ATC beim Refraktometer verlässlich?

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Morgenkröte
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ATC beim Refraktometer verlässlich?

#1

Beitrag von Morgenkröte »

Hallo zusammen,
an sich ist ein Refraktometer ja ein wunderbares Instrument, aber trotzdem traue ich den Werten meiner Messungen nicht so recht. Vielleicht könnt ihr ja aus Erfahrung Fehler erkennen:
Neulich, bei meinem ersten Untegärigen, habe ich den Brixwert beim Einfüllen in den Gärtank bei ca. 25°C bei 11.8 gemessen. Später dann, beim Anstellen nach dem Runterkühlen auf 10°C bei 13.2 Brix.
Auch den Ergebnissen beim Ermitteln des SEVG nach abgeschlossener Gärung traue ich nicht so ganz (kenne die Tools von MMUM und Mügelland), denn ich liege dort meist zu niedrig.
Meine Hauptfragen, die sich ergeben:
Kann man der ATC-Funktion eines Refraktometers trauen?
Kann man bei der Entnahme der Probe etwas falsch machen, weil es z.B. bezüglich der Dichte im Gärtank eine Schichtung gibt? Ist die Dichte nach abgeschlossener Gärung im ganzen Tank (GF Conical Fermenter) vollkommen gleich?
Gruß von
Bendix
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Johnny H
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#2

Beitrag von Johnny H »

Morgenkröte hat geschrieben: Mittwoch 15. April 2020, 10:17 [...]
Meine Hauptfragen, die sich ergeben:
Kann man der ATC-Funktion eines Refraktometers trauen?
Kann man bei der Entnahme der Probe etwas falsch machen, weil es z.B. bezüglich der Dichte im Gärtank eine Schichtung gibt? Ist die Dichte nach abgeschlossener Gärung im ganzen Tank (GF Conical Fermenter) vollkommen gleich?
Gruß von
Bendix
Zu Frage 1: in meiner Erfahrung ja, wobei man den Bimetallthermometern ein wenig Zeit geben muss, was bei (Eintauch)messungen von kalten oder heißen Proben bedeutet, dass man das geschlossene Refraktometer erstmal auf die Seite legt und etwas wartet.

Zu Frage 2: Schichtungen, so lange die Hefe noch aktiv ist, sind mir nicht bekannt, aber z.B. bei versehentlich an- oder eingefrorenen Fässern haben schon mehrere Leute von Schichtbildungen berichtet. Ich glaube, es wurde mal eine Party mit einem Bock begonnen und mit einem Leichtbier beendet, alles aus dem gleichen Fass :D

Zu Frage 3: zum GF Fermenter kann ich nichts sagen.
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Boludo
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#3

Beitrag von Boludo »

Ich habe ein China Refraktometer, bei dem das ATC ganz hervorragend funktioniert. Ich kenne aber auch welche, da ist es eine Katastrophe. Ich würde behaupten, es ist ein wenig Glücksache ob man ein funktionierendes erwischt oder nicht. In der Preiskategorie aber auch kein Wunder.

Stefan
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gulp
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#4

Beitrag von gulp »

Sind halt Schätzeisen, spätestens wenn Alkohol im Spiel ist. Siehe auch hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=6000

Gruß
Peter
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Innuendo
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#5

Beitrag von Innuendo »

Boludo hat geschrieben: Mittwoch 15. April 2020, 10:51 Ich habe ein China Refraktometer, bei dem das ATC ganz hervorragend funktioniert. Ich kenne aber auch welche, da ist es eine Katastrophe. Ich würde behaupten, es ist ein wenig Glücksache ob man ein funktionierendes erwischt oder nicht. In der Preiskategorie aber auch kein Wunder.
Blöderweise kommen ja die Guten und der Schrott aus China-Kong-Taiwan-Hong. So wie die Schutzmasken in diesen Tagen :thumbdown
Bei meinem Refraktometer funktioniert ATC ganz gut, wobei ich mir angewöhnt habe, aus 3-4 Messungen einen Ausreißer zu streichen und den Mittelwert als ausreichend genau anzunehmen. Ich glaube, mein Refrakto ist von braubebo.
Innu
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Ruthard
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#6

Beitrag von Ruthard »

Bei den meisten Refraktometern steht nur ATC drauf, weil die Chinesen gelernt haben, dass sich das dann besser und für mehr Geld verkauft.

Wenn die heiße, relativ kleine Probe auf den kalten, relativ großen Glaskörper trifft, ist sie eh in Nullkommanix runtergekühlt. Den Rest frisst die mickrige Auflösung der Skala.

Die meisten Messfehler entstehen, wenn man vom Entnehmen der Probe bis zum Zuklappen des Refraktodeckels zu lange rumhampelt, dann ist nämlich ein Gutteil der Probe verdampft und wird dichter.

Das gilt für unvergorene Würze. Angegorene oder ausgegorene Würze, also mit Alkohol, ist wieder eine ganz andere Geschichte, weil der Brechungsindex von Alkohol ein anderer ist. Das kann man aber ganz gut berechnen oder in einer Tabelle nachlesen.

Cheers, Ruthard
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Bergbock
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#7

Beitrag von Bergbock »

Ja, ATC benötigt etwas Zeit. Ich lese meist ab, lege das Refraktometer beiseite und lese etwa 2 Minuten später nochmals ab.
Seit ich auch nicht mehr direkt heisse Würze messe sondern diese vorher abkühle, bekomme ich sehr wenig Messstreuung, natürlich ist ab und an mal ein Ausreißer dabei. Aber wenn man einen Wert ein Mal bestätigt hat, dann ist es ok.

Frank
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muldengold
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#8

Beitrag von muldengold »

So wie ich die ATC bisher verstanden habe, bedeutet diese nicht die Korrektur der heißen Würze auf 20°C, sondern dass das Refraktometer bei unterschiedlichen Umgebungstemperaturen den gleichen Wert anzeigt, wobei damit i.d.R. die Temperatur des Refraktometers selbst gemeint ist (sprich ein kaltes Refraktometer misst den gleichen Wert wie ein warmes). Dies erklärt auch warum man nach Aufbringen der Probe - auch bei Refraktometern mit ATC - warten sollte bis sich diese an die Umgebungstemperatur angepasst hat.
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muldengold
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#9

Beitrag von muldengold »

Noch ein kleiner Tipp: ich gebe die heiße Würze auch nie direkt auf das Prisma, sondern lasse sie vorher in einem kleinen Röhrchen mit Deckel etwas abkühlen. mische noch einmal kurz und messe dann. Der Grund ist, dass ich das Gefühl habe das die heiße Würze durch Verdampfen auf dem Glasköper in den 2-3 Sekunden bis der Deckel drauf ist noch etwas Wasser verliert, d.h. sich aufkonzentriert. Ich meine sogar sehen zu können wie das Prisma beschlägt. Ob dieser Effekt tatsächlich eine messbare Relevanz hat kann ich allerdings nicht sagen.
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Johnny H
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#10

Beitrag von Johnny H »

Bei heißen Proben (z.B. während dem Würzekochen) tauche ich einfach das Refraktometer bei geschlossenem Deckel ganz kurz ein (wirklich nur ganz kurz, quasi rein-raus). Durch die Kapillarwirkung wird genug Flüssigkeit in den Spalt gezogen.

Bei kalten Proben mache ich das, wenn möglich, auch so, also z.B. bei der Bestimmung der Stammwürze nach dem Kochen oder bei der Bestimmung des Restextrakts (beides mache ich immer mit Spindel und Refraktometer). Nur bei Probenentnahme aus dem Gäreimer verwende ich eine Pipette und trage bei offenem Deckel auf.
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#11

Beitrag von Morgenkröte »

Eure verschiedenen Techniken zeigen ein gewisses Misstrauen gegenüber der Präzision der Geräte. Ich meine aber herauszulesen, dass man am besten zügig bei eher niedrigen und immer ähnlichen Temperaturen misst.
Was die Schichtung betrifft, werde ich eine Zeit lang doppelt oben im Pott und unten am Ventil messen.
Gruß von
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Roger
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#12

Beitrag von Roger »

Bevor ich messe,“kalibriere“ ich mein Refraktometer jeweils mit Leitungswasser (einmal pro Tag) und lasse es ca. 5 Min. liegen. Je nach Raumtemperatur (Keller, Küche oder Sitzplatz) muss ich es auf „0“ anpassen.
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#13

Beitrag von afri »

So mache ich es auch. Das Refrakto einfach bei seiner Temp lassen, in meinem Fall die Büroumgebung und mit Leitungswasser 0 einstellen. Die Messungen danach sind meiner Meinung nach verlässlich und durch Spindelmessungen hinreichend verifiziert.

ATC steht bei meinem auch drauf, stimmt jedoch nicht. Ein paar Grad wärmer oder kälter machen bereits etliche Grade Unterschied aus, darauf verlasse ich mich also nicht mehr. Das Gerät sollte gleich warm/kalt bei der Vergleichsmessung zwischen Wasser und Würze sein, das bisschen Wärme, die ein Tropfen kochende Würze einbringt, machen hier nichts mehr aus. Und: nach jeder Messung spüle ich das Refrakto mit Leitungswasser und messe dieses abermals: sollte es nicht 0 anzeigen, messe ich die Würze erneut, denn dann stimmt irgendwas nicht.
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#14

Beitrag von Melle's Helle's »

Ich zum Beispiel lagere mein Refraktometer (mit ATC) in der Küche, jedes mal bevor ich messe teste ich es mit destilliertem Wasser.
Und ich muss es komischer weise jedes mal neu kalibrieren (Das destillierte Wasser steht beim Refraktometer).
Hat noch jemand das Problem mit dem ständigen neu einstellen?
Gruß Patrick
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#15

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

IMHO sollte es mit dem Wasser kalibriert werden, das auch für den Brauvorgang genutzt wird. Sonst misst man die gelösten Salze mit. Das kann schon einen Unterschied machen.
Viele Grüße
Björn

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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#16

Beitrag von Shoegazer »

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Montag 7. Juni 2021, 20:32 IMHO sollte es mit dem Wasser kalibriert werden, das auch für den Brauvorgang genutzt wird. Sonst misst man die gelösten Salze mit. Das kann schon einen Unterschied machen.
Genau so halte ich es auch. Gemessen wird dann bei Raumtemperatur.
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afri
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#17

Beitrag von afri »

Melle's Helle's hat geschrieben: Montag 7. Juni 2021, 11:16 Hat noch jemand das Problem mit dem ständigen neu einstellen?
Gruß Patrick
Ich nicht, nur bei extrem anderer Raumthemperatur verstellt es sich. Bei den hier üblichen 22° bleibt es einmal eingestellt zuverlässig auf 0 mit Leitungswasser. Im Hochsommer geht es falsch, ebenso wenn ich es in den kühlen Keller mitnehme, aber ansonsten ist keine Einstellung nötig.
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#18

Beitrag von riegelbrau »

Ich habe mein Refraktometer aufgrund von Beiträgen wie diesem immer mal wieder geprüft, so auch gestern. Es steht mit Leitungswasser nahezu immer bei 0, wie es sein soll.

Gruß Christoph
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flatflo
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#19

Beitrag von flatflo »

Soll es nicht mit destilliertem Wasser bei 0 stehen?
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#20

Beitrag von JackFrost »

VE Wasser zu Leitungswasser sollte weniger als 0,05‘P ausmachen.

Wenn mal Zeit ist messe ich beide Brechungsindizes.

Gruß JackFrost
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Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
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riegelbrau
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#21

Beitrag von riegelbrau »

Ich habe soeben nochmal mit Aqua Dest. geprüft und konnte bei meiner Ablesegenauigkeit keinen Unterschied feststellen.

Gruß Christoph
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flatflo
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#22

Beitrag von flatflo »

Danke für den Vergleich ;)
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Re: ATC beim Refraktometer verlässlich?

#23

Beitrag von Whaip »

muldengold hat geschrieben: Mittwoch 15. April 2020, 12:56 Noch ein kleiner Tipp: ich gebe die heiße Würze auch nie direkt auf das Prisma, sondern lasse sie vorher in einem kleinen Röhrchen mit Deckel etwas abkühlen. mische noch einmal kurz und messe dann. Der Grund ist, dass ich das Gefühl habe das die heiße Würze durch Verdampfen auf dem Glasköper in den 2-3 Sekunden bis der Deckel drauf ist noch etwas Wasser verliert, d.h. sich aufkonzentriert. Ich meine sogar sehen zu können wie das Prisma beschlägt. Ob dieser Effekt tatsächlich eine messbare Relevanz hat kann ich allerdings nicht sagen.
Ich wollte diesen Beitrag nochmal hervorheben. Ich habe das ATC ebenfalls so verstanden, dass das Refraktometer in diesen Temperaturbereichen in der Lage ist die Genauigkeit zu gewährleisten. Also nicht die Temperatur des aufgetropten Mediums korrigiert. (Wie soll das eigenlich technisch funktionieren???)

Bin ebenfalls der Meinung, dass ein überwiegend großer Teil der Refraktometer-Ungenauigkeiten auf die Menschen zurückzuführen sind und nicht auf die Geräte. Ich hab festgestellt - wie wir alle ;D -, dass natürlich die Temperatur in einem vernünftigen Rahmen sein soll. Und zusätzlich die Probenauftragsmenge auch eine Rolle spielt: 3 exakt gleichgroße Tropfen liefern bei meinem Rotzebilligteil immer das gleiche Ergebnis. Hau ich da dann mehr (4 tropfen) oder weniger (1-2)Tropfen, weicht das Ergebnis gern mal etwas ab. Kann man ja gerne mal berücksichtigen bei den nächsten Tests.


Tüdeldü,
Achim
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