Kohlensäureperlen beeinflussen

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Kohlensäureperlen beeinflussen

#1

Beitrag von rakader » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:09

Gerade ist die Frage aufgekommen, ob man beim Zwangskarbonisieren die Kohlensäureperlen beeinflussen kann? Gibt es da Erfahrungswerte, mechanische oder anderweitige Tricks?

Hier ist gerade ein SNPA gegeben, das die richtige Menge CO2 g/l hat, dessen Kohlensäureperlen aber sehr fein sind; somit lässt es etwas an Rezens vermissen. Etwas gröber hätte ich es gerne. Meine IPAs binden Kohlensäure normalerweise ohne Probleme ein, mir ist es ein Rätsel, warum sich dieses SNPA da so schwer tut.
---
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#2

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 18:03

rakader hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:09
Gerade ist die Frage aufgekommen, ob man beim Zwangskarbonisieren die Kohlensäureperlen beeinflussen kann? Gibt es da Erfahrungswerte, mechanische oder anderweitige Tricks?

Hier ist gerade ein SNPA gegeben, das die richtige Menge CO2 g/l hat, dessen Kohlensäureperlen aber sehr fein sind; somit lässt es etwas an Rezens vermissen. Etwas gröber hätte ich es gerne. Meine IPAs binden Kohlensäure normalerweise ohne Probleme ein, mir ist es ein Rätsel, warum sich dieses SNPA da so schwer tut.
Eine sehr feine Verteilung spricht eigentlich fuer eine gute Einbindung. Die Blasengroesse ist bei Zwangskarbonisierten Getraenken anfangs grosser als bei Bier in dem das CO2 auf Molekularebene aus dem Hefestoffwechsel entsteht. Das war auch Thema bei einem der Doemens Treffen, hab aber keine Unterlagen darueber.

Jan
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#3

Beitrag von rakader » Mittwoch 15. Mai 2019, 19:18

Danke sehr Jan. Ich sehe gerade, dass es besser wird. Muss der Zwangskarbonisierung wohl mehr Zeit geben. Zudem habe ich gerade auf 7g/l laut KBH daraufgegeben; dieser Wert wird sich nach unten korrigieren, sobald das CO2 eingebunden wird.
Wenn Dir die Unterlagen von Doemens unterkommen, würde mich das sehr interessieren - gerade bzgl der Unterscheidung CO2 aus Hefestoffwechsel vs. Gasflasche in Verbindung mit obergärigen Bieren.

Viele Grüße
Radulph

Edit: …denn ich frage mich schon länger, ob ich nicht im KEG ausgären soll, dann umschlauchen und nur bei Bedarf mit Flaschengas nacharbeiten, wenn nötig. Für einen Drucktank von ssBrewtech fehlen leider die Räumlichkeiten.
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#4

Beitrag von Kleinenhainer » Donnerstag 16. Mai 2019, 07:15

Radulph

Edit: …denn ich frage mich schon länger, ob ich nicht im KEG ausgären soll, dann umschlauchen und nur bei Bedarf mit Flaschengas nacharbeiten, wenn nötig. Für einen Drucktank von ssBrewtech fehlen leider die Räumlichkeiten.
[/quote]

Moin,

So habe ich das mal ne ganze Zeit lang gemacht, mit KEGs mit gekürztem Steigrohr zur Nachgärung, mit Umdrücken, auch Du je. Ist ne Menge Arbeit, kostet viel Zeit bis sich das Bier so klärt, dass man es in das LagerKEG umdrücken kann. Doppelt so viel saubermachen, die Schläuche spülen... einmal hatte ich aus Nachlässigkeit ne kleine Schaumdusche beim Umdrücken...
Vorteil ist dass man bei größeren Mengen die KEGs besser umstellen kann, schneller mal die Temperatur ändern kann wegen der größeren Oberfläche, weil die Menge aufgeteilt ist.

Irgendwie bin ich da faul geworden, lasse einfach der HG mehr Zeit, schlauche schon gut geklärtes, eventuell im Fass gestopftes Bier ins KEG, zwangskarbonisiere und gebe dem Bier einfach mal mehr Zeit. Obwohl ich mir da früher auch schon viel Mühe gegeben habe meine ich jetzt weniger Oxidationsprobleme zu haben (das ist noch immer nicht ganz im Griff, aber besser) und es ist bei vergleichbarem Ergebnis viel weniger Arbeit. Man braucht nur Geduld nach dem Umschlauchen bis das CO2 wirklich eingebunden ist. Geduld und Kälte! Insgesamt ist die Zeit bis zur Reife dann ähnlich, aber ist eben viel einfacher!

Thomas

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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#5

Beitrag von ggansde » Donnerstag 16. Mai 2019, 08:00

Moin,
ich habe mir auch schon viele Gedanken zu dem Thema gemacht. Aus chemischer/physiskalischer Sicht habe ich leider noch keine plausible Erklärung zu Aussagen, wie "besser eingebunden", oder "feiner eingebunden" gefunden.
VG, Markus
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#6

Beitrag von rakader » Donnerstag 16. Mai 2019, 09:33

Kleinenhainer hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 07:15
Irgendwie bin ich da faul geworden, lasse einfach der HG mehr Zeit, schlauche schon gut geklärtes, eventuell im Fass gestopftes Bier ins KEG, zwangskarbonisiere und gebe dem Bier einfach mal mehr Zeit. Obwohl ich mir da früher auch schon viel Mühe gegeben habe meine ich jetzt weniger Oxidationsprobleme zu haben (das ist noch immer nicht ganz im Griff, aber besser) und es ist bei vergleichbarem Ergebnis viel weniger Arbeit. Man braucht nur Geduld nach dem Umschlauchen bis das CO2 wirklich eingebunden ist. Geduld und Kälte! Insgesamt ist die Zeit bis zur Reife dann ähnlich, aber ist eben viel einfacher!
Lieben Dank Thomas, never touch a running system. So wie Du es beschreibst, mache ich es auch. Ich gebe der HG extrem viel Zeit, nicht zuletzt, weil es meinen Bierstilen – Ales und Belgier – nur noch gut tut. Aus Deiner Beschreibung geht hervor, dass es eine Verschlimmbesserung wäre im Keg auszubauen, und das Steigrohr kürzen, ich entschuldige mich vorab bei allen Vertretern dieser Methode, kam mir schon immer unsinnig vor.
Ich sehe es gerade an meinem bekrittelten Fass. Ich habe es jetzt 3 Mal bei 3°C karbonisiert (sonst lagere ich mangels Möglichkeiten wärmer) - und es wirkt.

Aber dafür ist ja das Forum da, auch mal aufkeimende Unsicherheiten zu verbannen. Ich sage Dank!
ggansde hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 08:00
Moin,
ich habe mir auch schon viele Gedanken zu dem Thema gemacht. Aus chemischer/physiskalischer Sicht habe ich leider noch keine plausible Erklärung zu Aussagen, wie "besser eingebunden", oder "feiner eingebunden" gefunden.
VG, Markus
Es geht ja aus diesem Thread hervor, dass an dieser Geschichte hinter der Geschichte Interesse besteht. Vielleicht hat ein Mitleser dazu Informationen und steuert sie bei. Mich würde das auch brennend interessieren. Vielleicht ist das ja eine Geschichte fürs Braumagazin - oder?

Viele Grüße
Radulph
Zuletzt geändert von rakader am Donnerstag 16. Mai 2019, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#7

Beitrag von §11 » Donnerstag 16. Mai 2019, 12:47

ggansde hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 08:00
Moin,
ich habe mir auch schon viele Gedanken zu dem Thema gemacht. Aus chemischer/physiskalischer Sicht habe ich leider noch keine plausible Erklärung zu Aussagen, wie "besser eingebunden", oder "feiner eingebunden" gefunden.
VG, Markus
Ja, das ist das Problem. So einfach die Physik und Chemie dahinter scheint, so komplex die Realität.

Es gibt ja auch das Phänomen das zum Beispiel gesprudeltes Wasser aus dem Sodastream, das nach dem Sprudeln 1 Stunde im Kühlschrank steht danach schneller absteht als das das 1 Woche steht. Das Phänomen bestätigen konnten wir bei einem der Doemens Tage. Sogar in Laborstudien. Eine Erklärung warum dieses CO2 besser „gelöst“ ist allerdings nicht.

Gruß

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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#8

Beitrag von rakader » Donnerstag 16. Mai 2019, 12:56

@Jan, da Du Kontakt zu den Doemens-Leuten hast: Ließe sich jemand von denen herab zu dem Thema fürs Braumagazin zu schreiben? Damit würde der Istzustand zu diesem Thema überhaupt einmal sichtbar gemacht. Nur so eine Idee...
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#9

Beitrag von rakader » Donnerstag 16. Mai 2019, 13:58

Nur zur Vollständigkeit - so sieht es nach 3 Tagen Zwangskarbonisierung aus. Bin jetzt (fast) zufrieden mit 5,25g/l - noch'n büschen mehr. Wie Thomas @kleinenhainer richtig sagt: Zeit ist alles - und man muss, so meine Erkenntnis jetzt, der Messung mit dem Manometer Zeit geben, bis sich das CO2 gelöst hat, sonst misst man nur Druck und bekommt falsche Werte...
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#10

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:11

§11 hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 12:47
ggansde hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 08:00
Moin,
ich habe mir auch schon viele Gedanken zu dem Thema gemacht. Aus chemischer/physiskalischer Sicht habe ich leider noch keine plausible Erklärung zu Aussagen, wie "besser eingebunden", oder "feiner eingebunden" gefunden.
VG, Markus
Ja, das ist das Problem. So einfach die Physik und Chemie dahinter scheint, so komplex die Realität.

Es gibt ja auch das Phänomen das zum Beispiel gesprudeltes Wasser aus dem Sodastream, das nach dem Sprudeln 1 Stunde im Kühlschrank steht danach schneller absteht als das das 1 Woche steht. Das Phänomen bestätigen konnten wir bei einem der Doemens Tage. Sogar in Laborstudien. Eine Erklärung warum dieses CO2 besser „gelöst“ ist allerdings nicht.

Gruß

Jan
Das Fettgedruckte verstehe ich nicht. Was wird hier konkret miteinander verglichen?
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#11

Beitrag von rakader » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:17

Musste den Satz auch 2x lesen: Gesprudeltes Wasser in den Kühlschrank geben, herausnehmen und mit einem gesprudelten ohne Kühlschrank vergleichen.
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#12

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:41

Mit anderen Worten: zwei Gefäße werde mit Sprudelstein o.ä. begast. Eines davon wird danach für eine Stunde in den Kühlschrank gestellt, das zweite bleibt bei Raumtemperatur stehen. Nach einer Stunde wird das gekühlte Gefäß aus dem Kühlschrank entnommen, und die Karbonisierung wird dann in regelmäßigen Abständen gemessen.

Und das gekühlte Gefäß verliert dann die Karbonisierung schneller?

Ist das so zu verstehen? Das kann nur Jan beantworten.

Bei Kühlung nimmt normalerweise die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeit zu. CO2 stellt da keine Ausnahme dar.

Was das für die Wahrnehmung der Karbonisierung bedeutet, ist aber nochmal eine ganz andere Frage. Da geht es nicht nur darum, wie das CO2 auf molekularer Ebene in die Flüssigkeit hineingelangt, sondern auch wie es wieder in der Form von Blasen herauskommt.

Seit den Doemens-Seminaren wird immer wieder davon gesprochen, dass Zwangskarbonisierung zu anderer Rezens führen soll. In meinen Augen ergibt das aber wenig Sinn, wenn man genügend Zeit gibt, dass sich das CO2 tatsächlich auf molekularer Ebene echt löst und nicht nur in der Form von feinverteilten Mikrobläschen. Letztere gasen natürlich ganz anders wieder aus, was die Wahrnehmung beeinflussen kann. Edit: die feinverteilten Mikrobläschen sieht man auch oben auf dem Foto, es sei denn, amn hat hier ein sehr unsauberes Glas verwendet.

Möglicherweise gibt es bei diesem Lösungsvorgang durch Zwangskarbonisierung von Bier kinetische Hemmnisse, d.h. feinverteilte Mikrobläschen bleiben trotz vorliegender die echte Lösung begünstigende Druck- und Temperaturverhältnisse stabil, und das CO2 löst sich nicht. Das wäre aus meiner Sicht zumindest eine mögliche Erklärung. Edit: bei CO2 ist das allerdings schwierig, weil sich letzteres aufgrund des Übergangs CO2 + H2O -> H2CO3 eigentlich ziemlich gut löst, viel besser zumindest als Sauerstoff oder Stickstoff.
Zuletzt geändert von Johnny H am Donnerstag 16. Mai 2019, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#13

Beitrag von danieldee » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:45

rakader hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 19:18
Edit: …denn ich frage mich schon länger, ob ich nicht im KEG ausgären soll, dann umschlauchen und nur bei Bedarf mit Flaschengas nacharbeiten, wenn nötig. Für einen Drucktank von ssBrewtech fehlen leider die Räumlichkeiten.
Meine Erfahrung zu dem Thema (besonders bei untergärigen Bieren) die Biere sind viel schneller rund wenn im Keg die Nachgärung gemacht wird.

Ich hatte jetzt schon 2x ordentlich Diacetyl und 1x grüner Apfel. Die Biere wurde nach der Hauptgärung geklärt und ins KEG transferiert wo zwangskarbonisiert wurde.

Die 3 Sude hatte ich dann "Hefe gestopft", Fehler waren wie zu erwarten weg und das Bier war sehr gut.

Vor nem Jahr oder so hatte Jan mal einen Artikel zum Thema Nachgärung gepostet, damals wollte ich das irgendwie nicht wissen, heute weiß ich dass eine Nachgärung schon Sinn macht (vorallem für Homebrew) :thumbup
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dass Gott den Menschen liebt und ihn glücklich sehen will"
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#14

Beitrag von Quasihodo » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:46

Johnny H hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 14:41
Mit anderen Worten: zwei Gefäße werde mit Sprudelstein o.ä. begast. Eines davon wird danach für eine Stunde in den Kühlschrank gestellt, das zweite bleibt bei Raumtemperatur stehen. Nach einer Stunde wird das gekühlte Gefäß aus dem Kühlschrank entnommen, und die Karbonisierung wird dann in regelmäßigen Abständen gemessen.

Und das gekühlte Gefäß verliert dann die Karbonisierung schneller?

Ist das so zu verstehen? Das kann nur Jan beantworten.
Noch etwas anders:

Gesprudeltes Wasser, das nur eine Stunde im Kühlschrank gestanden hat, wird nach dem Öffnen schneller schal als Wasser, das eine Woche im Kühlschrank gestanden hat.
Gruß
Markus

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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#15

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:58

Quasihodo hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 14:46
Noch etwas anders:

Gesprudeltes Wasser, das nur eine Stunde im Kühlschrank gestanden hat, wird nach dem Öffnen schneller schal als Wasser, das eine Woche im Kühlschrank gestanden hat.
Das wäre aus meiner Sicht ein absolut nachvollziehbares Ergebnis.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#16

Beitrag von rakader » Donnerstag 16. Mai 2019, 15:41

Johnny H hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 14:41
[…]

Was das für die Wahrnehmung der Karbonisierung bedeutet, ist aber nochmal eine ganz andere Frage. Da geht es nicht nur darum, wie das CO2 auf molekularer Ebene in die Flüssigkeit hineingelangt, sondern auch wie es wieder in der Form von Blasen herauskommt.

Seit den Doemens-Seminaren wird immer wieder davon gesprochen, dass Zwangskarbonisierung zu anderer Rezens führen soll. In meinen Augen ergibt das aber wenig Sinn, wenn man genügend Zeit gibt, dass sich das CO2 tatsächlich auf molekularer Ebene echt löst und nicht nur in der Form von feinverteilten Mikrobläschen. Letztere gasen natürlich ganz anders wieder aus, was die Wahrnehmung beeinflussen kann. Edit: die feinverteilten Mikrobläschen sieht man auch oben auf dem Foto, es sei denn, amn hat hier ein sehr unsauberes Glas verwendet.

Möglicherweise gibt es bei diesem Lösungsvorgang durch Zwangskarbonisierung von Bier kinetische Hemmnisse, d.h. feinverteilte Mikrobläschen bleiben trotz vorliegender die echte Lösung begünstigende Druck- und Temperaturverhältnisse stabil, und das CO2 löst sich nicht. Das wäre aus meiner Sicht zumindest eine mögliche Erklärung. Edit: bei CO2 ist das allerdings schwierig, weil sich letzteres aufgrund des Übergangs CO2 + H2O -> H2CO3 eigentlich ziemlich gut löst, viel besser zumindest als Sauerstoff oder Stickstoff.
Danke für den profunden Beitrag. Diese Doemens-Seminare werden mir als Mitleser immer ominöser. Möchte nicht jemand eine Conclusio zum besten geben, damit alle auf gleichem Stand sind?

Das Glas kam übrigens frisch aus der Spüle. :Bigsmile

Edit: Deine mögliche Erklärung hatte ich schon in diese Richtung vermutet, ohne es so auf den Punkt bringen zu können.
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#17

Beitrag von afri » Donnerstag 16. Mai 2019, 15:44

Meine Biere haben bei mir immer aus der Flasche zu flüchten versucht, wenn man sie öffnete und zu langsam beim Einschenken war. Seit ich das fertig nachvergorene Bier stets eine Woche lang bei ca. 0° lagere, habe ich das Verhalten nicht wieder gesehen (außer wenn es zu warm wird).
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#18

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 16. Mai 2019, 15:58

rakader hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 15:41
Danke für den profunden Beitrag. Diese Doemens-Seminare werden mir als Mitleser immer ominöser. Möchte nicht jemand eine Conclusio zum besten geben, damit alle auf gleichem Stand sind?
[...]
Zusammenfassungen gibt es da m.W. nicht, allenfalls die Notizen, die einzelne Teilnehmer in den jeweiligen Threads zusammenfassend gepostet haben:

1. Seminar 2012

2. Seminar 2014

3. Seminar 2015
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#19

Beitrag von §11 » Donnerstag 16. Mai 2019, 16:37

Johnny H hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 14:11
§11 hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 12:47
ggansde hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 08:00
Moin,
ich habe mir auch schon viele Gedanken zu dem Thema gemacht. Aus chemischer/physiskalischer Sicht habe ich leider noch keine plausible Erklärung zu Aussagen, wie "besser eingebunden", oder "feiner eingebunden" gefunden.
VG, Markus
Ja, das ist das Problem. So einfach die Physik und Chemie dahinter scheint, so komplex die Realität.

Es gibt ja auch das Phänomen das zum Beispiel gesprudeltes Wasser aus dem Sodastream, das nach dem Sprudeln 1 Stunde im Kühlschrank steht danach schneller absteht als das das 1 Woche steht. Das Phänomen bestätigen konnten wir bei einem der Doemens Tage. Sogar in Laborstudien. Eine Erklärung warum dieses CO2 besser „gelöst“ ist allerdings nicht.

Gruß

Jan
Das Fettgedruckte verstehe ich nicht. Was wird hier konkret miteinander verglichen?
Gesprudeltes Wasser im Kuehlschrank nach 1 Stunde vs. gesprudeltes Wasser im Kuehlschrank nach 1 Woche. Das frischere Wasser verliert viel schneller die "Kohlensäure". Noch extremer, full gekauften Sprudel in ein Glas und einen selbstgesprudelten. Der gekaufte, wahrscheinlich länger unter Druck stehende, halt die "Kohlensäure" unlgeich länger

Jan
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Re: Kohlensäureperlen beeinflussen

#20

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 16. Mai 2019, 16:52

§11 hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 16:37
[...]

Gesprudeltes Wasser im Kuehlschrank nach 1 Stunde vs. gesprudeltes Wasser im Kuehlschrank nach 1 Woche. Das frischere Wasser verliert viel schneller die "Kohlensäure". Noch extremer, full gekauften Sprudel in ein Glas und einen selbstgesprudelten. Der gekaufte, wahrscheinlich länger unter Druck stehende, halt die "Kohlensäure" unlgeich länger

Jan
Das erscheint mir ein nachvollziehbares Ergebnis. Je länger das mit CO2 beaufschlagte Wasser kalt oder unter Druck (was beides die echte Lösung von CO2 begünstigt) steht, desto länger hält die Karbonisierung.

Da sieht man sehr schön den Unterschied zwischen echt (d.h. auf molekularer Ebene physikalisch) gelöstem CO2 und der Präsenz von (vermutlich) Mikrobläschen.

Letztere gasen sehr viel schneller wieder aus. Sobald sich z.B. die Temperatur erhöht, dehnen sich bereits bestehende Mikrobläschen aus (Volumen ist proportional zur Temperatur, allg. Gasgleichung), und ein Teil dieser ist dann auch schnell groß genug, um aus dem Suspensionszustand aufzusteigen.

Auf der anderen Seite muss sich auf molekularer Ebene gelöstes CO2 erst wieder mit genügend anderen Molekülen zusammenfinden, bis eine erste kleine Blase entsteht, die dann durch weiteres Einströmen von zuvor gelöstem CO2 weiterwächst, bis sie irgendwann groß genug ist, um aus der Suspension aufzusteigen. Das dauert dann eben länger.

Die an den verschieden besprudelten und aufbewahrten Wassern beobachteten Effekte ergeben vor diesem Hintergrund komplett Sinn für mich.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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