(KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

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Bieriges
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(KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#1

Beitrag von Bieriges »

Hallo zusammen ,

kann mir bitte jemand auf die Sprünge helfen ?

Ich habe gestern gebraut und heute von der Schnellvergärungsprobe den Restextrakt, einmal mit der Spindel und einmal mit dem Refraktometer, zur gleichen Zeit gemessen.

Die Spindel hat folgende Angaben gemacht:
12,0°P bei 23 Grad

Das Refraktometer hat folgende Angaben gemacht:
12,75%Brix bei 20 Grad (--> im KBH: 9,68°P bei 20°C)

Das Refraktometer ist kein China-Eisen, hat eine automat. Temperaturkompensation (Bimetall) und wurde vor der Messung mit destilliertem Wasser justiert.

Wie kann zwischender Spindel und dem Refraktometer so ein riesen Unterschied sein und welchem Messwert soll ich nun vertrauen


Cheerio
Jo
Zuletzt geändert von Bieriges am Dienstag 20. August 2019, 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#2

Beitrag von Bitter »

Da hast du wohl irgendwo etwas falsch eingegeben! 12,75 Brix ~ 12,4 °P! Die Messwerte liegen doch eng beieinander, besonders wenn man die Ablesefehler mit berücksichtigt!

Gruß Lothar
Bieriges
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#3

Beitrag von Bieriges »

Bitter hat geschrieben: Dienstag 20. August 2019, 19:10 Da hast du wohl irgendwo etwas falsch eingegeben! 12,75 Brix ~ 12,4 °P! Die Messwerte liegen doch eng beieinander, besonders wenn man die Ablesefehler mit berücksichtigt!

Gruß Lothar
Hmmm... wie kommst du auf 12,4°P?
Der kleine Brauhelfer sagt mir das sind 9,68°P, da ich eine StW von 16,8 habe...
:Grübel
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#4

Beitrag von §11 »

Bieriges hat geschrieben: Dienstag 20. August 2019, 19:42
Bitter hat geschrieben: Dienstag 20. August 2019, 19:10 Da hast du wohl irgendwo etwas falsch eingegeben! 12,75 Brix ~ 12,4 °P! Die Messwerte liegen doch eng beieinander, besonders wenn man die Ablesefehler mit berücksichtigt!

Gruß Lothar
Hmmm... wie kommst du auf 12,4°P?
Der kleine Brauhelfer sagt mir das sind 9,68°P, da ich eine StW von 16,8 habe...
:Grübel
Jetzt blick ich nicht mehr durch. Du sagst doch oben das du mit dem Refraktometer 12,75%Brix bei 20 Grad gemessen hast? Das sind 12.4 mas% oder P
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#5

Beitrag von uli74 »

Brix/1,03=Plato.
Gruss

Uli
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#6

Beitrag von §11 »

Oder meinst du du hast die SVG gemessen, nachdem sie angefangen hat zu gaeren? Dann stimmen Plato eh nicht.

Wie hoch war die StW. urspruenglich?
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#7

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Ich glaube er misst ein bereits angegorenes Jungbier mit 16,8 °P und 12,4 %w/w sVG.
Wenn dem so ist, wann wäre „Alkoholfehler“ das Stichwort.
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#8

Beitrag von Johnny H »

Bei niedrigen Vergärgraden sind die beiden Näherungsformeln für den Refraktometer (Standard und Terrill) extrem unzuverlässig!! Mit welcher von beiden der KBH arbeitet, weiß ich allerdings nicht.

Ich meine, olibaer hätte da mal was darüber geschrieben, mglw. im Rahmen seiner Untersuchung des EasyDens.

Das ist aus meiner Sicht die Ursache für die Diskrepanz, da VG = (1- 12,2/16,8)% = 27,4% (Spindelwert 12%/23°C -> 12,2%/20°C)

Ich schlage vor, Du wartest, bis die Schnellvergärprobe halbwegs durchgegoren ist und misst dann nochmal. Dann sollte es aus meiner Sicht besser passen mit den Werten. Falls nicht, bitte nochmal melden.
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#9

Beitrag von Bieriges »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Dienstag 20. August 2019, 20:02 Ich glaube er misst ein bereits angegorenes Jungbier mit 16,8 °P und 12,4 %w/w sVG.
Wenn dem so ist, wann wäre „Alkoholfehler“ das Stichwort.

Sorry, ich dachte es wäre klar, als ich geschrieben habe, dass ich die SVG gemessen habe :Smile

Genau, ich habe die anfangend zu gärende SVG gemessen :thumbup

Ich dachte der KBH korrigiert bei der Eingabe von Refraktometer/Spindel den Alkoholfehler :Waa :Greets
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Re: Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#10

Beitrag von Johnny H »

Bieriges hat geschrieben: Dienstag 20. August 2019, 22:02 [...]
Ich dachte der KBH korrigiert bei der Eingabe von Refraktometer/Spindel den Alkoholfehler :Waa :Greets
Ja, das tut er, aber bei niedrigen Vergärgraden ist der Alkoholfehler noch gering, von daher gibt es Diskrepanzen zwischen den Formeln.

Ich habe jetzt gerade in ein älteres Sudprotokoll geschaut:
Stammwürze 12,8°P (Spindel)
nach drei Tagen gemessen mit Refraktometer: 9,6°Bx (nach Standardformel: 7,4 %w/w, sVG 39%, nach Terrill: 6,3 %w/w, sVG 51%), Spindelwert gab es keinen.

Olibaer schreibt in seiner Dokumentation des Brewrecipedevelopers dazu:
Es steht zwar im Raum, dass die Terrill-Formel in endvergorenen Proben etwas genauer arbeitet, jedoch sind die Ergebnisse in wenig oder unvergorenen Proben zum Teil so, dass sie nicht zu gebrauchen sind. Die Standardformel dagegen liefert entlang des gesamten Gärverlaufs gleichmäßig gute Werte, weicht aber in endvergorenen oder nahezu endvergorenen Proben weiter von den wahren Werten ab als die Terrill-Formel. Die Vergärungsgrade werden als zu hoch berechnet, was bis in den Alkoholgehalt durchschlägt.
Wie gesagt, ich weiß nicht, welche der beiden Formeln der KBH für die Rechnung mit den Refaktometerwerten verwendet. Wahrscheinlich ist es die Standardformel, aber ich würde dennoch (Oli schreibt ja, die Standardformel sei recht zuverlässig) mal abwarten, bis die Gärung weiter fortgeschritten ist und dann nochmal messen. Wenn dann immer noch eine große Diskrepanz besteht, dann kann man sich das sicher nochmal anschauen.
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#11

Beitrag von Johnny H »

Noch als Nachfrage:

Wurde denn die Stammwürze sowohl mit Spindel als auch mit dem Refraktometer bestimmt?

Bisher haben wir nur einen Messwert (Spindel?) für die Stammwürze in Höhe von 16,8°P gesehen. Falls hier schon Diskrepanzen aufgetreten sein sollten, sollten wir das natürlich auch wissen.
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#12

Beitrag von Bieriges »

Nein, die StW würde nur mit der Spindel bestimmt, da ich hier irgendwo mal gelesen habe, dass diese genauer sei.
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#13

Beitrag von Johnny H »

Es wäre sicher gut gewesen, hier den Vergleich zu haben. Bei mir z.B. ist der Umrechnungsfaktor zwischen Spindel und Refraktometer nicht 1,03, sondern der Kehrwert davon. Außerdem ist bei weitem nicht jede Spindel akkurat: meine 0-7-Spindel hat einen Fehler von ca. 0,7%!!

Was ich aber nicht verstehe: wenn Du Deinem Refraktometer nicht wirklich vertraust (aus meiner Sicht eher ungerechtfertigt) und deswegen die Stammwürze nicht damit misst, dann ergibt es noch viel weniger Sinn, den Gärverlauf inkl. Alkoholfehler mit dem Refraktometer zu messen.

Wie gesagt, ich weiß nicht, welche Umrechnungsmethode (Standard oder Terrill) der KBH verwendet, aber Du könntest ja mal auf maischemalzundmehr mit Deinen Werten nachrechnen. Dort sind beide Rechenmethoden verfügbar.

Edit: letzten Absatz inhaltlich ergänzt.
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#14

Beitrag von Johnny H »

Johnny H hat geschrieben: Mittwoch 21. August 2019, 21:33 [...]
Wie gesagt, ich weiß nicht, welche Umrechnungsmethode (Standard oder Terrill) der KBH verwendet, aber Du könntest ja mal auf maischemalzundmehr mit Deinen Werten nachrechnen. Dort sind beide Rechenmethoden verfügbar.
[...]
Ich habe das jetzt selbst mal gemacht. Wie ich mir schon gedacht hatte, benutzt der KBH wohl die Standardformel bei Berücksichtigung von Refraktometerwerten.

mmm.JPG
Wie gesagt, das erklärt nicht die Diskrepanz zum gemessenen Spindelwert von 12,2 mas.% (20°C). Da wird man wohl abwarten müssen, ob sich die Werte im Verlauf der fortschreitenden Gärung noch angleichen.

Ansonsten kann ich noch zwei Dinge empfehlen:

1) Beim nächsten Sud auf jeden Fall die Stammwürze mit Spindel und Refraktometer bestimmen.

2) Du könntest auch eine Haushaltszuckerlösung bekannten Gehalts (z.B. 12% Zuckergehalt) herstellen und mit beiden Instrumenten messen. In diesem Fall müssten beide Instrumente den exakt gleichen Wert von 12 mas.% bzw. 12°Bx anzeigen (der Umrechnungsfaktor 1,03 zwischen Spindel- und Refraktometerwert berücksichtigt die Zusammensetzung der Würze, deren individuelle Komponenten einen anderen Einfluss auf den Brechungsindex haben als Saccharose). Falls hier schon Abweichungen auftreten sollten, weißt Du zumindest sofort, an welchem Gerät es liegt.
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#15

Beitrag von Johnny H »

Bieriges hat geschrieben: Mittwoch 21. August 2019, 17:37 Nein, die StW würde nur mit der Spindel bestimmt, da ich hier irgendwo mal gelesen habe, dass diese genauer sei.
Was ist denn bei dieser Problematik denn nun letztendlich herausgekommen? Hast du mittlerweile nochmal gemessen, und haben sich nun die Werte angeglichen, oder besteht nach wie vor eine unerklärliche Diskrepanz zwischen Spindel und Refraktometer?
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#16

Beitrag von Bieriges »

Hallo,

schande über mein Haupt.... "Die Katze hat die Sudprotokolle gefressen". Ich kann sie derzeit nicht mehr finden... Der besagte Sud ist derzeit noch in der HG (bei 13°C). Wenn er ausgeoren ist, werde ich nochmal spindeln und mit dem Refraktometer messen. Das Ergebnis folgt dann hier.



Ich habe einen zweiten Sud gebraut und die beiden Methoden der StW-Berechnung nochmal zu vergleichen:
Bei 18°C habe ich vor Zugabe der Hefe mit der Spindel 13,5°P gemessen (geeicht auf 20°C , gemessen bei 18°C) und mit dem Refraktometer: 12,8 Brix (Bimetall 20°C).

Dies entspricht:
12,8Brix = 12,4°P (nach MMuM)
13,5°P = 13,4°P (@20°C) (nach fabier)
Somit einen Unterschied von 1°P... Ist das zu verschmerzen? Muss man als Hobbybrauer mit dieser Ungenauigkeit leben?

Ich werde vor Abfüllung des ausgegorenen Suds nochmals mittels Spindel und Refraktometer messen und dann schauen was die beiden Werte sagen.

Beste Grüße
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#17

Beitrag von Johnny H »

Bieriges hat geschrieben: Samstag 7. September 2019, 11:48 [...]
Ich habe einen zweiten Sud gebraut und die beiden Methoden der StW-Berechnung nochmal zu vergleichen:
Bei 18°C habe ich vor Zugabe der Hefe mit der Spindel 13,5°P gemessen (geeicht auf 20°C , gemessen bei 18°C) und mit dem Refraktometer: 12,8 Brix (Bimetall 20°C).

Dies entspricht:
12,8Brix = 12,4°P (nach MMuM)
13,5°P = 13,4°P (@20°C) (nach fabier)
Somit einen Unterschied von 1°P... Ist das zu verschmerzen? Muss man als Hobbybrauer mit dieser Ungenauigkeit leben?
[...]
Das finde ich persönlich einen inakzeptabel hohen Messfehler, und jetzt ist auch klar, dass entweder Deine Spindel oder Dein Refraktometer falsch anzeigt. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, wo der Fehler liegt.

Noch ein Wort zur Messtechnik beim Refraktometer (obgleich ich nicht glaube, dass es daran liegt und es nur der Vollständigkeit halber schreibe): man sollte immer schauen, dass der Flüssigkeitsfilm nur möglichst kurz der Verdampfung ausgesetzt ist. Ich mache es bei der Bestimmung der Stammwürze sogar so, dass ich die Spitze des zugeklappten Refraktometers ganz kurz in die zu messende Flüssigkeit halte. Durch die Kapillarwirkung wird genug Flüssigkeit in den Spalt gezogen. Wenn man das nicht macht, kann es sein, dass die Flüssigkeitsverdampfung den Wert höher erscheinen lässt, als er tatsächlich ist. Das ist zwar bei Dir nicht der Fall, aber ich wollte es der Vollständigkeit halber trotzdem erwähnt haben.

Auch beim Ablesen der Spindel können Fehler passieren (Stichwort Meniskus), aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das richtig machst.

Ich würde jetzt ein oder zwei Haushaltszuckerlösungen ansetzen und diese dann mit beiden Messtechniken messen. Achtung: bei Zuckerlösungen gilt der Umrechnungsfaktor von °P auf °Bx (1,03) nicht, und somit sollten beide Instrumente den gleichen Wert anzeigen. Am besten zwei unterschiedliche Lösungen ansetzen, eine davon z.B. 12% (120g Zucker plus 880g Wasser = 1000g Gesamtlösung) - damit müssten dann sowohl Spindel als auch Refraktometer den Wert von 12 anzeigen.

Was auch sein kann, ist, dass der Umrechnungsfaktor Deines Refraktometers nicht stimmt. Dieser beträgt ja normalerweise 1,03, aber z.B. bei mir stimmt das (wie bereits ober erwähnt) nicht, und ich muss immer den Kehrwert nehmen, d.h. gemessene 12,8 Bx sind bei mir 13,2°P!! Das kann man nur über Vergleichsmessungen herausfinden, und ich habe auch sehr lange gebraucht, um dahinter zu steigen.

Vielleicht wohnt ja auch jemand bei Dir in der Nähe, der Dir mal seine Ausrüstung leihen kann zum Vergleich, oder bei dem Du messen kannst. Wo wohnst du denn?
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#18

Beitrag von Krimson »

Am besten zwei unterschiedliche Lösungen ansetzen, eine davon z.B. 12% (120g Zucker plus 880g Wasser = 1000g Gesamtlösung) - damit müssten dann sowohl Spindel als auch Refraktometer den Wert von 12 anzeigen.
Hallo Zusammen. Ich hoffe ich trete jetzt nicht ins Fettnäpfchen. Sofern ich das richtig verstanden habe bezieht sich Plato auf Massenprozent zu Volumen. D.h. 12°P sind 120g Zucker auf ca 1000ml Würze/Wasser (bei 20°C)


Mir ist außerdem aufgefallen. Zu deinen Unterschiedlichen Werten. Wenn die Probe schon angegoren ist, ist es völlig normal, dass Spindel und Refraktometer einen unterschiedlichen Wert anzeigen. Der produzierte Alkohol beeinflusst die beiden Messmethoden unterschiedlich stark. Daher werden diese beiden Werte (Spindel vs. Refraktometer) immer weiter auseinander driften. Es gibt hier einen Thread zu dem Thema. Wie schon von den Vorrednern angesprochen :)

Viele Grüße
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#19

Beitrag von Johnny H »

Krimson hat geschrieben: Samstag 7. September 2019, 16:30
Am besten zwei unterschiedliche Lösungen ansetzen, eine davon z.B. 12% (120g Zucker plus 880g Wasser = 1000g Gesamtlösung) - damit müssten dann sowohl Spindel als auch Refraktometer den Wert von 12 anzeigen.
Hallo Zusammen. Ich hoffe ich trete jetzt nicht ins Fettnäpfchen. Sofern ich das richtig verstanden habe bezieht sich Plato auf Massenprozent zu Volumen. D.h. 12°P sind 120g Zucker auf ca 1000ml Würze/Wasser (bei 20°C)
Nein, das hast Du falsch verstanden und, nebenbei gesagt, auch unpräzise formuliert ("Würze/Wasser"???). Es geht um prozentuale Massenanteile am Gesamtgewicht.

In Deiner Rechnung machen 120g/1120g = 10,7 mas.% aus. Das heißt, eine korrekt anzeigende Spindel zeigt 10,7 °P.

Dieses Missverständnis kursiert hier leider immer wieder. Es ist ein wenig ärgerlich, dass man das immer wieder wiederholen muss.

Olibaer hat dazu mal eine gute Zusammenfassung geschrieben. Leider weiß ich nicht mehr genau, wo...

Nachtrag:
Krimson hat geschrieben: Samstag 7. September 2019, 16:30 [...]

Mir ist außerdem aufgefallen. Zu deinen Unterschiedlichen Werten. Wenn die Probe schon angegoren ist, ist es völlig normal, dass Spindel und Refraktometer einen unterschiedlichen Wert anzeigen. Der produzierte Alkohol beeinflusst die beiden Messmethoden unterschiedlich stark. Daher werden diese beiden Werte (Spindel vs. Refraktometer) immer weiter auseinander driften. Es gibt hier einen Thread zu dem Thema. Wie schon von den Vorrednern angesprochen :)
Das ist der Alkoholfehler, den wir aber weiter oben schon abgehandelt haben, der aber bei den letzten Werten keine Rolle spielen sollte, und den der KBH im Idealfall auch rausrechnet.
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#20

Beitrag von Krimson »

Du hast natürlich recht. Ich war etwas zu schnell... irgendwie wusste ich es schon, als ich es geschrieben habe... denken vor reden geht schon vor schreiben muss ich noch etwas üben. Ich meinte allerdings nicht zusätzlich die 120g sondern schon gelöste 120g was aber auch nicht korrekt ist. Massen% bleibt Massen%
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#21

Beitrag von Johnny H »

Das hier ist übrigens der Artikel von @olibaer, in dem die verschiedenen Parameter erklärt werden:

Dichte, Brauer und Extraktangaben II

Auch Teil 1 dieser Artikelserie ist sehr lesenswert.
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#22

Beitrag von Bieriges »

Sehr interessant...

Was ich mich gerade frage;:
Als Brauwasser verwendet man ja an sich Wasser aus dem Wasserhahn (ich ignoriere jetzt mal die Wasseraufbereitung). Dies ist ja an sich mein "Nullwert". Müsste ich nicht dann auch mein Refraktometer gegen das Wasser aus dem Wasserhahn kalibrieren?

... Gedankenexperimemt: Wenn ich gegen vollentaalztes Wasser mein Refraktometer kalibrieren würde, und wenn die Hefe während der Gärung alles wegfuttern würde, so würde ich ja das Wasser aus dem Wasserhahn erhalten und nicht vollensatzes Waser....
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Re: (KBH) Ich verstehe es nicht: Refraktometer vs Spindel

#23

Beitrag von Johnny H »

Bieriges hat geschrieben: Sonntag 8. September 2019, 13:43 Sehr interessant...

Was ich mich gerade frage;:
Als Brauwasser verwendet man ja an sich Wasser aus dem Wasserhahn (ich ignoriere jetzt mal die Wasseraufbereitung). Dies ist ja an sich mein "Nullwert". Müsste ich nicht dann auch mein Refraktometer gegen das Wasser aus dem Wasserhahn kalibrieren?

[...]
Ja, das ist richtig. Bitte in Zukunft mit Wasser aus dem Hahn (edit: bzw. mit Deinem Brauwasser) den Nullwert einstellen.

Ich achte da auch immer ein bisschen darauf, dass die Wassertemperatur ungefähr der Raumtemperatur (edit: bzw. 20°C) entspricht. Ansonsten muss sich das Bimetallthermometer im Refraktometer erst anpassen, was ein bisschen Zeit dauert und dann mglw. zu Verwirrung bzw. Ablesefehlern führt.

Mir war weiter oben auch schon aufgefallen, dass Du (ich glaube) mit dest. Wasser den Nullwert eingestellt hast. Das ist, wie gesagt, so nicht optimal, aber ich kann mir andererseits schwer vorstellen, dass das die 1°P Differenz erklärt.

Edit: ein paar sprachliche Ungenauigkeiten ausgemerzt
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