Diskrepanz Refraktometer - Spindel

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Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#1

Beitrag von branch » Samstag 29. Juni 2019, 22:14

Hallo zusammen

Nachdem ich immer mal wieder Unterschiede zwischen Spindel und Refraktometer festgestellt, diese aber auf meine eigene Inkompetenz zurückgeführt habe, habe ich heute einen Widerspruch mehrfach und mit mehreren Messgeräten gemessen ,,, und kann ihn trotzdem nicht auflösen.

Beim ersten heutigen Sud war alles in bester Ordnung. Die Würze wies vor dem Anstellen mit der Spindel eine SW von knapp 14°P auf, während das Refraktometer gut 14.4°B (Tendenz nach oben) zeigte, was etwa einem Wert von 13.9°P entspricht. Alles innerhalb der Ablesefehler. Tiptop.

Beim zweiten Sud habe ich dann allerdings mit der Spindel einen Wert von 14.3 - 14.4°P erhalten, während das Refraktometer wiederholbar 14.4°B anzeigt, was dann eher 13.9 - 14.0°P entspräche.

Ich habe die Messungen mehrfach mit je zwei Spindeln und zwei Refraktometern gemacht. Ebenso habe ich sichergestellt, dass alle Geräte bei destilliertem Wasser auch tatsächlich Null anzeigen.

Wie erklärt man das? Der erste Sud war ein dunkles Ale mit ca. 200g Hopfenpellets, während das zweite ein Weizenbier mit ca. 250g Pellets ist. Die erste Würze scheint klarer als die zweite.

Ideen? Welcher Wert stimmt jetzt? Irgendwie traue ich der Spindel mehr.

Gruss, Bruno

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gulp
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#2

Beitrag von gulp » Samstag 29. Juni 2019, 22:44

Schau mal hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=7242 und da https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=16427

Die Thematik ist so alt wie das Forum, mit der Suche findet man noch mehr Freds..

Gruß
Peter, überzeugter Spindler
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#3

Beitrag von KlausT » Samstag 29. Juni 2019, 22:56

Hallo Bruno,

welche Refraktometer verwendest du denn?
Ich habe so ein Chinading, da ist meine Ablesegenauigkeit schon größer, als deine 2,8% Diskrepanz.
Ich würde mir da als Hobbybrauer keine Gedanken machen. Halbwegs passt es ja.

Gruß
Klaus

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branch
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#4

Beitrag von branch » Samstag 29. Juni 2019, 23:16

Klaus: habe dieses hier (leider keine Herstellerangaben): https://www.brauundrauchshop.ch/100/con ... aller=list

Peter: Danke für die Links. Irgendwie habe ich über die Suche alles andere als diese Threads gefunden.

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass man nichts sagen kann. Ich trau der Spindel eher und muss daher die höhere Steuer zahlen :Wink
(In der Schweiz gibt's eine Grenze zwischen 14.0 und 14.1°P. Ab 14.1°P führt man um Faktor 1.5 höhere Steuern für Starkbier ab.)

Gruss, Bruno

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#5

Beitrag von irrwisch » Sonntag 30. Juni 2019, 00:26

Bin immerwieder erstaunt was für Werte ihr mit euren Spindeln ablesen könnt. Auf die Nachkommastelle genau.

Mit meinen Spindeln von HuM trau ich mich kaum einen Wert genauer als +- 0.5 Grad Plato abzulesen.

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#6

Beitrag von BrauWastlKoeln » Sonntag 30. Juni 2019, 02:29

Je nach Spindel klappt das ganz gut auch auf 0,1 genau. Ebenfalls HuM:

https://www.hobbybrauerversand.de/Sacch ... del-0-7-01

Gibt's für drei Messbereiche. Meine damit ermittelten Werte wurden durch die Laboranalyse bei dem Störtebeker Wettbewerb auf die Nachkommastelle genau bestätigt.

KlausT
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#7

Beitrag von KlausT » Sonntag 30. Juni 2019, 06:00

Schade, da steht keine Toleranz dabei.
Bleibt dir nur die Möglichkeit eine bekannte Lösung zu vermessen, dann weißt du es genau.

halsbonbon
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#8

Beitrag von halsbonbon » Sonntag 30. Juni 2019, 06:17

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass man nichts sagen kann. Ich trau der Spindel eher und muss daher die höhere Steuer zahlen :Wink
(In der Schweiz gibt's eine Grenze zwischen 14.0 und 14.1°P. Ab 14.1°P führt man um Faktor 1.5 höhere Steuern für Starkbier ab.)
Wenn das wirklich DAS Problem sein sollte dann verdünne doch auf 13.9 bevor Du die Hefe zugibst.


Viele Grüße,
René

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#9

Beitrag von Shortbreaker » Sonntag 30. Juni 2019, 10:34

Noch eine Anmerkung zum Refraktometer:
Meines ist recht temperaturabhängig, trotz oder vlt. sogar wegen dieses Temperaturausgleiches. Zum überprüfen nehme ich stets dasselbe Wasser, welches bei ca. Raumtemperatur lagert. Hole ich dann das Refraktometer aus einem warmen Raum und messe das Wasser zeigt es andere Werte an, als wenn ich es aus der Kälte hole.
Ich habe mir daher angewöhnt immer in der Küche zu messen und es dort auch vorher liegen zu lassen, damit sich die Temperatur anpasst. Dann kalibriere ich es mit dem Wasser und lege los. Wenn ich es für mehrere Messungen abspüle, achte ich ebenfalls darauf, dass die Wassertemperatur nicht zu hoch oder zu niedrig ist, um den Wert nicht zu verfälschen. Dazu spüle ich es ab und und schaue dann durch. Auch bei Leitungswasser sollte sich dann 0 Brix ergeben.

Gruß
Tobias

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#10

Beitrag von guenter » Sonntag 30. Juni 2019, 10:58

Ich habe es so verstanden: das Refraktometer sollte an die Umgebungstemperatur angepasst sein, ca. 20°. Dann kann die Flüssigkeit zwischen 10 und 30° schwanken.

Siehe hier:
https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... raktometer
Bier trinken ist besser als Quark reden! :Drink

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#11

Beitrag von branch » Sonntag 30. Juni 2019, 12:03

halsbonbon hat geschrieben:
Sonntag 30. Juni 2019, 06:17
Wenn das wirklich DAS Problem sein sollte dann verdünne doch auf 13.9 bevor Du die Hefe zugibst.

Viele Grüße,
René
Naja, könnte ich schon machen. Wenn ich aber nicht weiss, ob die Würze nun 14.0 oder 14.4°P aufweist, muss ich 0 oder 2 Liter Wasser beigeben ... Schrödingers Bier.

Zu den Kommentaren oben: alle gemessenen Flüssigkeiten waren auf exakt 20°C temperiert. Das Refraktometer war bei Raumtemperatur (ca. 24°C). Das Refraktometer kann mit einem Fehler von +/- 0.1°B abgelesen werden, die Spindel mit etwa +/- 0.15°P. Alle Messungen sind mehrfach wiederholt worden mit jeweils neuen Proben. Die Schwankungen dabei waren minim (oder klar erkennbar falsch: z.B. Spindel klebt am Glasrand, Pipette enthielt noch Flüssigkeit aus voriger Messung).

Gruss, Bruno

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#12

Beitrag von Braufex » Sonntag 30. Juni 2019, 12:26

Was mir bei meinem Refraktometer aufgefallen ist:
- Refraktometer wird mit dest. Wasser auf 0 % Brix kalibriert
- wenn ich dann mehrere Messungen an der gleichen Würze hintereinander mache ohne das Gerät aus der Hand zu legen(!), läuft mir der Messwert davon
- wenn ich dann als letzte Messung nochmal das dest. Wasser messe, stimmt die Kalibrierung auch nicht mehr
- lege ich das Gerät aus der Hand und messe nach ca. 10 min nochmal, stimmt die Kalibrierung wieder.

Dieser Effekt ist an kühlen Tagen (bei z.B. 10°C Raumtemperatur) besonders stark.
Leider kann ich nicht mehr sagen, in welche Richtung sich die Kalibrierung verändert hat
Das dest. Wasser hatte ziemlich genau die gleiche Temperatur beim Messen.
Es scheint sich also trotz ATC die Anzeige durch übertragene Handwärme zu verändern.

Gruß Erwin
Was mich an diesem Forum und seinen Mitgliedern fasziniert?
Es beantwortet mir Fragen, auf die ich niemals allein gekommen wäre! :puzz
Und das, ohne sie jemals gestellt zu haben ... :thumbsup

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#13

Beitrag von Sura » Sonntag 30. Juni 2019, 18:43

Man, was für nen Blödsinn.... sorry, aber niemand von euch und sonstwem hier kann überhaupt zwischen 13,9 - 14,0 oder 14,4°P rausschmecken! Der ganze Rotz ist nicht genau. Ist aber auch egal! Selbst für Kaufbiere gelten sehr breite Toleranzen, da muss der Hobbybrauer auch nicht genauer werden als nötig. Und wer das genauer haben will, da erfüllt Anton Paar sicherlich jeden Wunsch für das entsprechende Kleingeld.
Für die Steuerfanatiker ist das auch egal, weil bei kleinen Mengen eine vereinfachte Angabe von 12°P genommen werden kann.

(Ich messe nur noch einmal bei ~70°C mit der Läuterspindel, und entscheide per Auge und Oberfläche des Gärbottichs ob ausgegoren ist. Manchmal Spindel ich auch nochmal gegen Ende, aber eher selten.)
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#14

Beitrag von Bierjunge » Sonntag 30. Juni 2019, 20:20

Trotzdem kein Grund, gleich ausfallend zu werden (Rotz, Blödsinn). :thumbdown

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#15

Beitrag von branch » Sonntag 30. Juni 2019, 20:25

Es geht ja gar nicht ums Rausschmecken. Ich hätt's einfach gerne verstanden. Wenn dich das Thema nicht interessiert, lass es halt sein.

Eine "vereinfachte Angabe von 12°P" könnte ich wohl schon nehmen und das würde vermutlich auch nie jemandem auffallen, weil ich mit meinem bescheidenen jährlichen Ausstoss wohl nie die Mühe einer Kontrolle wert bin. Trotzdem fülle ich mein Steuerformular korrekt aus.
Ich weiss ja nicht, woher du kommst, aber ich komme aus der Schweiz. Mag sein, dass in deinem Herkunftsland andere Gesetze massgebend sind.

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#16

Beitrag von JackFrost » Sonntag 30. Juni 2019, 21:31

Ich würde eher der Spindel als dem Refraktometer trauen, da die Spindel direkt die Dichte misst. Wenn nebem dem Zucker noch was anderes gelöst ist bzw. stört dann wird sich der Brechungsindex ändern.

Bei mir ist mit Trub die Linie sehr unscharf, daher lass ich das immer umgedreht stehen und messe dann.

Gruß JackFrost

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#17

Beitrag von afri » Sonntag 30. Juni 2019, 22:06

JackFrost hat geschrieben:
Sonntag 30. Juni 2019, 21:31
Ich würde eher der Spindel als dem Refraktometer trauen, da die Spindel direkt die Dichte misst.
Ja, aber auch nur bei z.B. 20°, das ist bei der Spindel nicht anders als beim Refrakto. Gewisse Ungenauigkeiten lassen sich wohl nicht vermeiden, aber wenn man immer gleich tut, ist zumindest in der Tendenz alles gleich falsch :-)
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#18

Beitrag von JackFrost » Sonntag 30. Juni 2019, 22:27

afri hat geschrieben:
Sonntag 30. Juni 2019, 22:06
JackFrost hat geschrieben:
Sonntag 30. Juni 2019, 21:31
Ich würde eher der Spindel als dem Refraktometer trauen, da die Spindel direkt die Dichte misst.
Ja, aber auch nur bei z.B. 20°, das ist bei der Spindel nicht anders als beim Refrakto. Gewisse Ungenauigkeiten lassen sich wohl nicht vermeiden, aber wenn man immer gleich tut, ist zumindest in der Tendenz alles gleich falsch :-)
Achim
Das ja, aber der TO scheint ja bei 20 °C einen Unterschied zu haben der eine andere Besteuerung nachsich zieht, daher meinte ich wenn dann den Wert der Spindel für die Steuer, sofern die eine 0,1 °P Teilung hat.

Gruß JackFrost

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#19

Beitrag von olibaer » Montag 1. Juli 2019, 03:49

Hallo Bruno,
branch hat geschrieben:
Samstag 29. Juni 2019, 23:16
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass man nichts sagen kann. Ich trau der Spindel eher und muss daher die höhere Steuer zahlen :Wink
(In der Schweiz gibt's eine Grenze zwischen 14.0 und 14.1°P. Ab 14.1°P führt man um Faktor 1.5 höhere Steuern für Starkbier ab.)
Wenn dir das Thema "Steuer" so sehr am Herzen liegt solltest du zunächst einmal klären, ob die Schweizer Zöllner die Steuer auf "P-Würze" oder auf "P-Bier" erheben. Ggf. findet man hier schon Unterschiede, ob man "Hobbybrauer" oder "Gewerbebrauer" ist.

Zur Klärung einer Streitfrage werden die Zöllner dein Bier(Endprodukt) immer durch einen "zertifizierten" Automaten schicken und so im Nachgang einen ursprünglichen Stammwürzegehalt für dich ermitteln. Hast du zur Speisegabe Zucker oder ähnlich hoch vergärbare Extraktlieferanten verwendet, wird es nicht mehr so sehr darauf ankommen, ob du in der Ausschlagwürze mit dem Refraktometer 13,9°Brix oder mit der Spindel 14,1°P festgestellt hast - du wirst frei nach Balling, immer Zweiter ;-)
Gruss
Oli
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#20

Beitrag von uli74 » Montag 1. Juli 2019, 08:30

JackFrost hat geschrieben:
Sonntag 30. Juni 2019, 21:31
Ich würde eher der Spindel als dem Refraktometer trauen, da die Spindel direkt die Dichte misst. Wenn nebem dem Zucker noch was anderes gelöst ist bzw. stört dann wird sich der Brechungsindex ändern.
Es gab hier schonmal einen Feldvergleich Refraktometer vs. Spindel, da wurden Messwerte erfasst und mit Labormesswerten verifiziert. Und da lagen die Spindeln schon um einiges schlechter was die Genauigkeit angeht. Selbst die billigen China-Refraktometer haben relativ wenig gestreut, während die Spindeln sehr grosse Messtoleranzen hatten.
Gruss

Uli

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#21

Beitrag von skappler » Montag 1. Juli 2019, 10:26

Ich werf mal noch das Stichwort Würzekorrekturfaktor in den Raum. MMuM nimmt da ja standardmäßig 1.03 an und keiner kümmert sich drum, im amerikanischen Raum scheint das wohl ein größeres Thema zu sein, wo Leute Vergleichsmessungen mit Spindel machen und ihren persönlichen Faktor damit ausrechnen.
Auf der Seite von Sean Terrill kann man den Faktor deswegen auch immer mit angeben. Er nimmt übrigens 1.04 als Standard an.

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#22

Beitrag von hiasl » Montag 1. Juli 2019, 10:35

Ich brauche beispielsweise keinen Korrekturfaktor beim meinem China Refraktometer. Habe Würzen mit Konzentrationen von 20 bis 6 °P mittels Biegeschwinger gegengemessen und bin auf deckungsgleiche Werte gekommen. Ist wohl sehr geräteabhängig.
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#23

Beitrag von Shortbreaker » Montag 1. Juli 2019, 12:22

Dito!
Bei unvergorener Würze zeigen Refraktometer und Spindel in der Regel das Gleiche an.
Dafür stimmen dann halt bei mir die Standardformeln zur Ermittlung des sEVGs mithilfe des Refraktometers bei mir nicht mehr.
Ich nutze jetzt die Kleierformel mit Brix zu Platofaktor 1.01 und mit Gärkorrektur Kleier: 0.44552 und komme damit sehr gut hin. Wofür das wichtig ist?
Eigentlich gar nicht, aber ich spindele erst beim Abfüllen wieder und weiß einfach gerne etwas früher Bescheid, wo mein Bier gerade steht.

Gruß
Tobias

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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#24

Beitrag von Sura » Montag 1. Juli 2019, 12:34

Bierjunge hat geschrieben:
Sonntag 30. Juni 2019, 20:20
Trotzdem kein Grund, gleich ausfallend zu werden (Rotz, Blödsinn). :thumbdown

Moritz
Ich finde es blödsinnig sich über eine Abweichung zwischen unseren "günstigen Messgeräten" unterhalb von 0,5°P Gedanken zu machen. Mag meine Meinung sein und dir nicht gefallen. Wieso ich damit jemanden hier direkt grob beleidigt habe kann ich kaum nachvollziehen.

Als "Rotz" habe ich die ganzen Chinarefraktometer und Spindeln beschrieben, die man so im allgemeinen kaufen kann, und die die meisten Foristen hier zu Hause haben. Kaum einer wird eine geeichte Spindel oder eine geeichtes Refraktometer haben. Ich behaupte sogar, das viele auch garnicht wissen wie sie die Spindel korrekt ablesen. Interessiert im Allgemeinen auch kaum, und auch der Steuer ist das total egal bei unseren Minimengen. Auch ausserhalb von Deutschland. :Wink

Wer seine günstigen "Messgeräte" unbedingt nachprüfen will, soll sich verschiedene Zuckerlösungen machen. Dann mal alle Spindeln drin versenken und auch mit dem Refraktometer messen. Dabei kann man auch mal testen wie und ob sich Temperatur bei den verschiedenen Geräten auswirkt. Hinterher wird jeder der das gemacht hat meine Aussage unterschreiben. Es ist Blödsinn zu versuchen, mit dem "unkalibrierten Schätzeisen" ("Rotz") zu versuchen genauer als 0,5°P abzuschätzen.
Wer es unbedingt genau wisse möchte muss halt mit Geräten von Anton Paar messen und mehrere hundert Euro ausgeben. Und wem auch das nicht reicht, der kann ja eine Probe an die Adresse schicken die im Braumagazin veröffentlicht wurde. Dann kann man sich ein weiteres mal wundern.
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Re: Diskrepanz Refraktometer - Spindel

#25

Beitrag von hb9cjs » Montag 1. Juli 2019, 13:26

Bei mir ist auch so ein Chinatrefraktometer im Einsatz. Meine Biere wurden schon mehrmals auch auf die Allohlangaben überprüft durch die Lebensmittelkontrolle ohne jede Beanstandung. Scheint also genügend genau zu funktionieren. Dann habe ich auch eine geeichte Spindel und zusammen mit dem Refraktometer kann ich mit Hilfe der "kleinen Bieranalyse" den Alkoholgehalt von Bieren berechnen bei denen z. B Honig oder Früchte im GT zugegeben wurde.
So schlecht scheinen Refraktometer also nicht zu sein. Oder ich habe einfach Glück gehabt.
Gruss Üelu

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