Starter aus Trockenhefe

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Starter aus Trockenhefe

#1

Beitrag von Freibier28 »

Abend miteinander.
Bräuchte mal wieder eure Hilfe.
Ich will morgen ein märzen brauen. Bis jetzt habe ich schon ein paar untergärige helle gemacht die alle ganz gut geworden sind. Dabei habe ich immer 20 liter Würze mit 2 Päckchen rehydrierter fermentis w34/70 bei 10 grad angestellt.
Da ich nun einen magnetrührer habe und ein bisschen experimentieren will habe ich mir gedacht ich mache einen starter. Ich habe noch ca. 500ml würze von nem münchener dunkel aus dem märz. Hab dad ganze jetzt aufgetaut und 20 min gekocht. Kühlt gerade ab.
Kann ich nur einfach ein päckchen w34/70 reinkippen und über nacht rühren lassen? Morgen früh könnte ich mit alkoholfreiem bier vermehren.
Meint ihr das märzen wird sehr dunkel durch die 500ml dunkle würze?
Danke schonmal.

Fg
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Boludo
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Re: Starter aus Trockenhefe

#2

Beitrag von Boludo »

Ich denke nicht, dass du da was an der Farbe merken wirst.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#3

Beitrag von Freibier28 »

Ok. Und kann ich nun das hefepäckchen einfach ind den kolben mit der abgekochten würze geben? Dann über nacht auf den magnetrührer?
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VolT Bräu
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Re: Starter aus Trockenhefe

#4

Beitrag von VolT Bräu »

Naja... die Hefe solltest du natürlich ordentlich rehydrieren.
Die Hefe wird dann auf dem Rührer sicherlich aktiv, was wahrscheinlich für schnelles ankommen sorgt. Eine Vermehrung wirst du allerdings so kaum erreichen weil der Starter zu klein ist bzw. in dem Tütchen eigentlich schon sehr viele Zellen drin sind.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#5

Beitrag von Freibier28 »

Ok. In welche menge würze sollte dann das päckchen gegeben werden um die hefeanzahl zu verdoppeln?
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Augenfeind
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Re: Starter aus Trockenhefe

#6

Beitrag von Augenfeind »

Zur Vermehrung empfehle ich Dir Zink - bzw. Hefenahrung! Ist in Trinkwasser fast nicht enthalten und wird von der Hefe zur Vermehrung gut benötigt! Den Tipp habe ich aus dem Hefebuch "Yeast: The Practical Guide to Beer Fermentation".
"Ein ernst zu nehmender Staat benötigt eine eigene Fluggesellschaft und ein eigenes Bier. Eine Fußballmannschaft oder Nuklearwaffen helfen, aber ein Bier ist Minimalvoraussetzung." (Frank Zappa)
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VolT Bräu
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Re: Starter aus Trockenhefe

#7

Beitrag von VolT Bräu »

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=6&t=12635
Hier stehen einige Formeln drin.

Ich denke das Minimum wäre ein 2 Liter Starter, den du ungefähr mit 10-20% eines Tütchens anstellst.
Ob das so sinnvoll ist?!

Wenn du experimentieren willst und es morgen los gehen soll, würde ich vorschlagen die 500ml mit etwa 0,5g anzustellen und dann morgen mit dem Rest des Tütchens + dem Starter den ganzen Sud anzustellen. Sollte der Starter nicht ankommen, nimm lieber beide Tütchen.

Vielleicht hat ja noch jemand einen besseren Vorschlag...
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Re: Starter aus Trockenhefe

#8

Beitrag von HubertBräu »

Ich würde die beiden Päckchen ordentlich rehydrieren und ohne Starter zu den 20 Litern geben.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#9

Beitrag von Freibier28 »

Ok mache ich jetzt letztendlich auch. Die nacht auf dem magnetrührer mit der würze hat gut geklappt. Heute früh noch nen alkoholfreies dazugegeben damit die hefe was zu futtern hat und sich noch vermehren kann aber irgendwie ist seitdem nichts mehr los. Mhh ich kipp des lieber in den ablauf und nehme zwei Päckchen trockenhefe.
Mir geht es halt drum die hefe möglichst aktiv in die würze zu bringen um die zeit bis die hefe ankommt möglichst kurz zu halten.
Ich kühle bis ca 17 grad mit einer Kühlspirale und dann geht es noch in den kühlschrank bis ca 9 grad erreicht sind.
Damit dauert die kühlzeit ja schon ca 5 std.
Da wäre es dann natürlich super wenn die hefe direkt loslegt.
Danke trotzdem für die tips.

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Re: Starter aus Trockenhefe

#10

Beitrag von bwanapombe »

Hallo Freibier28,

das alkoholfreie Bier hätte ich nicht eingesetzt. Bierwürze hat in der Regel alles, was Hefe zur Vermehrung braucht. Wenn die gut belüftet ist (gerührt oder geschüttelt), hat die Hefe beste Bedingungen.

Es steht zwar schon in etlichen Beschreibungen, aber die bewährten Schritte sind immer noch:

- Trockenhefe rehydrieren (10fache Menge in abgekochtem, lauwarmen Wasser)
- Würze (so einstellen, daß zusammen mit dem Wasser, mit dem die Hefe rehydriert wurde, 6-8°P erzielt werden) abkochen und abkühlen
- Hefe soweit vermehren, daß idealerweise bis zu einem Zehntel der Würzemenge als Starter zur Verfügung steht
- Starter auf Anstelltemperartur kühlen (oder leicht drunter)
- Anstellen

Dabei den Starter nicht ausgären lassen, sondern so ansetzen, daß zum Anstellzeitpunkt, die richtige Menge Hefe vorhanden ist.

Wenn man genügend Trockenhefe hat und einsetzen möchte, kann man sich die Vermehrung auch sparen. Wenn man nur eine Tüte hat und über den Zustand der Hefe im Zweifel ist, ist ein Starter der Weg zum Glück. So kann man vor dem Brautag sehen, ob die Hefe überhaupt noch lebt oder ob man sich eine Alternative suchen muß oder den Brautag abbläst.

Dirk
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Re: Starter aus Trockenhefe

#11

Beitrag von Freibier28 »

Ja das ist mir schon klar. Ich hatte aber leider nur 500ml würze. Darum hab ich ja alkoholfreies bier genommen. Sonst hätte ich natürlich die würze vermehrt.
Danke trotzdem
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Boludo
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Re: Starter aus Trockenhefe

#12

Beitrag von Boludo »

Welches alkoholfreie Bier war das denn? Da gehen nur die mit gestoppter Gärung.
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gulp
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Re: Starter aus Trockenhefe

#13

Beitrag von gulp »

Freibier28 hat geschrieben: Mittwoch 8. Mai 2019, 16:54 Ok mache ich jetzt letztendlich auch. Die nacht auf dem magnetrührer mit der würze hat gut geklappt. Heute früh noch nen alkoholfreies dazugegeben damit die hefe was zu futtern hat und sich noch vermehren kann aber irgendwie ist seitdem nichts mehr los. Mhh ich kipp des lieber in den ablauf und nehme zwei Päckchen trockenhefe.
Mir geht es halt drum die hefe möglichst aktiv in die würze zu bringen um die zeit bis die hefe ankommt möglichst kurz zu halten.
Ich kühle bis ca 17 grad mit einer Kühlspirale und dann geht es noch in den kühlschrank bis ca 9 grad erreicht sind.
Damit dauert die kühlzeit ja schon ca 5 std.
Da wäre es dann natürlich super wenn die hefe direkt loslegt.
Danke trotzdem für die tips.

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Re: Starter aus Trockenhefe

#14

Beitrag von Freibier28 »

War nen Riegele.
Nächstes mal mache ich mir einfach 2 Liter Würze mit einer Kombirast im Thermomix meiner Frau😋.
Dann gebe ich das Päckchen 24 Stunden vorher in einen Erlenmayerkolben und lasse es mit den 2 Liter Würze auf dem Magnetrührer rühren. Das sollte dann doch zum Vermehren reichen oder?
Danke
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Re: Starter aus Trockenhefe

#15

Beitrag von hkpdererste »

Wärs nicht auch ne Möglichkeit von der Ausschlagwürze so 2-3 Liter abzuzwacken, die dann separat in einem Topf etc. schneller abzukühlen als die grosse Menge und darin dann die Hefe schonmal loslegen lassen?
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Re: Starter aus Trockenhefe

#16

Beitrag von Freibier28 »

Ja das wäre vielleicht auch eine Möglichkeit. Ich dachte nur wenn ich das einen Tag vorher mit dem Magnetrührer mache, kann ich die Anstellmenge aus einem Päckchen erreichen. Also spare ich mir das zweite Päckchen.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#17

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Freibier28 hat geschrieben: Mittwoch 8. Mai 2019, 19:50 Ja das wäre vielleicht auch eine Möglichkeit. Ich dachte nur wenn ich das einen Tag vorher mit dem Magnetrührer mache, kann ich die Anstellmenge aus einem Päckchen erreichen. Also spare ich mir das zweite Päckchen.
Das ist ein Trugschluss. Stand hier auch schon öfters als Antwort.
Durch die viel zu hohe Ausgangszellenanzahl erreichst du keine Vermehrung. Im Gegenteil. Du produzierst eine vergleichsweise geringe Anzahl an Jungzellen mit Mangelerscheinungen. Parallel dazu gehen die Zellen mit einst hoher Viabilität in die stationäre Phase über oder sterben ab.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#18

Beitrag von Schullebernd »

Also ehrlich gesagt verstehe ich diese ganzen Hefe-Vermehrungs-Theorien und den ganzen Aufwand dahinter nicht wirklich.
Hefe ist Hefe. Ob sie sie jetzt aus einer getrockneten Form heraus rehydriert wurde oder aus einer Inaktiv-Flüssigform heraus reaktiviert wurde, ist doch egal.

Hefe vermehrt sich hauptsächlich unter Beisein von Sauerstoff (aerober Stoffwechsel, oder wie man das nennt).
Hefe produziert Ethanol und CO2 unter Sauerstoffmangel (anaerober Stoffwechsel).
In beiden Fällen muss aber vergärbarer Zucker vorhanden sein, sonst stirbt sie recht schnell.
Beim Anstellen der Würze belüften wir ja in der Regel ordentlich. Warum? Na weil sich die kleine Menge Hefe, die wir in die Würze geben, erstmal vermehren soll. Ist der Sauerstoff dann verbraucht und hat sich die Hefe vermehrt, geht die Hauptgärung los.

Und nach dem selben Prinzip kann man auch einen Starter ansetzen. Eine Flasche Karmalz und 0,5 L Wasser, Hefe rein und ordentlich belüften. Einen Tag später hat man dann deutlich mehr Hefezellen als zuvor. Es darf halt keine zu leichte Zuckerlösung sein, sonst ist der Zucker schneller verbraucht, als man ne Tasse Kaffee trinken kann.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#19

Beitrag von VolT Bräu »

Das kannst du ja mal mit einer ganzen Tüte Hefe ausprobieren wie viel Vermehrung da noch stattfindent in einem Liter. Ich glaube da eher an die Aussagen der Experten, die theoretisch und experimentell bestätigt sind.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#20

Beitrag von Boludo »

Schullebernd hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 00:01 Also ehrlich gesagt verstehe ich diese ganzen Hefe-Vermehrungs-Theorien und den ganzen Aufwand dahinter nicht wirklich.
Hefe ist Hefe. Ob sie sie jetzt aus einer getrockneten Form heraus rehydriert wurde oder aus einer Inaktiv-Flüssigform heraus reaktiviert wurde, ist doch egal.

Ganz genau das ist der Fehlgedanke, der zu Gärproblemen führt.
Hefe ist eben nicht Hefe. Es gibt hochvitale junge Hefezellen und alte schlappe Halbleichen.
Ein Trockenhefe Starter kann ziemlich kontraproduktiv sein.

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Re: Starter aus Trockenhefe

#21

Beitrag von Schullebernd »

Boludo hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 06:50 Ganz genau das ist der Fehlgedanke, der zu Gärproblemen führt.
Hefe ist eben nicht Hefe. Es gibt hochvitale junge Hefezellen und alte schlappe Halbleichen.
Ein Trockenhefe Starter kann ziemlich kontraproduktiv sein.

Stefan
Dann erkläre mir doch bitte den Unterschied zwischen Starter und Gärfass und wie genau die Hefezelle den Unterschied bemerkt.

Ich bin voll bei dir, und bin mir bewusst, dass es junge Vitale und schlappe Halbtote gibt. Und mit einem Starter versucht man ja genau Ersteres zu bilden und letzteres zu vermeiden.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#22

Beitrag von bwanapombe »

Schullebernd hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 07:20
Dann erkläre mir doch bitte den Unterschied zwischen Starter und Gärfass und wie genau die Hefezelle den Unterschied bemerkt.
Das ist ein guter Einwand, aber es ist tatsächlich so, daß die Hefe den Unterschied merkt. Mir hat das mal jemand so erklärt, daß die Zellen miteinander "telefonieren". Das war keiner von der Vollmond-Sonnenhut-Lied-auf-den-Lippen-Fraktion.

Das zu wissenschaftlich korrekt wiederzugeben, ginge weit über meine Kompetenz. Ich habe es mir so gemerkt, Planzen können auch die Tageslänge messen, obwohl sie keine Uhr haben, und stellen ihre Aktionen danach ein. So kann auch Hefe ihren Stoffwechsel und Reproduktion auf die Umgebung angepaßt laufen lassen. Und zur Umgebung gehört eben auch die Menge der Nährstoffe (i.e. Würzemenge).

Dirk
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Re: Starter aus Trockenhefe

#23

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Schullebernd hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 07:20 Dann erkläre mir doch bitte den Unterschied zwischen Starter und Gärfass und wie genau die Hefezelle den Unterschied bemerkt.
Der Unterschied lässt sich bildlich ganz gut erklären.

Stell dir zwei Hefezellen Parties vor, die am gleichen Abend stattfinden. Damit wir mit kleinen Zahlen hantieren werden zu jeder Party exemplarisch 100 hoch vilale jugendliche Hefezellen eingeladen.

Bei Party 1 (Anstellwürze) gibt es Nahrung und Spurenelemente für gut 1000 Hefezellen. Ab dem Eintreffen haben alle einen schönen Abend, saugen sich mit allem voll was sie brauchen. Anfangs vermehren sie sich, weil noch ausreichend Sauerstoff vorhanden ist. Auch der Nachwuchs findet in der Anstellwürze alles, was er zum glücklich sein braucht. Die Gesamtzellenanzahl kann sich bei Party 1 verzehnfachen und es entsteht kein Mangel.

Bei Party 2 (zu kleiner Starter) sieht's ganz anders aus. Gleiche Anzahl von Gästen. Es gibt aber nur Essen für 100 Gäste. Merkt anfangs niemand. Alle essen was und teilen sich, weil ausreichend Sauerstoff durch die Belüftung vorhanden ist. Nach kurzer Zeit kippt die Stimmung. Es fehlt an Nahrung und Spurenelementen. Der Nachwuchs wächst abgemagert heran und kann keine Spurenelemente einlagern, um später im Gäreimer ausreichend Reserven zu haben. Alle Zellen hungern, sparen Energie und fahren den Stoffwechsel runter. Die ersten gehen schlafen oder sterben.

Wenn du jetzt Hefezelle wärst. Zu welcher Party würdest du wollen?

Ein guter Starter simuliert die Bedingungen von Party 1.

PS:
Bei Party 2 wird die Situation noch viel schlechter, wenn statt ordentlicher Starterwürze einfach nur Alkoholfreies oder Malzbier verwendet wird. Dort hat sich schon mal eine Hefepopulation über die direkt verstoffwechselbaren Angärzucker hergemacht. Es gibt nur noch Nahrung, die erstmal unter Energieaufwand geteilt werden muss. Energie braucht Nahrung, welche bei Party 2 ohnehin schon viel zu knapp ist.
Zuletzt geändert von DerDerDasBierBraut am Donnerstag 9. Mai 2019, 08:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#24

Beitrag von Humulus »

Ich nominiere das Wort Hefezellenparty zum Wort des Jahres!

Aber geile Erklärung!

Gruß,
Matthias
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Re: Starter aus Trockenhefe

#25

Beitrag von Freibier28 »

Ok das mit der Mangelerscheinug durch zu wenig Würze leuchtet ein, aber wie sieht es aus wenn ich ein Päckchen Trockenhefe auf einen Liter Würze gebe und nach 12 Stunden nochmal einen Liter Würze dazugebe?
Dann haben doch die Jungen Zellen wieder Nahrung oder?
Also 12 Stunden 1 Päckchen 1Liter Würze
Dann 1Liter frische Würze dazu und wieder 12 Stunden.
Dann mit den 2 Litern Starter 20 Liter untergärig bei 8 Grad anstellen.
?
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Re: Starter aus Trockenhefe

#26

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Hefezellen vermehrten sich unter etwa alle 90 Minuten. 12 Stunden sind daher derb lange. Besser verkürzen oder wenigstens nicht zusätzlich belüften.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#27

Beitrag von Schullebernd »

Genau so sehe ich das eben auch. Und wie oben schon gesagt, es muss genug Zucker (Nahrung) da sein, der darf natürlich nicht ausgehen.
Was ich mit „Hefe ist Hefe“ sagen wollte ist, dass es doch piep egal ist, ob es vorher Trockenhefe oder Flüssighefe war. Was ich im Forum aber lese ist: Nutzt du Flüssighefe, mach nen Starter. Nutzt du Trockenhefe, kipp einfach soviel Beutel rein, wie nötig und mach blos keinen Starter. Und genau das kann ich nicht verstehen.
Der Effekt der Mangelerscheinung würde bei Flüssighefe doch genauso gelten.
Ich kann nur sagen, ich hatte bisher noch keine Probleme und habe alle immer nach dem gleichen Prinzip angesetzt. 1 Tag vorher mache ich meine 50:50 Mischung und gebe die Hefe rein (trocken oder flüssig). Natürlich rehydriere ich die Trockenhefe vorher erst.Einen Tag später habe ich super vitale Hefe. für meine 25-30 Liter.
Gruß Bernd
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Re: Starter aus Trockenhefe

#28

Beitrag von bwanapombe »

Einen Unterschied gibt es schon. Trockenhefe wird in der vitalsten Phase getrocknet und wird an der Stelle wieder aus dem Dornröschenschlaf geweckt. (Wieviel davon noch lebt ist eine andere Frage.) Alles was rauskommt ist "junge" Hefe.

Flüssighefe ist immer "alt". Deshalb ist es sinnvoll bei Flüssighefe neue Generationen zu erzeugen und viel hilft nicht viel. Mit anderen Worten, die alte Hefe braucht länger um zum Gären zu kommen.

Also hier sind zwei Qualitätsmerkmale im Spiel: Wie hoch ist der Anteil lebender Zellen und in welchem Stadium befinden sie sich, die unterschiedliche Entscheidungen beim Anstellen nahelegen.

Dirk
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Re: Starter aus Trockenhefe

#29

Beitrag von Schullebernd »

Ok, das ist ein Unterschied, sagt aber nichts darüber aus, warum man mit einer Trockenhefe keinen Starter machen sollte.
Die Hefe vermehrt sich im Gäreimer ja auch um ein großes Vielfaches (sonst hätte man ja keinen dicken Bodensatz am Ende der Gärung). Vielleicht geht die Vermehrung mit Trockenhefe schneller von statten ( da sie ja etwas vitaler ist als die Flüssige ist). Und vielleicht sollte man den Starter bei Trockenhefe etwas größer machen als bei Flüssighefe, wenn man sie die gleiche Zeit vor dem Brauen ansetzen will. Das dann aber nur, um zu vermeiden, dass sie auf Grund mangelnder Nährstoffe an Vitalität verliert und diese erst im Gäreimer wieder erreichen muss.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#30

Beitrag von Sura »

Ich finde Jens´ Erklärung super und schlüssig. Und alles andere was zu Trockenhefe gesagt wird ebenfalls. Aber ich habe das mal ausprobiert, und das Ergebnis war komplett anders. :redhead
Zugegeben ist der Starter überdimensioniert gewesen, die normalen Hefegaben waren allerdings auch etwas overpitched.
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 0&p=260397

Lösung war hier:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 08#p260608
A - grün - Nr.4
B - rot - Nr.2
C - blau - Nr.1
D - gelb - Nr.3

..... aber wenn man unbedingt einen Starter machen möchte, dann kann man auch gleich Flüssighefe nehmen. :Smile
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)
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Re: Starter aus Trockenhefe

#31

Beitrag von VolT Bräu »

Wir sind uns denke ich alle darüber einig, dass das Ziel beim Anstellen immer ist möglichst eine definierte Zellzahl (die verschieden sein kann, aber im Prinzip will man immer gezielt passend oder gezielt over/underpitchen und nicht "irgendwie") bei maximaler Vitalität zum Anstellzeitpunkt zu haben.

Der große Vorteil eines Starters ist natürlich, dass man (wenn alles richtig läuft) sehr vitale Zellen hat im Vergleich zu gekaufter Flüssighefe (unklarer Zustand, gealterte Zellen etc.) und Trockenhefe (ebenfalls Alter/Zustand und gestresste, getrocknete Zellen die erstmal wieder in Fahrt kommen müssen).
Das funktioniert aber nur richtig gut, wenn man mindestens eine ganze Vermehrungsstufe (Anstellen irgendwo zwischen 1:6 und 1:10) macht oder besser noch zwei Stufen. Dann hat man nämlich nur noch relativ wenige der ursprünglichen Zellen (egal ob Kryokonserve, NaCl, Erntehefe, gekaufte Flüssighefe oder Trockenhefe) da drin, so dass es wohl am Ende relativ wenig ausmacht woher die Hefe mal kam.

Die Bestimmung der Zellenzahl im Starter ist nicht ganz so einfach. Einige machen sich die Arbeit das per Mikroskop zu zählen, die meisten vertrauen auf die bekannten Fausformeln oder Rechner (alles bekannt, will ich jetzt nicht aufwärmen). Insofern leiden viele selbstgemachte Starter genauso unter unbekannter Zellenzahl wie das direkte Anstellen mit Flüssig/Trockenhefe - außer man geht diese Extrameile und macht es wie im Labor...

Vielleicht diskutiert ihr gerade auf einer anderen Ebene, aber das Problem ist aus meiner Sicht das folgende:
Ein Beutel Hefe (zufällig ein Datenblatt rausgegriffen) hat im Idealfall 70*10^9 Zellen
Die Sättigungskonzenration im Starter liegt bei 100*10^6 Zellen/ml (höher wird die Zellenzahl im Starter nicht - warum ist erstmal egal, das ist der Literaturwert)
=> Ein Beutel Hefe auf 700 ml Würze ist bereits gesättigt. Da wird man keine nennenswerte Vermehrung hinbekommen.
Selbst wenn man irgendwie rumtrickst.... im Prinzip ändert sich nichts an der benötigten Startergröße (jetzt mal so plump gesagt 1/10 der Anstellmenge, auch wenn man da eigentlich nochmal unterscheiden müsste zwischen OG und UG).

Klar kann man aus einem Körnchen Trockenhefe einen mehrstufigen Starter machen, aber wer macht sich ernsthaft diese Arbeit, wenn 1-2 Beutel auch schon reichen? Das Thema "Starter aus Trockenhefe" geht doch meist eher in die Richtung, dass man mit einem Starter gerne den zweiten Beutel einsparen möchte. Das ist zwar eine nachvollziehbare Überlegung, aber leider braucht man halt trotzdem einen großen Starter - wofür dann meist die Ausrüstung fehlt oder der Aufwand in keinem günstigen Verhältnis steht zu den Kosten für Beutel Nr 2.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#32

Beitrag von Schullebernd »

Sura hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 12:59 Ich finde Jens´ Erklärung super und schlüssig. Und alles andere was zu Trockenhefe gesagt wird ebenfalls. Aber ich habe das mal ausprobiert, und das Ergebnis war komplett anders. :redhead
Zugegeben ist der Starter überdimensioniert gewesen, die normalen Hefegaben waren allerdings auch etwas overpitched.
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 0&p=260397

Lösung war hier:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 08#p260608
A - grün - Nr.4
B - rot - Nr.2
C - blau - Nr.1
D - gelb - Nr.3

..... aber wenn man unbedingt einen Starter machen möchte, dann kann man auch gleich Flüssighefe nehmen. :Smile
Das ist ja mal super interessant. Mir sagt das Ergebnis, dass man eher nicht in einer höher konzentrierten Würze anstellen (ohne Wasserrehydrierung) sollte, sondern sauber nach Anleitung rehydrieren sollte und nen Starter machen kann. Interessant wäre das Experiment mal mit einem 50L Sud. Egal. Auf jeden Fall liege ich mit meinem Vorgehen wohl doch nicht so schlecht.

Und der Aufwand für einen Starter hält sich meiner Meinung nach sehr in Grenzen. Ein altes großes Schraubglas oder, wer hat, einen E-Kolben. Mehr braucht es nicht. Magnetrührer oder sonst was braucht man nicht (hab ich auch nicht). Alle paar Stunden mal schwenken oder leicht schütteln und gut ists.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#33

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Schullebernd hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 14:48 Das ist ja mal super interessant. Mir sagt das Ergebnis, dass man eher nicht in einer höher konzentrierten Würze anstellen (ohne Wasserrehydrierung) sollte, sondern sauber nach Anleitung rehydrieren sollte und nen Starter machen kann.
Mit dem unterdimensionierten Starter erreichst du aber keine Vermehrung. Schau bitte nochmal in den Post #31 von VoIT Bräu >> https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 62#p332962. Und "gesündere" Zellen bekommst du dadurch auch nicht.
Was du möglicherweise Positives erreichst ist, dass eine alte Trockenhefe mit wenig lebenden Zellen im Starter wieder auf 100*10^6 aktive Zellen anwächst.
Kai hatte in seinem Versuch übrigens 2,5g auf 400ml Würze und nur 2 Stunden gerührt. Sprich 1,76l pro 11g Tütchen. Das ist deutlich mehr Würze als 1 Liter pro Tüte. Da fand noch eine gewisse Vermehrung statt. Das Schütteln alle 8 Stunden mal außer Acht gelassen. Und die Zellenanzahl beim Anstellen steht bei dem Versuch auch in den Sternen (wieder Querverweis zum Post von VoIT Bräu).
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Re: Starter aus Trockenhefe

#34

Beitrag von Schullebernd »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 15:24 Und "gesündere" Zellen bekommst du dadurch auch nicht.
Was du möglicherweise Positives erreichst ist, dass eine alte Trockenhefe mit wenig lebenden Zellen im Starter wieder auf 100*10^6 aktive Zellen anwächst.
Dann ist doch aber schon etwas gewonnen, nämlich die besagten vielen vitalen Zellen, die, wenn ich sie dann in meine Würze gebe, sich dort rascher vermehren und schnell loslegen.
Ich finde in dem verlinkten Beitrag auch mehr das erste Drittel des Diagrames interessant. Das gibt nämlich darüber Aufschluss, was die Hefe am Anfang macht. Und es zeigt, dass das Rehydrieren direkt auf der Würze viele Zellen erstmal schädigt.

Zu der Sättigung: Theoretisch hat VoIT Bräu natürlich recht. Bei 700ml ists schon gesättigt. Ich habe aber 300ml mehr und man weiss nicht, wieviele von den 70 Mrd Zellen das Rehydrieren usw. sauber überstehen. Könnte mir vorstellen, dass es für eine effektive Verdoppelung im Gegensatz zum normalen Vorgehen reicht. Damit habe ich dann effektiv meine zwei Päckchen.

Edit: Aber ich werde das nächste mal die doppelte Flüssigkeitsmenge probieren, vielleicht gehts dann ja noch besser.

Und ja, ich möchte mir das zweite Päckchen gerne sparen. Nicht weil mir die 4,50€ dann irgendwo fehlen würden. Aber so habe ich eben noch eine Packung für den nächsten Sud über, oder wenn mal was schief geht (oder für so einen tollen Versuch).
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Re: Starter aus Trockenhefe

#35

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Schullebernd hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 16:11
DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 15:24 Und "gesündere" Zellen bekommst du dadurch auch nicht.
Was du möglicherweise Positives erreichst ist, dass eine alte Trockenhefe mit wenig lebenden Zellen im Starter wieder auf 100*10^6 aktive Zellen anwächst.
Dann ist doch aber schon etwas gewonnen, nämlich die besagten vielen vitalen Zellen, die, wenn ich sie dann in meine Würze gebe, sich dort rascher vermehren und schnell loslegen.
Ich habe momentan das Gefühl, dass du dir aus jedem Satz genau das herauspickst, was du gerne hören möchtest.
Mach ruhig deinen Starter, aber verkaufe es bitte nicht als gute Lösung. Bei einer fischen Tüte Trockenhefe erreichst du nämlich genau das Gegenteil, Nachwuchs mit Mangelerscheinungen.
Und ein 2 Liter Starter wird besser sein als 1 Liter Starterwürze. Klar soweit. Aber in dem Fall machst du ziemlich sicher Overpitching. Und ja, Overpitching kommt schneller an und gärt schneller durch. Die ganzen Zellen wollen ja auch was futtern.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#36

Beitrag von Schullebernd »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Donnerstag 9. Mai 2019, 20:10 Ich habe momentan das Gefühl, dass du dir aus jedem Satz genau das herauspickst, was du gerne hören möchtest.
Mach ruhig deinen Starter, aber verkaufe es bitte nicht als gute Lösung. Bei einer fischen Tüte Trockenhefe erreichst du nämlich genau das Gegenteil, Nachwuchs mit Mangelerscheinungen.
Und ein 2 Liter Starter wird besser sein als 1 Liter Starterwürze. Klar soweit. Aber in dem Fall machst du ziemlich sicher Overpitching. Und ja, Overpitching kommt schneller an und gärt schneller durch. Die ganzen Zellen wollen ja auch was futtern.
Nee Nee, also sorry, fruit picking ist das nicht oder habe ich zumindest nicht vor. Und während ich die Antwort hier schreibe, fällt mir auch auf, warum du das denkst. Ich will natürlich nicht nur die maximale Konzentration an lebenden Zellen sondern möglichst viele vitale. Von daher war der Satz: Dann ist doch schon etwas gewonnen... fehl am Platz.
Aber mal ehrlich. Wer hat mir denn bis jetzt erklärt, warum man keine vitale Hefe bekommt? Es heisst nur, man erhält junge aber schwache Hefe. Aber bitte wiso?

Nachdem was ich weiss, wird Hefe vital, wenn sie immer ordentlich Zucker und Nährstoffe hat. Wer sagt denn, dass das mit einem 1L Starter nicht möglich ist? Es muss halt genug Zucker/Nährstoff vorhanden sein und ich darf ihn nicht Tage vorher ansetzen, sonst ist alles verbraucht und die Hefe wird schwach.
Gruß Bernd
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Re: Starter aus Trockenhefe

#37

Beitrag von Boludo »

Du bist auf dem Holzweg. Hefe braucht auch Platz. Ab einer bestimmten Konzentration vermehrt sie sich nicht mehr. Das ist nicht nur eine Frage der Nährstoffe. Eine Hefe Zelle merkt, wie viele um sie herum sind. Wie das funktioniert, kann ich dir aber nicht sagen.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#38

Beitrag von Freibier28 »

Na da hab ich ja was losgetreten.
Interessant
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Re: Starter aus Trockenhefe

#39

Beitrag von Schullebernd »

Ich fasse mal zusammen!
Trockenhefe:
  • richtig hydriert hat sie knapp 70 Mrd. hochvitale und gesunde Zellen
    wir machen keinen 1L Starter, weil das die Zahl der Zellen nicht deutlich erhöht (da 700ml schon gesättigt wären)
    im Gegenteil, man erhält eher geschwächte junge Zellen, da wahrscheinlich mangelernährt und in zu hoher Konzentration
Flüssighefe:
  • 125ml enthalten ca 40-60Mrd Zellen (Datenblatt einer Wyeast )
    man macht einen Starter, da die Hefe alt und schwach ist und es entsteht junge und vitale Hefe
    Anscheinend gibt es hier keine Probleme mit der hohen Zellkonzentration und sich daraus ergebende geschwächte Hefezellen (obwohl die Hefe nach einigen Teilungszyklen ebenfalls die obere Konzentrationsgrenze erreicht)
Für mich weiterhin nicht plausibel, aber ich nehme das jetzt einfach mal so hin... Ihr werdet es schon wissen
(und ich mir mal ein Buch über Bierhefe zu Gemüte führen)
Gruß Bernd
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Re: Starter aus Trockenhefe

#40

Beitrag von Boludo »

Schullebernd hat geschrieben: Freitag 10. Mai 2019, 00:17
Anscheinend gibt es hier keine Probleme mit der hohen Zellkonzentration und sich daraus ergebende geschwächte Hefezellen (obwohl die Hefe nach einigen Teilungszyklen ebenfalls die obere Konzentrationsgrenze erreicht)
Doch, natürlich gibt es da das selbe Problem. Darum soll man ja auch einen zwei Liter Starter für 20 Liter Bier machen. Und ein guter Starter wird belüftet und bekommt Hefenahrung.

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Re: Starter aus Trockenhefe

#41

Beitrag von Sura »

Boludo hat geschrieben: Freitag 10. Mai 2019, 06:15
Schullebernd hat geschrieben: Freitag 10. Mai 2019, 00:17
Anscheinend gibt es hier keine Probleme mit der hohen Zellkonzentration und sich daraus ergebende geschwächte Hefezellen (obwohl die Hefe nach einigen Teilungszyklen ebenfalls die obere Konzentrationsgrenze erreicht)
Doch, natürlich gibt es da das selbe Problem. Darum soll man ja auch einen zwei Liter Starter für 20 Liter Bier machen. Und ein guter Starter wird belüftet und bekommt Hefenahrung.

Stefan
Du meinst UG, oder Stefan? :Wink

Ich bin da zugegebenermaßen gespalten, und akzeptiere auch alle Argumente. Aber fakt ist ja, das Flüssighefe aus einem Starter in der Regel meistens schneller ankommt und loslegt als eine ordentlich rehydrierte Trockenhefe. Eine Flüssighefe ohne Starter spielt da wieder in der selben Klasse.

Wie könnte ich nun nach 24h auf dem Rührer in ordentlicher Starterwürze unterscheiden, ob die (gesunde) Ausgangshefe trocken oder flüssig oder vom letzten Sud war? Wohl nur über die Viabilitätsrate. Wie wäre die vom letzten Sud, die vier Wochen im Marmeladenglas stand?
Und wie ist der Vergleich zu Flüssighefe aus dem Smackpack? Oder zu den Purepitch Beuteln von WhiteLaps?

Wenn die Flüssighefe aufgrund ihres Alters eine Gehhilfe braucht damit sie ordentlich arbeitet, vor allem wenn sie ein paar Momate nach dem Herstellungsdatum liegt, dann ist das wohl eher um sie in Form zu bringen. Dazu macht man einen Liter Starter für OG, und päppelt sie wieder auf. Länger macht nicht viel Sinn, wie oben schon angedeutet. Nach 24h sollte so ein Beutel (wieder) fit sein. Trockenhefe würde diesen sinnlosen Status wohl eher erreichen, da sie mit mehr Reserven und während des optimalen Arbeitszustandes eingelagert wurde. Ab dann würde sie in den Zustand verfallen den Jens oben beschrieben hat, und in den die Flüssighefe auch irgendwann kommen würde wenn sie noch länger auf dem Rührer stehen würde.

Ohne das man wirklich anfängt Hefe zu zählen, wird man nie rausbekommen was nun besser war. Eine alte, schlecht ge- und überlagerte Packung Trockenhefe wird nach 24h auf dem Rührer sicherliche Vorteile haben. Genauso wie ein sechs Monate alter Beutel Flüssighefe.
Eine frische Trockenhefe wird aus einem Starter aber genausowenig Vorteile ziehen können, wie eine vollkommen frische und vielleicht noch aktierte Flüssighefe.
(Und das Marmeladenglas vom letzten Sud wird sowieso alles durch brutales Overpitching ausgleichen.)

Gruß,
Kai

edit:
Da ich aber auch schon Trockenhefe hatte, die nur sehr, sehr zögerlich angekommen war, weil da wohl eben weniger auf artgerechte Haltung geachtet wird und man wirklich nicht weiss in welchem Zustand die bei mir schon ankommt..... wie wäre denn der Mittelweg? Eine halbe Packung Trockenhefe in einen Liter Starter? :Wink
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Re: Starter aus Trockenhefe

#42

Beitrag von VolT Bräu »

Sura hat geschrieben: Freitag 10. Mai 2019, 08:06 wie wäre denn der Mittelweg? Eine halbe Packung Trockenhefe in einen Liter Starter? :Wink
Was haltet ihr denn von dem Vorschlag, den ich ganz am Anfang gemacht habe?
Ein Starter mit 1L und etwa 1g Trockenhefe (von mir aus auch etwas kleiner) ~24h auf den Magnetrührer (selbstverständlich sollte die Hefe ordentlich rehydriert werden) - das sollte von der Pitchingrate etwa hinkommen? Man hätte dann genau einen halben Starter, d.h. zusammen mit dem Rest der Trockenhefe angestellt, müsste die Zellenzahl theoretisch passen.

Problem: Es gibt einige Unsicherheiten bzgl. der tatsächlichen Zellenzahl in der rehydierten Hefe und damit verbunden auch eine Diskussion ob OG Trockenhefe nicht sowieso deutlich niedriger dosiert werden kann/sollte https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=6&t=20739
Könnte man dies evtl. sogar als Argument auffassen, dass es besser wäre auch OG einen sauberen Starter zu machen (am besten zweistufig aus ganz wenig Trockenhefe) - und zwar weil man damit eine bessere Kontrolle über die Anstellrate hat (und nebenbei frische Hefezellen)?
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Re: Starter aus Trockenhefe

#43

Beitrag von Boludo »

VolT Bräu hat geschrieben: Freitag 10. Mai 2019, 08:41
Sura hat geschrieben: Freitag 10. Mai 2019, 08:06 wie wäre denn der Mittelweg? Eine halbe Packung Trockenhefe in einen Liter Starter? :Wink
Was haltet ihr denn von dem Vorschlag, den ich ganz am Anfang gemacht habe?
Ein Starter mit 1L und etwa 1g Trockenhefe (von mir aus auch etwas kleiner) ~24h auf den Magnetrührer (selbstverständlich sollte die Hefe ordentlich rehydriert werden) - das sollte von der Pitchingrate etwa hinkommen? Man hätte dann genau einen halben Starter, d.h. zusammen mit dem Rest der Trockenhefe angestellt, müsste die Zellenzahl theoretisch passen.
Der große Vorteil bei Trockenhefe ist, dass man eben gerade keinen Starter machen muss. Warum sollte man die Nachteile von Flüssighefe mit denen von Trockenhefe kombinieren?
Ich verstehe irgendwie die ganze Logik hinter den Trockenhefestartern nicht. Man nehme genügend Trockenhefe und gut ist.

Stefan
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Re: Starter aus Trockenhefe

#44

Beitrag von VolT Bräu »

Sehe ich grundsätzlich auch so, dass es nur bedingt sinnvoll ist. Aber so weit waren wir ja schon. Den Aufwand jetzt mal beiseite.
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Re: Starter aus Trockenhefe

#45

Beitrag von FloNRW »

Ich glaube, wie so oft kommt es auf den speziellen Fall an. Wenn ich 100 - 150 Liter Würze habe kann ich 10 Packungen Trockenhefe reinhauen oder 1 Packung mit ordentlichen Starter?!
Mit Biersinnlichen Grüßen
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Re: Starter aus Trockenhefe

#46

Beitrag von HubertBräu »

Für 150 Liter machst Du auch nen Starter von 10 bis 15 Litern .. mit einem Päckchen Hefe :Greets
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