben.
...was aber, wenn es tatsächlich so eintreten sollte, auch aussagen könnte, dass Du Dir bereits bei Deinem gewohnten Vorgehen noch nicht genügend Mühe hinsichtlich sauerstoffarmen Arbeitens gegeben haben könntest, so dass Du durch bewusstes Plätschern demgegenüber auch nicht mehr viel versauen konntest.
Aber darüber lass uns bitte weiterreden, wenn es soweit ist.

Moritz
Ja, wenn das Bier bei normalem Abfüllen bereits oxidiert, dann sieht man zu dem absichtlich mit viel Luft abgefüllten Bier keinen Unterschied. Das beweist dann also gar nichts.
Wie gesagt kann es eigentlich chemisch gar nicht sein, dass ein gestopftes Bier mit Luft im Kopfraum nicht oxidiert und nachdunkelt. Und die Naturgesetze lassen sich nicht austricksen.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#47

Beitrag von ggansde » Sonntag 31. März 2019, 10:09

Moin,
Wie gesagt kann es eigentlich chemisch gar nicht sein, dass ein gestopftes Bier mit Luft im Kopfraum nicht oxidiert und nachdunkelt. Und die Naturgesetze lassen sich nicht austricksen.
Wenn die im Bier vorhandene Resthefe aber jederzeit wieder auf aerob umstellen kann...
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#48

Beitrag von Boludo » Sonntag 31. März 2019, 10:46

ggansde hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 10:09
Moin,
Wie gesagt kann es eigentlich chemisch gar nicht sein, dass ein gestopftes Bier mit Luft im Kopfraum nicht oxidiert und nachdunkelt. Und die Naturgesetze lassen sich nicht austricksen.
Wenn die im Bier vorhandene Resthefe aber jederzeit wieder auf aerob umstellen kann...
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Das Problem ist so viel ich weiß, dass Polyphenole irreversibel oxidieren. Die Hefe kann die nicht mehr reduzieren. Und durch das Stopfen hat man aktive Polyphenoloxidase im Bier, das geht dann wirklich sehr schnell.
Außerdem stellt jede Hefe irgendwann mal ihren Stoffwechsel ein.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#49

Beitrag von Johnny H » Sonntag 31. März 2019, 13:21

Ich hatte neulich das Glück, dass mir jemand netterweise vor Ort zwei Bieranalysen inkl. Sauerstoffmessungen gemacht hat.

Das eine war ein Helles von mir, gebraut 6.10.2018, abgefüllt zur Flaschengärung 21.10.2018, gemessen am 26.3.2019. Sauerstoffgehalt 49 ppb. Geschmacklich finde ich es noch ok, es hat aber m.E. schon deutlich nachgelassen.
(leider kann ich den O2-Wert nicht so recht einschätzen - viel/wenig?)

Das andere eine gekaufte Berliner Weiße ungefähr gleichen Alters (Datum müsste ich nachschauen), gemessen ebenfalls am 26.3.2019, vermutlich mit aktiven Brettanomyces etc., denn gemessener Sauerstoffgehalt 0 ppb!!! Auch andere Werte (Alk., CO2 etc.) deuten darauf hin, dass da noch einiges lebt und aktiv ist!

Bei der Berliner Weiße bin mir nicht 100%ig sicher, was die Abfüllpraxis in der Brauerei betrifft, aber m.W. wird die Weiße dort nicht sehr "modern" abgefüllt (d.h. vermutlich keine Evakuierung oder Vorspannen mit CO2, aber ganz sicher bin ich nicht)!! Ich schließe daraus, dass aktive MOs schon noch einiges an O2 wegknabbern können. Deckt sich auch ein wenig mit dem, was uns Michael Zepf bei Doemens erzählt hat: der Vorteil der Hobbybrauer ist die Flaschengärung, denn die noch aktive Hefe schützt das Bier!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#50

Beitrag von Tozzi » Sonntag 31. März 2019, 20:24

Das schätze ich ja unter anderm so sehr an Brett.
Die zieht sich den Sauerstoff wirklich komplett rein, auch nach Abfüllung in die Flasche noch.
Das liegt aber daran, dass die dann das Ethanol weitermetabolisiert zu Essigsäure, das kann Saccharomyces nicht.
Viele Grüße aus München
Stephan

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