Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

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Kristoffer
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Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#1

Beitrag von Kristoffer » Donnerstag 2. April 2020, 19:06

Hallo,

es geht darum dass ich scheinbar ein Problem habe mit der Karbonisierung.
Ich verwenden erstmal grundsätzlich den Müggelland Rechner und gebe den Kristallzucker direkt in die Flasche.
Bei mir läuft es so ab, dass ich erst die Flaschen fülle (mit dem Füllröhrchen aus Kunstoff), dann den Zucker abwiege (auf einer Kern Waage die bis max 500g geht) und durch einen Trichter in die Flasche lasse und direkt den Bügelverschluss schließe.

Ich stelle schon eine niedrigere Karbonisierung ein um eigentlich gegenzuarbeiten. Bei meinem aktuellen Bier (ein Stout) habe ich auf 4,3 g/l eingestellt bei 18 Grad, macht 5,3g Zucker je Liter (laut Müggellandrechner)
Auf eine Flasche kommt dann ein Manometer und naja, nun nach 3 Wochen ist es bei 2 Bar, was laut Spundungsrechner mindestens 4,9 g/l ausmacht und ob das noch weiter geht kann ich erst morgen sagen...
Das Bier karbonisiert am gleichen Ort wo auch die Hauptgärung verlief.
Das Bier schmeckt einwandfrei, nur dass es eben "zu" stark karbonisiert ist.
Die Waage habe ich bereits mit einer zweiten Waage gegengecheckt. Alles war korrekt.

Zur Hefe: Eine Notty die rund 2 Wochen lange machen durfte. Dann wurde gespindelt und nach drei Tagen wieder gespindelt und abgefüllt.

Wo könnte sich bei mir ein Fehler eingeschlichen haben?

p.s. bei meinem lezten Sud war es die S04 die mich ebenfalls um 0,4 g/l nach oben abweichen ließ.

AxelS
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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#2

Beitrag von AxelS » Freitag 3. April 2020, 06:38

Kristoffer hat geschrieben:
Donnerstag 2. April 2020, 19:06

Wo könnte sich bei mir ein Fehler eingeschlichen haben?
Spontan würde ich vermuten, dass bereits mehr CO2 im Jungbier gelöst ist, als in der Rechnung mit einfloss. Die angegebene Temperatur während der Vergärung bezieht sich nicht auf die Raumtemperatur, sondern auf die während der Gärung entstandene maximale Würzetemperatur. Diese kann gern mal 2°C über der Raumtemperatur liegen.

Nur so eine Idee...

:Drink
Axel
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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#3

Beitrag von Braufex » Freitag 3. April 2020, 07:00

AxelS hat geschrieben:
Freitag 3. April 2020, 06:38
Kristoffer hat geschrieben:
Donnerstag 2. April 2020, 19:06
Wo könnte sich bei mir ein Fehler eingeschlichen haben?
Die angegebene Temperatur während der Vergärung bezieht sich nicht auf die Raumtemperatur, sondern auf die während der Gärung entstandene maximale Würzetemperatur. Diese kann gern mal 2°C über der Raumtemperatur liegen.
Morgen Axel,
bei höherer Temperatur (z.B.20°C) wäre dann aber weniger CO2 gebunden (1,66g CO2/l) als bei 18°C(1,76g CO2/l).
Oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden?

Gruß Erwin

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#4

Beitrag von AxelS » Freitag 3. April 2020, 08:47

Braufex hat geschrieben:
Freitag 3. April 2020, 07:00
Morgen Axel,
bei höherer Temperatur (z.B.20°C) wäre dann aber weniger CO2 gebunden (1,66g CO2/l) als bei 18°C(1,76g CO2/l).
Oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden?

Gruß Erwin
Das verwirrt mich jetzt etwas, weil ich es mir genau umgekehrt gemerkt habe: niedrige Gärtemperatur = wenig CO2, höhere Temperatur = mehr CO2.
Da ich ausschließlich zwangskarbonisiere ist das eine Information, die in meinem Workflow zweitrangig ist.
Aber okay, wieder was dazu gelernt. :thumbup
:Drink
Axel
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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#5

Beitrag von Kristoffer » Freitag 3. April 2020, 10:01

Ich hatte schon gedacht, dass die Notty noch was gebraucht hätte. Aber 2 Wochen? Die ist doch schon nach 3 Tagen durch.

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#6

Beitrag von Silbereule » Freitag 3. April 2020, 10:39

Schmeckt das Bier denn auch wirklich überkarbonisiert? Mein Flaschenmanometer zeigt mir immer einen viel zu hohen Druck an (muss falsch geeicht/kalibriert sein). Beim ersten Mal war ich erschrocken als es jenseits der 3 bar ging, inzwischen weiß ich damit umzugehen.

Will damit sagen, die Dinger müssen ja nicht immer so genau sein. Und 0,4 g CO2/ l zuverlässig rauszuschmecken dürfte auch nicht so einfach sein. Vielleicht könnte das schon alles erklären :Grübel

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#7

Beitrag von Kristoffer » Freitag 3. April 2020, 14:35

Naja es ist schon prikelnd :D Aber du hast Recht.Ich werde beim nächsten Mal beide Manometer für das gleiche Bier nehmen. Dann sieht man mal obs da Unterschiede gibt. Aber ich werde auch das nächste Mal 3,7 g/l anpeilen. Wenn es dann nur 4 oder 3,9 wird ist es auch okay, da es ja ein Stout ist :)

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#8

Beitrag von BrauWastlKoeln » Freitag 3. April 2020, 18:05

Spannend, mit dem Thema beschäftige ich mich auch gerade. Meine Biere scheckten immer höher karbonisiert als gedacht. Jetzt habe ich einen Satz Flaschenmanometer besorgt um das zu beobachten und stelle fest, dass ich fast immer 1,6-2,0g/l CO2 zu viel habe. Die Gärung läuft bei mir drucklos (abgesehen von dem Druck der paar ml Wasser im Gärröhrchen) mit Temperatursteuerung per Brewjacket mit Heiz- und Kühlfunktion. Große Temeraturabweichungen nach oben oder unten kann ich also recht sicher ausschließen. Per Tilt überwache ich den Extraktabbau und wenn sich ca. eine Woche nichts mehr getan hat, dann fülle ich ab. In der Regel läuft die Gärung bei mir 2-3 Wochen bis ich abfülle. Also kann ich zu frühes Abfüllen auch recht sicher ausschließen. Jetzt habe ich meine Karbonisierung schon auf 4,xg/l gesenkt und in der Corona Langeweile angefangen das mal in eine Tabelle zu fassen. "CO2 soll" ist aus dem Rezept im KBH, "CO2 Ist" ist der CO2 Gehalt, der sich aus dem angezeigten Druck der Flaschenmanometer laut KBH ergibt. Habe meine Karbonisierungsberechnungen (Zuckermenge) aus dem KBH auch schon mit anderen Rechnern verglichen und komme immer auf ähnliche Werte. Überzuckerung schließe ich daher auch aus.

Code: Alles auswählen

Sud	CO2 Soll	CO2 Ist		Delta abs	Delta %
88	4,5		7,4		2,9		64,44%
89	5,5		6,9		1,4		25,45%
90	4,5		4,1		-0,4		-8,89%
93	4,5		6,1		1,6		35,56%
94	4,8		6,8		2,0		41,67%
95	5,0		6,6		1,6		32,00%
96	4,5		4,6		0,1		2,22%
97	4,5		4,9		0,4		8,89%
98	4,0		5,6		1,6		40,00%
99	4,2		6,2		2,0		47,62%
100	4,2		6,2		2,0		47,62%
Spannend ist, dass der Effekt bei gestopften Bieren (Sud 90, 96, 97) nicht so auftritt. Beim Stopfen entbindet sich ja durch die Fremdkörper noch mal CO2. Das erhärtet den Verdacht, dass nach der Gärung schon mehr CO2 im Bier ist, als die Rechner vorgeben. Wobei mich die hohe Abweichung schwer wundern würde, denn bei 18°C Gärung soll 1,8g/l CO2 im Bier sein. Bei einer Abweichung von 1,6g/l und mehr hätte da ja nach der Gärung mindestens die doppelte Menge drin gebunden sein müssen. Kann man den CO2 Gehalt im Bier vor dem Abfüllen irgendwie ohne Labor messen?

Also da bin ich auch noch am rästeln und für Vorschläge dankbar.

Gruß
Sebastian

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#9

Beitrag von Decas » Samstag 4. April 2020, 01:32

Moin,
also ich handhabe das ziemlich easy indem ich einfach die Dosierhilfe für den Zucker nehme. Früher habe ich immer die Zuckerberechnung aus den verschiedenen Quellen berechnet, gemittelt und dann eine Zuckerlösung hergestellt und mein Jungbier draufgeschlaucht. Seitdem ich die Dosierhilfe nehme passt das eigentlich immer ganz gut. Hatte noch nie Probleme, eventuell mal etwas zu viel Co2, aber das war beim letzten Weizen, wo 3 bar schon mal sein kann :Bigsmile

Da ich aber auch immer mehr auf Kegs gehe, wird das Thema eher in den Hintergrund geraten, allerdings hänge ich mich mal dran und möchte mitlesen.

Grüße
Stefan

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#10

Beitrag von Kristoffer » Samstag 4. April 2020, 10:10

BrauWastlKoeln hat geschrieben:
Freitag 3. April 2020, 18:05
Spannend, mit dem Thema beschäftige ich mich auch gerade. Meine Biere scheckten immer höher karbonisiert als gedacht. Jetzt habe ich einen Satz Flaschenmanometer besorgt um das zu beobachten und stelle fest, dass ich fast immer 1,6-2,0g/l CO2 zu viel habe. Die Gärung läuft bei mir drucklos (abgesehen von dem Druck der paar ml Wasser im Gärröhrchen) mit Temperatursteuerung per Brewjacket mit Heiz- und Kühlfunktion. Große Temeraturabweichungen nach oben oder unten kann ich also recht sicher ausschließen. Per Tilt überwache ich den Extraktabbau und wenn sich ca. eine Woche nichts mehr getan hat, dann fülle ich ab. In der Regel läuft die Gärung bei mir 2-3 Wochen bis ich abfülle. Also kann ich zu frühes Abfüllen auch recht sicher ausschließen. Jetzt habe ich meine Karbonisierung schon auf 4,xg/l gesenkt und in der Corona Langeweile angefangen das mal in eine Tabelle zu fassen. "CO2 soll" ist aus dem Rezept im KBH, "CO2 Ist" ist der CO2 Gehalt, der sich aus dem angezeigten Druck der Flaschenmanometer laut KBH ergibt. Habe meine Karbonisierungsberechnungen (Zuckermenge) aus dem KBH auch schon mit anderen Rechnern verglichen und komme immer auf ähnliche Werte. Überzuckerung schließe ich daher auch aus.

Code: Alles auswählen

Sud	CO2 Soll	CO2 Ist		Delta abs	Delta %
88	4,5		7,4		2,9		64,44%
89	5,5		6,9		1,4		25,45%
90	4,5		4,1		-0,4		-8,89%
93	4,5		6,1		1,6		35,56%
94	4,8		6,8		2,0		41,67%
95	5,0		6,6		1,6		32,00%
96	4,5		4,6		0,1		2,22%
97	4,5		4,9		0,4		8,89%
98	4,0		5,6		1,6		40,00%
99	4,2		6,2		2,0		47,62%
100	4,2		6,2		2,0		47,62%
Spannend ist, dass der Effekt bei gestopften Bieren (Sud 90, 96, 97) nicht so auftritt. Beim Stopfen entbindet sich ja durch die Fremdkörper noch mal CO2. Das erhärtet den Verdacht, dass nach der Gärung schon mehr CO2 im Bier ist, als die Rechner vorgeben. Wobei mich die hohe Abweichung schwer wundern würde, denn bei 18°C Gärung soll 1,8g/l CO2 im Bier sein. Bei einer Abweichung von 1,6g/l und mehr hätte da ja nach der Gärung mindestens die doppelte Menge drin gebunden sein müssen. Kann man den CO2 Gehalt im Bier vor dem Abfüllen irgendwie ohne Labor messen?

Also da bin ich auch noch am rästeln und für Vorschläge dankbar.

Gruß
Sebastian
Ich habe mal nachgedacht über die Situatuion und mir ist da was eingefallen, keine Ahnung ob ich mich da verrenne...

Also Ich braue so, dass ich mein Bier in den Gäreimer gebe, Hefe drauf, vergären, direkt abfüllen. Bisher gebe ich den Zucker direkt in die Flasche nachdem das Bier schon drinne ist und schließe die Flasche dann schnell. Also kann man sagen, ich lasse dem Bier keine Chance bereits enthaltenes co2 abzubauen.
Wenn ich mein Bier nun umschlauchen würde vor dem Abfüllen und es in eine Zuckerlösung einrühre müsste ja jede Menge bereits gebildetes co2 verloren gehen oder irre ich da? Das wäre doch der perfekte Grund warum die Werte so abweichen und die verschiedenen Seiten ebenfalls abweichende Angaben machen.

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#11

Beitrag von Silbereule » Samstag 4. April 2020, 11:35

Kristoffer hat geschrieben:
Samstag 4. April 2020, 10:10
Wenn ich mein Bier nun umschlauchen würde vor dem Abfüllen und es in eine Zuckerlösung einrühre müsste ja jede Menge bereits gebildetes co2 verloren gehen oder irre ich da?
Ich fülle bisher genau so ab und habe mich das gleiche auch schon gefragt. Konnte aber bisher keine großen Abweichungen feststellen. Aber wenn ich Zucker für ne Karbonisierung von 5,3 g CO2/l zugebe und ich am Ende dann aber nur 5,0 hätte glaube ich nicht dass ich das geschmacklich sicher feststellen könnte... (Und mit meinem Flaschenmanometer kann ich es auch nicht feststellen, da es viel zu ungenau ist...)

LG Steffen

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#12

Beitrag von Kristoffer » Samstag 4. April 2020, 12:04

Ja bei 0,3 wäre es mir auch egal. Aber ich rede hier von mittlerweise 0,7 :D

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#13

Beitrag von schwarzwaldbrauer » Samstag 4. April 2020, 12:10

Silbereule hat geschrieben:
Samstag 4. April 2020, 11:35
Kristoffer hat geschrieben:
Samstag 4. April 2020, 10:10
Wenn ich mein Bier nun umschlauchen würde vor dem Abfüllen und es in eine Zuckerlösung einrühre müsste ja jede Menge bereits gebildetes co2 verloren gehen oder irre ich da?
Ich fülle bisher genau so ab und habe mich das gleiche auch schon gefragt. Konnte aber bisher keine großen Abweichungen feststellen. Aber wenn ich Zucker für ne Karbonisierung von 5,3 g CO2/l zugebe und ich am Ende dann aber nur 5,0 hätte glaube ich nicht dass ich das geschmacklich sicher feststellen könnte... (Und mit meinem Flaschenmanometer kann ich es auch nicht feststellen, da es viel zu ungenau ist...)

LG Steffen
Läuft bei mir genauso ab.
Habe neben mir eine Kochplatte mit kochendem Wasser stehen, in die ich den Kopf jeder Flasche für ein paar Sekunden eintauchen und damit den Bereich der Öffnung nochmal sterilisiere. Deshalb kann ich den Zucker natürlich nicht vorher in die Flasche geben. Ob das viel bringt weiss ich nicht, aber bei Bügelflaschen mit dem ganzen Gebaumel sicher nicht verkehrt.

Wenn die Zuckerlösung, auf die das Jungbier geschlaucht wird ein paar °C wärmer ist, dürfte sich eine gute Durchmischung sowieso ergeben. Am Ende nochmal vorsichtig und leicht rühren, dann verliert man nicht nennenswert CO2.

Grüßle Dieter
Brau, schau wem.

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#14

Beitrag von PabloNop » Samstag 4. April 2020, 12:22

BrauWastlKoeln hat geschrieben:
Freitag 3. April 2020, 18:05
Spannend ist, dass der Effekt bei gestopften Bieren (Sud 90, 96, 97) nicht so auftritt. Beim Stopfen entbindet sich ja durch die Fremdkörper noch mal CO2. Das erhärtet den Verdacht, dass nach der Gärung schon mehr CO2 im Bier ist, als die Rechner vorgeben.
Ich vermute, dass die Rechner den Rest-CO2 nur dann einigermaßen richtig berechnen, wenn die eingetragene Maximaltemperatur während der Gärung eine ganze Zeit lang gehalten wird. Das CO2 wird ja nicht schlagartig bei einer kleinen Temperaturerhöhung frei, sondern eher langsam. Evtl. braucht es auch ähnlich dem Effekt spontan zufrierender unterkühlter Wasserflaschen einen Kristallisationskern. Dafür spricht, dass der Effekt bei gestopften Bieren schwächer ist.

Ich hatte mit den Rechnern noch nie ein unterkarbonisiertes Bier, wohl aber welche, wo ich dachte es wäre zu viel.

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Re: Nachgärung deutlich abweichend. Woher kommts?

#15

Beitrag von BrauWastlKoeln » Samstag 4. April 2020, 14:00

Vorm Abfüllen schlauche ich auch von der Hefe runter und gebe dabei die Zuckerlösung zu. Der Verlust, der im Gäreimer bleibt ist berücksichtigt bei der Zuckermenge. Der Verlust an CO2 scheint da nicht so hoch zu sein.

Die Temperatur wird bei mir wie gesagt durch die Brewjacket Steuerung gehalten und per Tilt noch mal kontrolliert. Die Gärung läuft da über z.B. drei Wochen bei konstanten 18°C bei meinen obergärigen Pale Ale oder 16°C bei Kölsch. Diese Temperatur nehme ich auch bei der Berechnung der Karbonisierung.

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