Wie Temperatur während Gärung messen?!

[callya]

Moin verehrte Bierliebhaber,

ich habe vor einem Monat meinen 1. Sud gebraut und bin jetzt schon nach 1-2 Wochen in der Flasche ganz begeistert von dem Bier! Gebraut hatte ich ein Pale Ale, welche ich mit der Nottingham Ale vergärt habe. Alles wunderbar soweit!

Als nächstes würde ich gerne ein untergäriges Bier (Pils) brauen. Dafür habe ich auch bereits einen separaten Kühlschrank und den Inkbird 310-TB für die Gärführung besorgt. Jetzt lese ich ständig, dass das Thermometer am besten IN dem Gäreimer im Jungbier baumeln sollte, um die "korrekte" Gärtemeperatur zu erhalten und nicht die Umgebungstemperatur im Kühlschrank. Ist auch soweit verständlich - wird ja ggf. etwas wärmer im Eimer, als die Umgebungstemperatur im Kühlschrank.

Nun die Frage: Wie habt ihr das gelöst? Ich muss ja irgendwie in den Plastik-Gäreimer kommen, will ihn aber weiterhin "Luftdicht" lassen, so dass nur über den Gärspund die Luft entweichen kann. Habe überlegt einen konischen Silikonstopfen zu nehmen und in den Plastikdeckel vom Gäreimer ein passendes Loch zu bohren. Durch den Silikonstopfen dann das Thermometer in den Gäreimer?! Ich weiß nur nicht, ob ich das "dicht" bekomme.

Oder mache ich mir da zu viele Sorgen? Einfach an den Plastikeimer von außen ankleben und mit Styropor von außen "isolieren"?! Allerdings leitet Plastik ja nun nicht wirklich gut die Temperatur, oder?! Würde mich über Tipps und ggf. auch Fotos von euren Lösungen freuen! :-)

Besten Dank im Voraus!

[JokerPs]

Habe überlegt einen konischen Silikonstopfen zu nehmen und in den Plastikdeckel vom Gäreimer ein passendes Loch zu bohren. Durch den Silikonstopfen dann das Thermometer in den Gäreimer?! Ich weiß nur nicht, ob ich das "dicht" bekomme

so habe ich es gemacht und das klappt wunderbar - ist ja kein Drucktank. Du musst nur nach dem Einführen der Sonde durch den Stopfen ein wenig abdichten und dann hält das schon.

Gruss
Mike

[Bierjunge]

Ich muss ja irgendwie in den Plastik-Gäreimer kommen, will ihn aber weiterhin "Luftdicht" lassen, so dass nur über den Gärspund die Luft entweichen kann. Habe überlegt einen konischen Silikonstopfen zu nehmen und in den Plastikdeckel vom Gäreimer ein passendes Loch zu bohren. Durch den Silikonstopfen dann das Thermometer in den Gäreimer?! Ich weiß nur nicht, ob ich das "dicht" bekomme.

Meines Erachtebns muss das gar nicht luftdicht sein: Der einzige Grund, den ich erkennen könnte, wäre, dass der Gärspund so lustig blubbert, was Du aber weder wirst sehe noch hören können, wenn das Gärfass eh in der Kühltruhe steht. Ich halte die Gärspunde und ihr Geblubbere für ebenso unnötig wie überbewertet; ich selber habe so etwas noch nie verwendet (und bei mir würde es in der Truhe eh nicht oben draufpassen). Ein bewusst _nicht_ luftdichter Deckel reicht völlig.

Oder mache ich mir da zu viele Sorgen? Einfach an den Plastikeimer von außen ankleben und mit Styropor von außen "isolieren"?! Allerdings leitet Plastik ja nun nicht wirklich gut die Temperatur, oder?!

So habe ich das gemacht. Zwar vergäre ich (inzwischen) in Edelstahl, aber auch früher in Kunststoff. So lange die Wärmeleitung von der Flüssigkeit durch die Behälterwand zur direkt anliegenden Sonde deutlich besser ist als von der Sonde durchs Styropor oder den Schwamm zur Umgebungsluft, ist das genau genug.

Moritz

[Sebasstian]

Du könntest auch in die Eimer-Wand ein Loch bohren und dort eine Tauchhülse einbauen. Dort hinein steckst du dann von außen ohne Jungbierkontakt das Themometer.

[Sura]

Kommt auch ein wenig darauf an wieviel du vergären willst.

Ich habe zwischen 15 und 20l, und bei Untergärigem ist die Temperatur im Kühlschrank ziemlich die selbe wie im Gäreimer. (Ich messe dort mit dem Tilt.) Ich stelle in der Regel bei 10°C an und da bleibt die Temperatur auch.
Wenn du 50l reinstellst, dann wird das sicherlich anders aussehen.

Gruß,
Kai

[DerDerDasBierBraut]

Die iSpindel (und vermutlich auch Tilt) haben aber den Nachteil, dass sie oben aus dem Jungbier herausschauen (müssen) und die Temperaturmessung daher stark von der Kopfraumtemperatur im Gärbottich beeinflusst wird.
Das kann und wird bei starken Differenzen zwischen Jungbiertemperatur und Außentemperatur zu erheblichen Messfehlern führen, solange die "Hightech Messboje" nicht von Kräusen überdeckt ist.
Siehe hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 79#p350479

[callya]

Vielen vielen Dank für eure Ratschläge und Meinungen. Dann werde ich im ersten Versuch mal die Variante mit dem Silokonstopfen probieren. Eine Alternative wäre ja noch eine lange Tauchhülse in den Deckel zu installieren, oder?!

Hm, ich teste einfach mal rum. Wird bei der Menge von ca. 20 Litern vermutlich wirklich nicht so ausschlaggebend sein. Danke dennoch für eure Hilfe. Selten so ein hilfsbereites, freundliches und schnelles Forum gesehen!

[Sura]

Die iSpindel (und vermutlich auch Tilt) haben aber den Nachteil, dass sie oben aus dem Jungbier herausschauen (müssen) und die Temperaturmessung daher stark von der Kopfraumtemperatur im Gärbottich beeinflusst wird.
Das kann und wird bei starken Differenzen zwischen Jungbiertemperatur und Außentemperatur zu erheblichen Messfehlern führen, solange die "Hightech Messboje" nicht von Kräusen überdeckt ist.
Siehe hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 79#p350479

Aus vorherigen Beobachtungen ist das, wie schon gesagt, bei meinem Aufbau (Kühlschrankluft kühlt Gärbehälter) und in der Größe von 15l Würze relativ egal. Ich hab das zu Anfang auch mal parallel gemessen, der Unterschied ist in einem banalen Bereich von 0,5°C. Sicherlich ändert sich das bei größerem Volumen des Gäreimers.

[schlupf]

Hast du am Inkbird den langen oder kurzen Sensor?
Ich hatte bei meinen Gäreimern den langen benutzt und den direkt durch ein passendes Loch im Deckel gesteckt, das war auch hinreichend dicht.
6mm Durchmesser waren das meine ich... (Ohne Gewähr)

[HubertBräu]

Ich nutze auch den langen Sensor (6mm Durchmesser sind richtig) mit einem Silikon Stopfen. Funktioniert super.

Hier noch ein älteres Bild mit nem Gummi Stopfen. Der war zwar lebensmittelecht, hat aber trotzdem irgendwie komisch gerochen.

Gruß
Hubert

[callya]

Ich nutze auch den langen Sensor (6mm Durchmesser sind richtig) mit einem Silikon Stopfen. Funktioniert super.

20200120_184541a.jpg

Hier noch ein älteres Bild mit nem Gummi Stopfen. Der war zwar lebensmittelecht, hat aber trotzdem irgendwie komisch gerochen.

Gruß
Hubert

Ah, cool! Danke, genau so hatte ich mir das in der Theorie vorgestellt. Dann lege ich in den kommenden Tagen mal los!

[Barney Gumble]

Ich hatte vor, mit einer langen Cu-Rohr-Tauchhülse dem T-Messproblem zuliebe zu rücken. Kann den Fühler damit ziemlich genau in den 'Kern' des 60 L Speidel Fasses schieben
Cu-Rohrabschluss musste mit viega-Presse wasserdicht verprasst werden
Cu hat ja den Vorteil schneller auf die T zu reagieren..
Jetzt fehlt noch ein Stopfen, wo das Cu-Rohr mit möglich wenig Spiel reingeschoben wird, evtl Cu-Rohr umbördeln damit das nicht in das Fass fallen kann
VG
Shlomo

[DerDerDasBierBraut]

Cu hat ja den Vorteil schneller auf die T zu reagieren..

....aber den Nachteil sich in vielen Arten von Säuren (u.a. Milchsäure) und (fallweise) unter Anwesenheit von Sauerstoff aufzulösen.
Bier ist sauer.

Kauf dir eine Edelstahltauchhülse.

PS:
Gehen durch dein Cu-Rohr Kupferionen in Lösung kann sich Kupfersulfat bilden. Ein starkes Zellgift, das deine Hefe schädigt.
„Das Schwermetall Kupfersulfat verhindert die Zerlegung von Wasserstoffperoxid in Wasser und Sauerstoff durch die Katalase“.(Link zum selbst Ausprobieren)
Durch die Blockierung der Katalase können sich die Hefezellen final nicht mehr gehen das Wasserstoffperoxid wehren, das regulär als Gärnebenprodukt entsteht und die Zelle final killt.

[Barney Gumble]

Nach dem was hier steht https://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie/kupfer.html
und den Messergebnissen von Moritz annodazumal , http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=20631
würde ich -schon wegen der geringen Kontaktfläche und der niedrigen Temperaturen- das aber als vernachlässigbar ansehen. Oder gibt es neuere Versuche hierzu die hier vergleichbar wären?
Hier noch ein Beitrag der sich gut liest für meine Anwendung: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 07#p110451
VG
Salomon

[DerDerDasBierBraut]

Bisher kannte ich den Leitsatz: Für Würze ist Kupfer Okay, für (Jung)bier aber nicht.

Während der Gärung entstehen so viele organische Säuren und anderes Zeugs, das ich als Nicht-Chemiker ehrlich gesagt kaum überblicken kann.

Allein in deinem Link fällt mir auf:
>> Unter Einwirkung von Essigsäure entsteht Kupfer(II)-azetat (Grünspan), welches sehr giftig ist. In der Lebensmittelindustrie darf Cu nicht mit Essigsäure in Berührung gebracht werden.
Essigsäure entsteht durch die Oxidation von Acetaldehyd (Gärnebenprodukt "grüner Apfel"). Als Sauerstoffspender für die Oxidation dient H2O2 (Gärnebenprodukt) (alkoholische Gärung). Essigsäure entsteht ebenfalls, wenn die ein Acetobacter in den Gäreimer fällt.

Ob und wie die anderen organischen Säuren mit Cu reagieren müsste man einzeln recherchieren.
Das ist aber nicht meine Hausaufgabe, damit du 14,98 EUR für die Edelstahltauchhülse sparen kannst :-).

[Barney Gumble]

Cu hat ja den Vorteil schneller auf die T zu reagieren..

....aber den Nachteil sich in vielen Arten von Säuren (u.a. Milchsäure) und (fallweise) unter Anwesenheit von Sauerstoff aufzulösen.
Bier ist sauer.

Kauf dir eine Edelstahltauchhülse.

PS:
Gehen durch dein Cu-Rohr Kupferionen in Lösung kann sich Kupfersulfat bilden. Ein starkes Zellgift, das deine Hefe schädigt.
„Das Schwermetall Kupfersulfat verhindert die Zerlegung von Wasserstoffperoxid in Wasser und Sauerstoff durch die Katalase“.(Link zum selbst Ausprobieren)
Durch die Blockierung der Katalase können sich die Hefezellen final nicht mehr gehen das Wasserstoffperoxid wehren, das regulär als Gärnebenprodukt entsteht und die Zelle final killt.

In dem Link sind 1-2 Spatel reines CuSO4 zugesetzt worden. Weiß nicht, ob diese Mengen wirklich von meinem Rohr in Lösung gehen würden..
Das Cu grundsätzlich eine sehr engen toxikologische Dosis-Wirkungsbereich aufweist und Edelstahl grundsätzlich überlegen ist im Braubereich möchte ich nicht in Frage stellen. Ich werde mich für meinen Teil an der Stelle aber locker machen und meine Hauptgärung mit Kupfermessfühler kontrollieren. Soll aber bitte nicht anstiften, es nachzumachen sage ich jetzt mal vorsorglich..
VG
Salomon

[Barney Gumble]

Bisher kannte ich den Leitsatz: Für Würze ist Kupfer Okay, für (Jung)bier aber nicht.

Während der Gärung entstehen so viele organische Säuren und anderes Zeugs, das ich als Nicht-Chemiker ehrlich gesagt kaum überblicken kann.

Allein in deinem Link fällt mir auf:
>> Unter Einwirkung von Essigsäure entsteht Kupfer(II)-azetat (Grünspan), welches sehr giftig ist. In der Lebensmittelindustrie darf Cu nicht mit Essigsäure in Berührung gebracht werden.
Essigsäure entsteht durch die Oxidation von Acetaldehyd (Gärnebenprodukt "grüner Apfel"). Als Sauerstoffspender für die Oxidation dient H2O2 (Gärnebenprodukt). Essigsäure entsteht ebenfalls, wenn die ein Acetobacter in den Gäreimer fällt.

Ob und wie die anderen organischen Säuren mit Cu reagieren müsste man einzeln recherchieren.
Das ist aber nicht meine Hausaufgabe, damit du 14,98 EUR für die Edelstahltauchhülse sparen kannst :-).

Ok, Deinen letzten Satz sehe ich ein. Wie lang sind die Edelstahl-Tauchhülsen? Hast Du eine Einkaufsquelle parat?

VG
Shlomo

[DerDerDasBierBraut]

https://www.ebay.de/b/Tauchhulse-Edelst ... 7005763240

[Bierjunge]

Nach dem was hier steht https://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie/kupfer.html
und den Messergebnissen von Moritz annodazumal , http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=20631
würde ich -schon wegen der geringen Kontaktfläche und der niedrigen Temperaturen- das aber als vernachlässigbar ansehen.

Weil Du schon auf mich Bezug nimmst: Ich verwende zwar reichlich Kupfer im Heißbereich, aber keines bei der Vergärung, wo die Verweilzeit ungleich länger wäre.
Ob sich jetzt eine kleine Tauchhülse allerdings signifikant auswirken würde, vermag ich nicht zu beurteilen.
Allerding gab (oder gibt?) es vereinzelt sogar blank-kupferne Gärbottiche; wirt hatten hier mal darüber dikutiert, einschließlich eines schönen Bildchens: Gärfass aus Kupfer

Gruß, Moritz

[Braufex]

Ich verwende zwar reichlich Kupfer im Heißbereich, aber keines bei der Vergärung, wo die Verweilzeit ungleich länger wäre.

Da bin ich ganz bei Moritz.
Aber mal abgesehen von der Verweilzeit, spielt bei der Vergärung der bessere Wärmeübergang von Kupfer im Vergleich zu Edelstahl keine Rolle.
Da ist es egal, ob die Veränderung der Gärtemperatur in 5 s oder nach 1 min an den Fühler übertragen wird.
Anders im Heißbereich, wo Temperaturänderungen von 1°K/min und mehr gemessen und geregelt werden wollen. Da macht Kupfer eher noch Sinn.
Also warum das Risiko von Kupfer bei der Gärung?
Meine Meinung ...

Gruß Erwin

[JackFrost]

hatte vor, mit einer langen Cu-Rohr-Tauchhülse dem T-Messproblem zuliebe zu rücken. Kann den Fühler damit ziemlich genau in den 'Kern' des 60 L Speidel Fasses schieben
Cu-Rohrabschluss musste mit viega-Presse wasserdicht verprasst werden
Cu hat ja den Vorteil schneller auf die T zu reagieren..
Jetzt fehlt noch ein Stopfen, wo das Cu-Rohr mit möglich wenig Spiel reingeschoben wird, evtl Cu-Rohr umbördeln damit das nicht in das Fass fallen kann

Da du das Kupferrohr nicht 100% ohne Luft dran bekommst sink der Wärmedurchgangskoeffizent stark.
Angenommen dein Rohr hat 1 mm Wandstärke und du hast 0,5 mm Luft zwischen dem Sensor und der Wand. dann ist der U-Wert vom Kupfer und der Luft bei gerade mal 52 W/m²K. Dazu kommt dann der Fühler selber nocheinmal. Wenn der Fühler direkt am Metall ist mit 1 mm Wandstärke, dann hast du hier 52000 W/m²K für den Fühler. Wird also der Fühler direkt umspült hast du Faktor 1000 besseren übergang.

Für eine Edelstahtauchrohr mit den gleichen Daten wären das : Auch 52 W/m²K. Der Spalt von 0,5 mm Luft versaut dir alles.
Zudem ist Wasser ein schlechter Wärmeleiter, wenn du keine gute Strömung hast , dann wird die Wärme an das Tauchrohr nicht gut weiter gegeben.

Mit der Tauchhülse hat die Eigenerwärmung vom Sensor auch noch eine Stärkere Bedeutung.

Ich hab das im Zuge von Kühlern hier mal gerechnet. Edelstahlspirale vs. Kupfer macht ohne Strömung kaum einen Unterschied, da der Wärmeübegangskoeffizient Sud -> Tauchhülse sehr schlecht ist.

Der lange Sensor direkt wird schneller und besser reagieren.

Gruß JackFrost