[Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#101

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 16. Mai 2019, 12:35

Hier sind auch zwei Doktorarbeiten, die für ein vertieftes Verständnis des Reduziervermögens der Würze relevant sein könnten:

https://mediatum.ub.tum.de/doc/604034/604034.pdf

https://mediatum.ub.tum.de/doc/603642/603642.pdf
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#102

Beitrag von afri » Donnerstag 16. Mai 2019, 20:43

PabloNop hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 12:25
Mach beim nächsten Sud doch noch so ein verfeinertes Experiment mit 4 Flaschen und den Kombinationen aus mit/ohne Extra-Kopfraum und mit/ohne O2 durch Plätschern.
Gute Idee, aber ich habe leider keine vier gleichen Flaschen in Klarglas, glaube ich. Wenn doch, könnte ich das durchaus mal machen; sie müssten halt wie diese beiden identisch sein, sonst hat ein Foto davon eher wenig Aussagekraft.

Ich habe mal im Keller einen Testaufbau gemacht, bei dem die Flaschen immer im Karton verbleiben, den ich fürs Foto kurz öffne. Im Hintergrund das Logo von hier (damit man die Klärung verfolgen kann) und das Abfülldatum. Kamerastandort und restliche Lichtverhältnisse sind somit immer gleich, das sollte so halbwegs Bilder ergeben, die wirklich nur die Änderungen wiedergeben, weil alles andere gleich bleibt. Kameraeinstellungen werde ich noch festlegen und aufschreiben, damit auch da alles immer gleich ist.

Wenn ich wirklich dran denke, jeden Dienstag ein Bild zu machen, haben wir hier über einige Zeit sicherlich einen Verlauf bei den Farben zu sehen bzw. nur bei der dunklen Flasche. Sollten sich die nächsten paar Wochen keine Änderungen ergeben, lasse ich es bleiben, dann ist es sinnlos, aber vielleicht tut sich ja doch noch etwas.
Achim
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#103

Beitrag von Boludo » Donnerstag 16. Mai 2019, 21:47

Übrigens Achim, Hut ab und Respekt, dass ausgerechnet du hier nach all den Diskussionen über Oxidation eine Doku dazu aufziehst.
Richtig klasse!
:thumbup

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#104

Beitrag von HubertBräu » Donnerstag 16. Mai 2019, 21:58

Stimme ich Dir zu Stefan :thumbup

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#105

Beitrag von Tomalz » Donnerstag 16. Mai 2019, 22:03

In Fässer füllst Du nicht ab? Das wäre, so wie Jan schon sagte, das Optimum für uns Hobbybrauer. Das wäre die 0 Probe. Bislang wird hier ja nur der optischen Verfall des Bieres betrachtet, als Reaktion der Oxidation.
Dieser Versuch macht am Ende des Abends ja nur wirklich Sinn, dem Geschmack auf die Spur zu kommen.
Ich braue ja noch nicht so ewig lang, aber ich hab mich schon oft in der Vergangenheit gefragt, warum die Notti immer so fruchtige Noten ins Bier bring. Johannisbeere, leicht erdbeerig. Diese geschieht aber erst nach einer Lagerzeit von ca. 8-10 Wochen. Gärtemperatur 14°. Nix Notti, Oxidation.
Wobei sie ja so reintönig vergären soll. Den Flaschenhals mit CO2 zu spülen hilft schon mal den frischen Geschmack des Bieres länger zu erhalten.
Achim, du braucht vielen kleine Probeflaschen und eine gute sensorische Empfindung :Greets
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#106

Beitrag von afri » Donnerstag 16. Mai 2019, 22:37

Boludo hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 21:47
Übrigens Achim, Hut ab und Respekt, dass ausgerechnet du hier nach all den Diskussionen über Oxidation eine Doku dazu aufziehst.
Danke, ich habe keinerlei Probleme damit, Fehler zuzugeben. Bislang habe ich hier immer wieder behauptet, sowas ist alles Quatsch. Nun habe ich es versucht und gesehen, hmm, vielleicht ist doch was dran. Dann wollen wir's doch aber genau wissen, das war der Hintergrund. Wenn ich nun noch nach den Fotos endlich das Ergebnis hell zu dunkel eins zu eins verkosten kann, dann weiß ich es genau :-)

Davon abgesehen habe ich schon immer versucht, möglichst sauerstoffarm zu agieren, bei der Würzebereitung wie sonst auch, schaden tut's zumindest nicht (so mein Gedanke). Dass es so krass sichtbar gemacht werden kann mit wenigen Mitteln, das überrascht auch mich sehr. Früher [tm] habe ich per Hahn vom Gäreimer abgefüllt und selbst dort versucht, so wenig wie möglich O2 einzutragen. Mit dem berühmten Abfüllröhrchen mit Ventil am Ende habe ich vermutlich nur einmal abgefüllt, damit kam ich gar nicht klar. Die "Abfüllpistole Metall" habe ich ebenfalls nur wenig gebraucht, bis ich mir meine eigene Version baute. All das diente dem verminderten Sauerstoffeintrag beim Abfüllen.

Vielleicht kann dieser (mein) Gang nach Canossa auch so manchen Foristen hier davon überzeugen, dass ich gar nicht so schlimm bin. Die Tablettlösung beim Abfüllen bzw. neuerdings auch beim Seihen oder für den NG stammt zumindest im Forum auch von mir, selbst wenn ich beim besten Willen nicht mehr erinnern kann, wie ich drauf kam. Kann von mir ausgedacht sein, aber wahrscheinlich habe ich die Idee dazu von irgendwoher bekommen, möglicherweise auch aus diesem Forum. Ich freue mich, dass sie so rege genutzt und sogar verbessert wird. So geht Forum!
Achim
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#107

Beitrag von DerDallmann » Freitag 17. Mai 2019, 07:34

Man könnte, bei Wiederholung, noch eine Version mit Ascorbinsäure und/oder Kaliumdisulfit in die Versuchsreihe integrieren.
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#108

Beitrag von Boludo » Freitag 17. Mai 2019, 07:58

DerDallmann hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 07:34
Man könnte, bei Wiederholung, noch eine Version mit Ascorbinsäure und/oder Kaliumdisulfit in die Versuchsreihe integrieren.
Dann aber mit 5g/l Stopfen.

Stefan

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#109

Beitrag von hopfenbär » Freitag 17. Mai 2019, 11:29

Gestern auch eine kleine Versuchsreihe gestartet. Mein NEIPA hat nicht ganz in ein Fass gepasst und ein paar Liter waren über.
Folgende Varianten habe ich gemacht:

- Fass mit Wasser befüllt mit Co2 leergedrückt, von unten mit Bier gefüllt, dann mehrmals entlüftet und gleichzeitig Co2 reingedrückt.
- Zucker vorgelegt, Flasche mit CO2 gesühlt , mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt , leicht schäumen lassen und verschlossen.
- Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt und verschlossen
- Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten normal befüllt (Hals frei) und vrschlossen
- Kein Zucker vorgelegt, bier reinplätschern lassen und nur 3/4 volle Flasche.

Alle direkt aus dem Brewbucket, der nie geöffnet wurde. (iSpindel)

Infos zum Bier:
15%Weizen, 15% Haferflocken, 15% Stammwürze, 3% Restextrakt, PH 4.3
Whirlpool 8g/l Hopfen
bier.jpg
Ich wollte noch mehr Varianten machen, vor allem ohne Zucker in der Flasche, allerdings war dann das Bier leer.
Wie lange würdet ihr das ganze stehen lassen? 4Wochen?
Dateianhänge
vergleich.jpg
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#110

Beitrag von daleipi » Sonntag 19. Mai 2019, 22:18

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 18:08
Da es ja scheinbar auf dem Gebiet Oxidation noch viele Ungereimtheiten gibt, sollte das auf die Themenliste fuer die HBCon 2020! :Grübel
ein BUCH ein BUCH.... ;-)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#111

Beitrag von afri » Sonntag 19. Mai 2019, 22:26

hopfenbär hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 11:29
Wie lange würdet ihr das ganze stehen lassen? 4Wochen?
Länger. Bei mir sind die Unterschiede nach vier Wochen zutage getreten und ich werde sie wie versprochen weiterhin fotografieren, aber du hast nur einen einzigen Versuch, weil die Flaschen nicht klar sind. Warte doch einfach drei Monate, dann ist Mitte August und wir haben gleich ein Thema fürs Sommerloch, muss ja nicht immer Flaschenbacken oder -reinigen sein.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#112

Beitrag von chaos-black » Montag 20. Mai 2019, 05:41

daleipi hat geschrieben:
Sonntag 19. Mai 2019, 22:18
§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 18:08
Da es ja scheinbar auf dem Gebiet Oxidation noch viele Ungereimtheiten gibt, sollte das auf die Themenliste fuer die HBCon 2020! :Grübel
ein BUCH ein BUCH.... ;-)
Ich könnte mir vorstellen dass Charlie Bamforth das im Buch Freshness behandelt. Also falls du Literatur dazu suchst...
Meine Hobbybrauerei: http://brauerei-flaschenpost.de/ (gerade offline)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#113

Beitrag von afri » Dienstag 21. Mai 2019, 19:41

Das ist das Bild von letzter Woche:
Bild

Und so sieht es diese Woche aus, nicht ganz vergleichbar, aber ab sofort nehme ich jede Woche das gleiche setup:

Bild
Dateianhänge
DSC_1858.JPG
Woche 21
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#114

Beitrag von afri » Dienstag 28. Mai 2019, 20:42

Neue Woche, neues Bild. Für mich keine nennenswerten Unterschiede.
Achim

Bild
Dateianhänge
DSC_1862.JPG
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#115

Beitrag von afri » Dienstag 4. Juni 2019, 21:39

Und weiter geht's in Woche 23, auch diesmal scheint nicht viel passiert zu sein. Wenn nächste Woche wieder kaum Änderungen zu sehen sind, kann ich wohl davon ausgehen, dass die gröbsten Verfärbungen in den ersten vier Wochen stattfinden. Aber hier nun das Foto:
Dateianhänge
Dsc_1870.jpg
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#116

Beitrag von domingo » Mittwoch 5. Juni 2019, 13:24

Da auch ich mit Oxidation zu kämpfen habe, habe ich mal den Tipp ausprobiert, welcher weiter oben im Thread erwähnt ist, die Kronkorken nach dem Abfüllen einfach mal auf die Flaschen zu legen und dann 20 bis 30 Minuten zu warten bevor die Flaschen verschlossen werden. Die Idee dabei ist, dass das ausgasende CO2 die Luft im Flaschenhals verdrängt. Ich habe zwar keinen Beweis, dass dies wirklich so wie gedacht funktioniert und der Flaschenhals luft- und sauerstofffrei wird, aber das Ausgasen kann man tatsächlich sehen, in dem sich die Kronkorken leicht anheben und dann auf die Flaschen "zurückfallen". Vor allem hört man es, das ist ein richtiges Blop-blop-blop-blop-Konzert! :Bigsmile

In diesem GIF habe ich versucht, ein solches "Blop" festzuhalten. Schaut auf die Flasche vorne links.
flaschen.gif
flaschen.gif (2.98 MiB) 2097 mal betrachtet
Ich werde das wohl in Zukunft immer so machen. So kann ich zur "Musik" alles schön sauber machen und aufräumen und dann nach 30 Minuten die Flaschen verschliessen.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#117

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 6. Juni 2019, 00:21

Das scheint ne sehr gute Methode zu sein für Flaschengärung!
When you don't know what you are doing, anything is possible. - Tony Magee

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#118

Beitrag von DerDallmann » Donnerstag 6. Juni 2019, 06:27

Ich würde die Flaschen auch noch deutlich voller machen.
Mit freundlichen Grüßen,

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#119

Beitrag von HubertBräu » Donnerstag 6. Juni 2019, 09:34

Um wenig Volumen im Kopfbereich zu haben, fülle ich meine Flaschen auch bis zum Kragen.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#120

Beitrag von ssegelhorst » Donnerstag 6. Juni 2019, 14:53

domingo hat geschrieben:
Mittwoch 5. Juni 2019, 13:24
...
Ich werde das wohl in Zukunft immer so machen. So kann ich zur "Musik" alles schön sauber machen und aufräumen und dann nach 30 Minuten die Flaschen verschliessen.
Das sieht nach einer sehr schönen Möglichkeit aus! Vielen Dank für die Anregung.
____________________________________________________________________________
Beste Grüße
Sebastian

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#121

Beitrag von afri » Donnerstag 6. Juni 2019, 22:23

domingo hat geschrieben:
Mittwoch 5. Juni 2019, 13:24
Ich werde das wohl in Zukunft immer so machen. So kann ich zur "Musik" alles schön sauber machen und aufräumen und dann nach 30 Minuten die Flaschen verschliessen.
Mal naiv gefragt, warum sollte das abgefüllte Bier mehr CO2 ausgasen, als das im Gärfass? Oder überhaupt welches? Ich sehe ja, dass es das tut, aber warum tut es so?
Achim
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#122

Beitrag von Kurt » Donnerstag 6. Juni 2019, 23:35

Speise.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#123

Beitrag von afri » Freitag 7. Juni 2019, 00:08

Hmm, ich möchte verneinen, dass sich Speise binnen einer halben Stunde derartig bemerkbar macht (bei mir noch länger, weil ich eine Vermischungsrast von ca. einer Stunde halte und die Speise die gleiche Temperatur wie das Jungbier hat). Da würde ich eher Temperaturunterschiede zwischen Gärbehälter und Flasche vermuten.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#124

Beitrag von domingo » Sonntag 9. Juni 2019, 23:06

afri hat geschrieben:
Donnerstag 6. Juni 2019, 22:23
Mal naiv gefragt, warum sollte das abgefüllte Bier mehr CO2 ausgasen, als das im Gärfass? Oder überhaupt welches? Ich sehe ja, dass es das tut, aber warum tut es so?
Achim
In meinem Fall war das Jungbier 17 Grad warm, in der Küche beim Abfüllen war es an diesem Tag mindestens 22 Grad warm. Ich denke nicht, dass dies bereits die Speise, resp. der Zucker war, welcher gärte, sondern einfach die geringere Löslichkeit von CO2 bei wärmeren Temperaturen.

Die Tipps betreffend volleren Flaschen, also weniger Luft im Flaschenhals, werde ich beim nächsten Mal beherzigen. Vielen Dank dafür!

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#125

Beitrag von afri » Dienstag 11. Juni 2019, 21:04

Und ein letztes Foto, es hat sich zu den letzten paar Wochen nix mehr getan, jedenfalls nicht signifikant. Ich beende das jetzt hier und werde die Biere demnächst 1:1 gegeneinander probieren. Beim nächsten Mal mache ich wie vorgeschlagen vier Flaschen und dann fotografiere ich öfter in den ersten Tagen.
Achim
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#126

Beitrag von Tomalz » Dienstag 11. Juni 2019, 21:23

Sauerstoff ist verbraucht. Ende Gelände.
Bewiesen hat der Versuch, das Sauerstoff nix im Bier zu suchen hat.
Hab bei der letzten Flaschenabfüllung den Flaschenhals der Hälfte der Flaschen ordentlich mit CO2 gespült, man glaubt gar nicht was das für einen geschmacklichen Unterschied zu den nicht gespülten Flaschen ausmacht.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#127

Beitrag von Johnny H » Dienstag 11. Juni 2019, 21:35

afri hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 21:04
Und ein letztes Foto, es hat sich zu den letzten paar Wochen nix mehr getan, jedenfalls nicht signifikant. Ich beende das jetzt hier und werde die Biere demnächst 1:1 gegeneinander probieren. Beim nächsten Mal mache ich wie vorgeschlagen vier Flaschen und dann fotografiere ich öfter in den ersten Tagen.
Achim

[...]
Weitere Veränderungen werden vermutlich ab jetzt hauptsächlich geschmacklicher Natur sein. Es gibt da ja eine gut bekannte Grafik, die auch Jan in seinem Buch hat (Fig. 1 in diesem Artikel). Zuerst kommt "ribes", später Pappe, und gleichzeitig bzw. die ganze Zeit nehmen die süßen Aromen zu. Bin ja mal gespannt, was Du rausschmeckst!!

Auf jeden Fall sei Dir gedankt für Dein aufschlussreiches Experiment!!
Tomalz hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 21:23
[...]
Hab bei der letzten Flaschenabfüllung den Flaschenhals der Hälfte der Flaschen ordentlich mit CO2 gespült, man glaubt gar nicht was das für einen geschmacklichen Unterschied zu den nicht gespülten Flaschen ausmacht.
Blind verkostet?

Edit: Link korrigiert
Zuletzt geändert von Johnny H am Mittwoch 12. Juni 2019, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#128

Beitrag von olibaer » Dienstag 11. Juni 2019, 21:48

Johnny H hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 21:35
Auf jeden Fall sei Dir gedankt für Dein aufschlussreiches Experiment!!
Dem schließe ich mich gerne an. Danke Achim :thumbup

Wichtig ist jetzt gar nicht mal so sehr, was man heute schmeckt oder riecht oder in weiteren 14 Tagen schmeckt oder riecht. Wichtig ist nur, dass man an diesen Punkt nie gelangen möchte, weder heute noch in 14 Tagen - Trainingszwecke freilich ausgenommen.
Gruss
Oli
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#129

Beitrag von afri » Dienstag 11. Juni 2019, 22:11

Nichts zu danken, ich bin ja selbst froh, etwas von hier gelernt und das dann noch im Versuch bestätigt bekommen zu haben. Was den sensorischen Test angeht, gebe ich Oli recht, es interessieren hier Unterschiede, keine absoluten Noten. Da habe ich auch keine Illusionen.

Was habe ich gelernt: es gibt eine Zufärbung wirklich, nicht nur messtechnisch, sondern durchaus sichtbar. Es ist entscheidend, ob man sorgfältig oder nachlässig abfüllt.

Und ob es Pappdeckel gibt oder nicht, das finde ich dann später heraus, ich melde es jedenfalls hier, wie ich auch die Bilder pünktlich lieferte. Beim nächsten Mal mache ich jedoch die Bilder und füge sie dann in einem zusammen, so kann man die entstehenden Unterschiede sicherlich besser sehen, als ständig hoch- und runterscrollen zu müssen.

Aber was, wenn __mir__ nun das dunkle (oxidierte) viel besser schmeckt, als das andere? Dann habe ich entweder ein Problem oder brauche in Zukunft nicht mehr so sauerstoffarm zu arbeiten :-)
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#130

Beitrag von afri » Dienstag 11. Juni 2019, 22:13

Johnny H hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 21:35
Blind verkostet?
Wohl kaum möglich, wenn man das nicht doppelblind ablaufen lässt. Ich glaube ihm das, auch wenn nicht jeder so kritisch mit dem eigenen Produkt ist, wie viele hier.
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#131

Beitrag von olibaer » Dienstag 11. Juni 2019, 23:42

afri hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 22:11
Aber was, wenn __mir__ nun das dunkle (oxidierte) viel besser schmeckt, als das andere? Dann habe ich entweder ein Problem oder brauche in Zukunft nicht mehr so sauerstoffarm zu arbeiten :-)
Spätestens jetzt solltest du dir deinen nicht vorhandenen Hipster-Bart abschneiden ;-)
Gruss
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#132

Beitrag von Tomalz » Mittwoch 12. Juni 2019, 07:25

Ich habe es nicht blind verkostet.
Den sensorischen Unterschied hat ein Freund auch direkt mit fruchtiger beschrieben.
Ich gehe aber davon aus, das die erfahrenen Braukollegen diesen Unterschied schon längst kennen.
Das wäre ja was, man diskutiert über ein paar Minuten längere Rasten hin oder her und deren Auswirkung auf den Geschmack zb., aber den Geschmack von oxidierten Bier nicht wahrnehmen? Das glaube ich nicht. :Wink
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#133

Beitrag von saschabouchon » Mittwoch 12. Juni 2019, 08:01

Vllt stellt Achim ja auch fest, dass das oxidierte Bier anders schmeckt. Anders bedeutet ja nicht immer gleich schlechter...Wollte man es positiv beschreiben, hat er mit einer ganz kleinen Änderung 2 verschiedene Biere hergestellt :puzz
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#134

Beitrag von HubertBräu » Mittwoch 12. Juni 2019, 09:26

olibaer hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 23:42
afri hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 22:11
Aber was, wenn __mir__ nun das dunkle (oxidierte) viel besser schmeckt, als das andere? Dann habe ich entweder ein Problem oder brauche in Zukunft nicht mehr so sauerstoffarm zu arbeiten :-)
Spätestens jetzt solltest du dir deinen nicht vorhandenen Hipster-Bart abschneiden ;-)
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#135

Beitrag von Augenfeind » Mittwoch 12. Juni 2019, 14:45

Tomalz hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juni 2019, 07:25
[...]Den sensorischen Unterschied hat ein Freund auch direkt mit fruchtiger beschrieben.[...]
Welches der Biere wurde denn mit fruchtiger beschrieben?

Gruß, Roman.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#136

Beitrag von Tomalz » Mittwoch 12. Juni 2019, 23:21

Augenfeind hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juni 2019, 14:45
Tomalz hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juni 2019, 07:25
[...]Den sensorischen Unterschied hat ein Freund auch direkt mit fruchtiger beschrieben.[...]
Welches der Biere wurde denn mit fruchtiger beschrieben?

Gruß, Roman.
Das oxidierte.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#137

Beitrag von Augenfeind » Donnerstag 13. Juni 2019, 08:32

Tomalz hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juni 2019, 23:21
Augenfeind hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juni 2019, 14:45
Welches der Biere wurde denn mit fruchtiger beschrieben?
Das oxidierte.
Ah, gut zu wissen, danke. Fazit wäre für mich bisher aus allen verfolgten Diskussionen: Man kann beim Bier brauen das machen, was einem schmeckt, man kann aber auch versuchen, korrekte Ergebnisse zu erzielen im Hinblick auf Standards, wobei das Eine das Andere nicht ausschließen muss.
Ich dachte nur als noch-Anfänger zunächst, es wäre generell erstrebenswert, keine so genannten Fehler zu produzieren. Jetzt bin ich da wesentlich entspannter.

Gruß, Roman.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#138

Beitrag von afri » Donnerstag 13. Juni 2019, 20:34

Geschmacksprobe Glas an Glas ergibt: das oxidierte ist irgendwie dumpfer, weniger Körper, weniger Aroma. Das andere wirkt in sich frischer, spritziger (Rezenz ist bei beiden gleich), aromatischer. Also nicht so wahnsinnig riesige Unterschiede, aber deutlich sind sie schon.
Dsc_1880.jpg
Seite an Seite
Bemerkenswert finde ich, dass selbst der Bodensatz eine so deutlich andere Farbe hat, auch hier wieder links mit viel O2, rechts wie üblich abgefüllt.
Dsc_1879.jpg
Bodensatz
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#139

Beitrag von hopfenbär » Montag 1. Juli 2019, 21:02

So nach 4Wochen Reifezeit habe ich meine Biere verglichen.


0 = Fass mit Wasser befüllt mit Co2 leergedrückt, von unten mit Bier gefüllt, dann mehrmals entlüftet und gleichzeitig Co2 reingedrückt. Gestopft mit 10g/l.
1 = Zucker vorgelegt, Flasche mit CO2 gespühlt , mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt , leicht schäumen lassen und verschlossen.
2 = Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt und verschlossen
3 = Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten normal befüllt (Hals frei) und verschlossen
4 = Kein Zucker vorgelegt, Bier reinplätschern lassen und nur 3/4 volle Flasche.

Zwischen Probe 0 und 1 konnte ich farblich keinen wirklich Unterschied feststellen. Geschmacklich beide TOP allerdings nicht zu vergleichen da 0 noch ausgiebig gestopft wurde (10g/l)

Probe 2 konnte ich bereits blind geschmacklich unterscheiden. Jedoch war es wirklich minimal.

Probe 3 war für meinen Geschmack schon deutlich oxidiert. Hätte es mir jedoch deutlich schlimmer vorgestellt. Jedoch nicht mehr wirklich genießbar zumindest nicht im Vergleich zu den weniger oxidierten Proben.

Probe 4 war die oxidations Referenz und wirklich ungenießbar.

Alle Biere mit Flaschengärung hatten eine deutlich hefiges(estriges) Aroma. Welche bei dem im Fass zwangskarbonierten Bier nicht vorhanden war.
Interessant fand ich das sehr stark fruchtige Aroma/Geschmack der nicht gestopften Biere (Proble 1 am stärksten) . Das gestopfte konnte ich zwar blind eindeutlich erkennen , jedoch war der Unterschied geringer als erwartet.

Ein paar Gedanken:
- Interessant wäre das ganze ausschließlich mit gestopften Proben.
- Meine Stopftechnik ist für mich zufriedenstellend. Das Bier war nach 4Wochen immer noch super hell.
- Beim Abfüllen würde ich empfehlen das Bier wirklich bis zum Rand zu befüllen. Schätze das bringt mehr als Co2 spüllen aber regulär befüllen.
- Konnte Schaum sowie Kohlensäure nicht zwischen Flaschengärung und zwangskarbonisierung unterscheiden.

montage_v001.jpg
compare_v001.jpg
In Probe2 leider den Bodensatz der Flasche geschüttet, daher ist sie sehr hell (Bild wurde als letztes aufgenommen)
........
stripes_v001.jpg
stripesbw_v001.jpg
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#140

Beitrag von Tomalz » Dienstag 2. Juli 2019, 09:48

Danke für die Bestätigung meiner Beobachtungen.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#141

Beitrag von daleipi » Dienstag 2. Juli 2019, 10:30

Super,
Vielen Dank!

Wie hast Du die Nummer 1 beim Abfüllende zum schäumen gebracht?

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#142

Beitrag von Braufex » Dienstag 2. Juli 2019, 10:59

@ Achim und Martin:
Interessanter Thread, danke fürs Teilen und Dokumentieren Eurer Erfahrungen.

hopfenbär hat geschrieben:
Montag 1. Juli 2019, 21:02
1 = Zucker vorgelegt, Flasche mit CO2 gespühlt , mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt , leicht schäumen lassen und verschlossen.
2 = Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt und verschlossen
Hallo Martin,
hast Du bei den Varianten 1 und 2 nach dem Verschließen der Flasche noch einen Gasraum auf der Flüssigkeit, oder hast Du so befüllt (...bis zum Rand ...), dass gar kein Gasraum mehr in der Flasche vorhanden ist?

Grund für meine Frage:
Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren. Wenn Du nun ohne Gasraum befüllst und sich die Flasche danach erwärmt, hast Du kein Puffervolumen für die Ausdehnung der Flüssigkeit.
Bei einer bereits vorgeschädigten Flasche würde das wahrscheinlich zu Glasbruch führen, bei einer neuen evtl. zu Undichtigkeit nach Aussen am Verschluss.
Hat da jemand schon negative Erfahrungen in dieser Art?

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#143

Beitrag von hopfenbär » Dienstag 2. Juli 2019, 11:40

daleipi hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 10:30

Wie hast Du die Nummer 1 beim Abfüllende zum schäumen gebracht?
Habe die Flasche mit der Beergun normal befüllt, so das der Hals frei ist, dann die Beergun rausgzogen und so drauflaufen lassen das der Schaum oben bissl raus ist. Bisschen frickelig, glaub wen ich mehr Flaschen zu befülleh hätte würde ich einfach bis zum Rand füllen ohne Schäumen.
Braufex hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 10:59

Grund für meine Frage:
Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren. Wenn Du nun ohne Gasraum befüllst und sich die Flasche danach erwärmt, hast Du kein Puffervolumen für die Ausdehnung der Flüssigkeit.
Bei einer bereits vorgeschädigten Flasche würde das wahrscheinlich zu Glasbruch führen, bei einer neuen evtl. zu Undichtigkeit nach Aussen am Verschluss.
Hat da jemand schon negative Erfahrungen in dieser Art?
Habe die Flaschen wirklich komplett befüllt, würde sagen ca. 1mm Kopfraum.
Ich hatte da auch bedenken bezüglich Druck. Die Probeflaschen waren jedoch immer gekühlt. Wenn ich mal mehr in Flaschen abfülle, fülle ich auch ziemlich voll, jedoch nicht ganz so extrem und lasse vll 3-5mm frei. Bis jetz ging so noch keine kaputt. Mit der Zuckerberechnung pass ich aber ordentlich auf. Ein Weißbier würde ich nicht ganz voll machen und etwas mehr Kopfraum lassen.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#144

Beitrag von Braufex » Dienstag 2. Juli 2019, 22:53

hopfenbär hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 11:40
Habe die Flaschen wirklich komplett befüllt, würde sagen ca. 1mm Kopfraum.
Ich hatte da auch bedenken bezüglich Druck. Die Probeflaschen waren jedoch immer gekühlt. Wenn ich mal mehr in Flaschen abfülle, fülle ich auch ziemlich voll, jedoch nicht ganz so extrem und lasse vll 3-5mm frei
Hat mir jetzt irgendwie keine Ruhe gelassen und hab mal überschlagen.
Ich geh jetzt mal davon aus, dass sich ein Jungbier mit der Dichte bei Temperaturänderungen ähnlich verhält wie Wasser. Vielleicht ist das schon ein Fehler, find aber jetzt keine Tabelle die da passt.

Wasser hat bei 4°C eine Dichte von gerundet 1,000 g/ml, bei 30°C von ca. 0,996 g/ml.
Das entspricht einer Volumenvergrößerung von 0,4%.
Wenn ich von 500ml ausgehe, entspricht das bei dieser Temperaturänderung einer Volumenvergößerung von ca. 2ml.
Der Flaschenhals hat einen Innendurchmesser von ca. 1,6 cm. 2ml entsprechen somit ca. 1cm Füllhöhe.
Wenn ich also Wasser bei 4°C in die Flasche einfülle, benötige ich mindestens(!) 1 cm freie Höhe im Flaschenhals, falls sich die Flasche auf 30°C erwärmt, dann ist der komplette Gasraum mit Flüssigkeit gefüllt.
Bei 40°C (Dichte ca. 0,992 g/ml) wären es 0,8%, also sogar ca. 2 cm und bei 20°C (0,998 g/ml) noch 0,5 cm Füllhöhe.

Der entstehende Druck des komprimierten Gasraums ist noch nicht berücksichtigt.
Falls sich die freie Höhe von 10 mm auf 1 mm reduziert, entspricht das 9 bar(Ü).
Dabei ist nur die Druckerhöhung durch Komprimierung von Luft eingerechnet, was mit einer reinen CO2-Gasfüllung passieren wird, entzieht sich meinen physikalischen Kenntnissen, evtl. löst sich ein Teil wieder in der Flüssigkeit.

Unter diesen Umständen sind die 3 - 5 mm schon knapp.

Hab beim letzten mal mein Weizen auch bis auf ca. 5mm abgefüllt, werd darauf achten, daß es immer schön gekühlt bleibt.

Falls ich irgendwo einen Rechenfehler drin hab, wär ich für eine Korrektur dankbar.
Bzw. für einen Nachtrag, wenn jemand die echten Dichtewerte eines durchschnittlichen Jungbiers mit z.B. ca.12°P Stammwürze und einem SRE von 2,5°P bei den entsprechenden Temperaturen hat.
Vielleicht ist das ganze dann schon wesentlich "entspannter" ...

Das hat anscheinend schon seinen Grund, warum ein entsprechender Kopfraum im Kaufbier freibleibt :Grübel
Wer kann schon eine Garantie dafür geben, daß sein Flaschenbier nicht doch mal in der Sonne steht :redhead

Gruß Erwin
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#145

Beitrag von gargarmel » Dienstag 2. Juli 2019, 22:59

Ich habe leider auch ein abstoßendes Beispiel für Oxidation mit deutlich wahrzunehmenden geschmacklichen Nachteilen. Das oxidierte Exemplar vom Hoppy Dick NEIPA ist in echt sogar noch etwas grauer als auf dem Foto.
Das komische dabei ist, wir haben beim Abfüllen die Flaschen schon versucht recht voll zu machen, eben um Oxidation zu vermeiden. Der Großteil ist in 0,33er Steinie Flaschen gelandet, der ist genau so Braun-Grau. Ein paar Flaschen sind normale 0,33er Bügelflaschen, also deutlich schlanker, die sind so schön hell wie auf dem linken Foto und fruchtig im Geschmack wie es sein soll. Darauf kann ich mir noch keinen Reim machen.
Dateianhänge
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#146

Beitrag von hopfenbär » Mittwoch 3. Juli 2019, 10:06

Braufex hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 22:53
hopfenbär hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 11:40
Habe die Flaschen wirklich komplett befüllt, würde sagen ca. 1mm Kopfraum.
Ich hatte da auch bedenken bezüglich Druck. Die Probeflaschen waren jedoch immer gekühlt. Wenn ich mal mehr in Flaschen abfülle, fülle ich auch ziemlich voll, jedoch nicht ganz so extrem und lasse vll 3-5mm frei
Hat mir jetzt irgendwie keine Ruhe gelassen und hab mal überschlagen.
Ich geh jetzt mal davon aus, dass sich ein Jungbier mit der Dichte bei Temperaturänderungen ähnlich verhält wie Wasser. Vielleicht ist das schon ein Fehler, find aber jetzt keine Tabelle die da passt.

Wasser hat bei 4°C eine Dichte von gerundet 1,000 g/ml, bei 30°C von ca. 0,996 g/ml.
Das entspricht einer Volumenvergrößerung von 0,4%.
Wenn ich von 500ml ausgehe, entspricht das bei dieser Temperaturänderung einer Volumenvergößerung von ca. 2ml.
Der Flaschenhals hat einen Innendurchmesser von ca. 1,6 cm. 2ml entsprechen somit ca. 1cm Füllhöhe.
Wenn ich also Wasser bei 4°C in die Flasche einfülle, benötige ich mindestens(!) 1 cm freie Höhe im Flaschenhals, falls sich die Flasche auf 30°C erwärmt, dann ist der komplette Gasraum mit Flüssigkeit gefüllt.
Bei 40°C (Dichte ca. 0,992 g/ml) wären es 0,8%, also sogar ca. 2 cm und bei 20°C (0,998 g/ml) noch 0,5 cm Füllhöhe.

Der entstehende Druck des komprimierten Gasraums ist noch nicht berücksichtigt.
Falls sich die freie Höhe von 10 mm auf 1 mm reduziert, entspricht das 9 bar(Ü).
Dabei ist nur die Druckerhöhung durch Komprimierung von Luft eingerechnet, was mit einer reinen CO2-Gasfüllung passieren wird, entzieht sich meinen physikalischen Kenntnissen, evtl. löst sich ein Teil wieder in der Flüssigkeit.

Unter diesen Umständen sind die 3 - 5 mm schon knapp.

Hab beim letzten mal mein Weizen auch bis auf ca. 5mm abgefüllt, werd darauf achten, daß es immer schön gekühlt bleibt.


Okay. Ja das ist eine knappe Sache und ich will es nicht uneingeschränkt empfehlen. Jedoch kann man festhalten der verringerte Kopfraum bringt einiges in Bezug auf Oxidation.
Daraus ergibt sich auch gleich ein neuer interessanter Versuch. Flaschen jeweils komplett, mit 1cm sowie 2cm Kopfraum befüllen, das ganze dann einmal mit und ohne Co2 begasung. :thumbsup

Danke für deine Ausführungen und berechnung!
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#147

Beitrag von olibaer » Mittwoch 3. Juli 2019, 14:39

Hallo Erwin,
Braufex hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 22:53
Falls ich irgendwo einen Rechenfehler drin hab, wär ich für eine Korrektur dankbar.
[...]
Vielleicht ist das ganze dann schon wesentlich "entspannter" ...
Rechenfehler vielleicht nicht, dennoch bleibt so einiges in deinem Rechengang unberücksichtigt.

Da wäre zum einen die Tatsache, dass sich neben der Flüssigkeit auch der Behälter ausdehnt und zum anderen, die Geometrie des Behälters selbst.
"Bauchige Gebinde mit kurzem Hals" werden in der Veränderung des Füllstandes anders reagieren als "schlanke Behälter mit langem Hals" und "Glasbehälter" verschieden von PET oder Stahl.

Ganz ähnliche Zusammenhänge sind uns vom Kontraktionsfaktor 0,96 bekannt, den wir von der Schüttungs-/Sudhausausbeuteberechnung her kennen. Er berücksichtigt nicht nur die Kontraktion der Würze, sondern auch die Kontraktion der Pfanne.

Ohne das in alle Untiefen hinein ausführen zu wollen - ein Beispiel:
Geh' mal in den Supermarkt und schau dir die PET-Mineralwasserflaschen an. Die sind bis unter den Rand voll gefüllt und der Flaschenhals ist oft so kurz, dass gerade mal noch so das Gewinde für den Verschluss darauf Platz hat. Gerne haben solche Produkte CO2-Gehalte, die an die 8 g/l heranreichen.
Jetzt kaufst Du dir solche eine Flasche, merkst dir den Füllstand und legst sie ins Auto und wartest, bis in der "Karre" 50°C herrschen - zur Zeit keine Kunst. Ein erneuter Blick auf den Füllstand wird anzeigen, dass sich dieser nicht oder kaum geändert hat, obwohl das Getränk jetzt 30°C wärmer ist und das Getränk 8 g/l CO2 im Bauch hat.

Im "Ausdehnungverhalten" nur alleine die Flüssigkeit zu betrachten, reicht demnach nicht aus :-)

Grundsätzlich ist es keine schlechte Idee mit dem Füllstand etwas Luft zur Flaschenmündung zu lassen. Hier an die Grenzen zu gehen, lohnt sich aber ganz unbedingt. Für Flaschen sollten 0,5-1,0 cm zur Mündung reichen.
Wer mit Bügelverschluss arbeitet muss ohnehin etwas Luft lassen, damit während des Verschlussvorganges der Unterteil des "Nippels" nicht ins Produkt versenkt wird. So würde Produkt auf die Flaschenmündung gelangen, das dann im Verbund mit dem Dichtring des Nippels, über die Verzehrdauer, eine ungewollte Symbiose eingeht.
Braufex hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 22:53
Das hat anscheinend schon seinen Grund, warum ein entsprechender Kopfraum im Kaufbier freibleibt
Oxidation ist ein Aspekt, nicht aber der alleinige Grund. Viele (Industrie)Brauer wären froh, wenn sie den Bereich Kopfraum nach ihren Wertigkeiten frei gestalten könnten. Nichts also, was sich "auf Sicht" und als Vorbildfunktion, einfach mal so in unsere Belange durchreichen ließe.


P.S.:
Ich finde den Diskussionsstrang hier super. Ein Dankeschön in die Runde und besoners an die, die sich mit der Aufarbeitung der Problematik so viel Mühe gegeben haben. Mehrwertig/hilft uns/bringt uns vorwärts - klasse !
Gruss
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#148

Beitrag von §11 » Mittwoch 3. Juli 2019, 14:49

Ohne das in alle Untiefen hinein ausführen zu wollen - ein Beispiel:
Geh' mal in den Supermarkt und schau dir die PET-Mineralwasserflaschen an. Die sind bis unter den Rand voll gefüllt und der Flaschenhals ist oft so kurz, dass gerade mal noch so das Gewinde für den Verschluss darauf Platz hat. Gerne haben solche Produkte CO2-Gehalte, die an die 8 g/l heranreichen.
Jetzt kaufst Du dir solche eine Flasche, merkst dir den Füllstand und legst sie ins Auto und wartest, bis in der "Karre" 50°C herrschen - zur Zeit keine Kunst. Ein erneuter Blick auf den Füllstand wird anzeigen, dass sich dieser nicht oder kaum geändert hat, obwohl das Getränk jetzt 30°C wärmer ist und das Getränk 8 g/l CO2 im Bauch hat.
Gutes Beispiel. Ist die Flasche dann noch mit einem Rollenetikett versehen, wie z.B. Coca Cola PET Einweg, merkt man beim Öffnen, wenn also der Druck entweicht, das das vorher stramm sitzende Etikett locker sitzt und spannenderweise der Füllstand steigt.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#149

Beitrag von olibaer » Mittwoch 3. Juli 2019, 15:53

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 14:49
Gutes Beispiel. Ist die Flasche dann noch mit einem Rollenetikett versehen, wie z.B. Coca Cola PET Einweg, merkt man beim Öffnen, wenn also der Druck entweicht, das das vorher stramm sitzende Etikett locker sitzt und spannenderweise der Füllstand steigt.
Zeigt aber auch: wir müssen bzgl. Oxidation mit sonst verteufelten Branchensegmenten auf Tuchfühlung gehen, um dort über Jahre angereichterte Erfahrungswerte schonunglos abzugreifen ... um selbst besser zu werden.

In einem friedlichen Miteinander, würde man diesen Vorgang als Lernprozess beschreiben ;-)
Gruss
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#150

Beitrag von Overseas » Mittwoch 3. Juli 2019, 17:35

Herzlichen Dank für den Aufwand der zu diesem spannenden Thema getrieben wurde.
Ich denke die Oxidation im Kaltbereich, vor allem bei der Abfüllung wurde damit Eindrücklich bewiesen.
Für mich als ziemlichen Anfänger wäre es phantastisch, es würde sich ein ähnlicher Thread zum Thema Oxidation im Heissbereich entwickeln, in dem zum Beispiel ein (stark) plätscherndes System wie Brewtools B40/ B80, Grainfather, Braumeister etc. bei gleichem Rezept gegen ein System mit wenig Sauerstoffeintrag verglichen wird, z.b. RIMS/ HERMS. Aber vielleicht ist das ja nur Spinnerei und zu aufwändig in der Umsetzung.
Ich hatte ein kurzes Gespräch mit den Jungs von Brewtools und die sagen, dass die Oxidation im Heissbereich nicht so relevant ausfällt wie im Kaltbereich. Dazu habe ich aber auch andere Abhandlungen und Meinungen gelesen.
Vielleicht ergibt sich ja doch die Chance das zwei Brauer mit unterschiedlichen Systemen mal einen Praxistest machen.

Nochmals meinen Dank an dieses engagierte und hochinteressante Forum.
Gruß Ingo

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