Maximaler Flaschendruck

[Longli]

Moin alle zusammen,
ich habe mir jetzt ein Flaschenmanometer zugelegt und der Druck meines gestern abgefüllten Hefe Weizen ist über Nacht auf 1,0 bar gestiegen.

Meine Frage: was ist in ungefähr der normale Bereich und ab wo wird es gefährlich für die Flaschen?

[DerDallmann]

Der Druck berechnet sich aus CO2-Gehalt und Temperatur.
Bei einem CO2-Gehalt von (errechneten) 5 g/l und 20°C solltest du zb. 2,04 bar Druck erreichen.

Wo es genau kritisch wird, kann ich nicht sagen. Kommt auf die Flasche an.

[DerDallmann]

Noch eine Rechenhilfe

[guenter]

Moin alle zusammen,
ich habe mir jetzt ein Flaschenmanometer zugelegt und der Druck meines gestern abgefüllten Hefe Weizen ist über Nacht auf 1,0 bar gestiegen.

Meine Frage: was ist in ungefähr der normale Bereich und ab wo wird es gefährlich für die Flaschen?

Ein Bar ist sicher kein Problem, bis drei Bar ist alles noch gut, spätestens ab 4 Bar würde ich mir Sorgen machen. Immer vorausgesetzt, es sind auch Bierflaschen. Flaschenbauer gibt z.B. 8 Bar an. Waren die Flaschen vorher im Backofen, gilt das alles aber nicht mehr

[Longli]

Das war genau das was ich wissen wollte.

Meine Flaschen werden sofort nach dem austrinken 2 x gespült und dann vor der erneuten Befüllung 2 x mit dem Hochdruckreiniger ausgespült. Ich denke das reicht.

[guenter]

... 2 x mit dem Hochdruckreiniger ...

Du kärcherst die

Oder was ist das für ein Gerät? Sauber reicht.

Hier hat Jan was zum Thema geschrieben, nicht nur wg. Flaschenbacken:

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... chenbacken

Also bitte die Flaschen nicht unnütz quälen.

[Commander8x]

Meine Frage: was ist in ungefähr der normale Bereich und ab wo wird es gefährlich für die Flaschen?

Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bierflasc ... tändigkeit

Wichtig ist, dass die Flaschen möglichst ohne Kratzer und Beschädigungen sind. Von solchen mit abgeschabten Reibringen würde ich die Finger lassen.

Gruß Matthias

[Longli]

... 2 x mit dem Hochdruckreiniger ...

Du kärcherst die

Oder was ist das für ein Gerät? Sauber reicht.

Hier hat Jan was zum Thema geschrieben, nicht nur wg. Flaschenbacken:

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... chenbacken

Also bitte die Flaschen nicht unnütz quälen.

Ja, mit dem Kärcher in der kleinsten Stufe. Meinst du das ist ein Problem? Ich denke in der Brauerei sind die auch nicht so zimperlich mit dem Strahl.

[guenter]

Ja, mit dem Kärcher in der kleinsten Stufe. Meinst du das ist ein Problem? Ich denke in der Brauerei sind die auch nicht so zimperlich mit dem Strahl.

Keine Ahnung, wie hoch der Druck da ist. Es gibt Blaster für so was, die Arbeiten auch mit Druck. Wo die Grenze ist, kann ich nicht sagen. Aber jetzt keine Diskussion hier über das Flaschenreinigen, dazu findest du genug hier in m Forum. Orientiere dich an meinem Link oben, sauber ist OK.

[Alt-Phex]

Nur als Randinfo. In der Brauerei durchlaufen die Flaschen Lauge- und Säurebäder. Die werden dort nicht "ausgekärchert". Wie schon gesagt, sauber reicht völlig.

[heizungsrohr]

Ich hatte mal irgendwo ein Diagramm einer Studie gesehen, wo der Berstdruck von Bierflaschen im Laufe der Nutzung getestet wurde. Das Alter wurde anhand des Scuffings (Reibringe) angegeben. Da waren wie zu erwarten in allen Altersklassen Ausreißer nach unten. Scheinbar war aber selbst bei den hart abgenutzten Flaschen der Berstdruck im Mittel bei 7-8 bar. Die Streuung wurde aber natürlich deutlich größer.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die meisten Flaschen sind sicher bis 3 oder 4 bar. Zur eigenen Sicherheit (und im Sinne der Oxidation) sollte man den Kopfraum aber möglichst klein halten, da eine eventuelle Explosion dann weniger verheerend verläuft. Oder noch besser, den Druck einfach gar nicht so weit ansteigen lassen.

Ich selbst kann es aus der Erfahrung in der Brauerei empfehlen, alkoholfreie Biere, Radler oÄ mit Zucker als Flaschenquelle zu nehmen. Zumindest in meiner Brauerei fahren die alle nach dem Abfüllen durch einen Pasteurisator, sprich die ganze Flasche wird mit Deckel durch 70°C heißes Wasser durchgefahren, um Keime abzutöten. Die Flaschen stehen während der Prozedur (laut fabier.de) unter einem Druck von über 10 bar (bei 5,0 g/l CO2). Wenn die das überleben, sind die auch zuhause halbwegs sicher unabhängig vom Scuffing.

Edit: Übrigens beachte man bei letztem Absatz den Irrglauben, bei hohem Druck würden Kronkorken automatisch abblasen. Wäre dem so, wären die zuckerhaltigen Getränke der Brauerei alle schal.

[sb11]

Ich selbst kann es aus der Erfahrung in der Brauerei empfehlen, alkoholfreie Biere, Radler oÄ mit Zucker als Flaschenquelle zu nehmen. Zumindest in meiner Brauerei fahren die alle nach dem Abfüllen durch einen Pasteurisator, sprich die ganze Flasche wird mit Deckel durch 70°C heißes Wasser durchgefahren, um Keime abzutöten. Die Flaschen stehen während der Prozedur (laut fabier.de) unter einem Druck von über 10 bar (bei 5,0 g/l CO2). Wenn die das überleben, sind die auch zuhause halbwegs sicher unabhängig vom Scuffing.

Das würde aber heissen, dass die Brauerei unterschiedliche Flaschen für Radler und "normales" Bier verwendet. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich...

[Done]

Ich glaube Magnus meint damit, dass die Flaschen in der Brauerei schon eine "Druckprüfung" durchlaufen haben,
und somit potentiell "ungefährlicher" sind.

[heizungsrohr]

Ich glaube Magnus meint damit, dass die Flaschen in der Brauerei schon eine "Druckprüfung" durchlaufen haben,
und somit potentiell "ungefährlicher" sind.

Exakt. Natürlich sind das die gleichen Flaschen. Die pasteurisierten Flaschen sind jedoch offensichtlich drucksicher. Laut Aussage der Mitarbeiter platzen aber scheinbar nicht besonders viele Exemplare bei dem Prozessschritt. So richtig glauben kann ich das aber nicht.

[Longli]

Ok, In Zukunft lass ich den Kärcher weg.
2 x spülen nach dem entleeren, trocknen und 1 x mit dem Schlauch vor dem Füllen.
Aber wir wollten hier ja nicht über das reinigen schreiben

[VolT Bräu]

Laut Aussage der Mitarbeiter platzen aber scheinbar nicht besonders viele Exemplare bei dem Prozessschritt. So richtig glauben kann ich das aber nicht.

Erscheint mir nicht so abwegig. Die Qualitätskontrolle der Flaschen ist doch sicherlich vor der Abfüllung. D. h. die leeren Flaschen werden irgendwo gescannt bzw. geprüft und die meisten fragwürdigen Exemplare schon aussortiert? Wenn hinten viel kaputt ginge, würde man vorne die Kontrolle schärfer stellen...

Klar, die 10 Bar klingen viel, aber vielleicht ist das eher ein Indiz, dass dieser Wert aus anderen Gründen nicht ganz stimmt... Müssten wir mal die Physik Experten (wie JackFrost) dazu befragen...

[JackFrost]

Hallo,

Hier ist wahllos eine Spezifikation einer 500 ml Euroflasche.

Hier ist noch in Anlage 2 das Verfahren beschrieben wie der Gebrauchsinnendruck bestimmt wird.

Gruß JackFrost

[JackFrost]

Hier ist noch die STLB von 2016 für Kronkorken. Punkt 8.3.8 ist der Test auf Abblasfestigkeit.

Gruß JackFrost

[heizungsrohr]

Erscheint mir nicht so abwegig. Die Qualitätskontrolle der Flaschen ist doch sicherlich vor der Abfüllung. D. h. die leeren Flaschen werden irgendwo gescannt bzw. geprüft und die meisten fragwürdigen Exemplare schon aussortiert? Wenn hinten viel kaputt ginge, würde man vorne die Kontrolle schärfer stellen...

Tatsächlich scannt ein optisches Prüfgerät die Flaschen vor der Abfüllung. Trotzdem finde ich, dass man die Pasteurisation noch als zusätzliche Sicherheit sehen kann.

[daleipi]

Bei mir ist es jetzt auch mal soweit...

vor einigen Wochen habe ich einen Sud Belgisches Wit auf zwei Gärgefäße aufgeteilt.

einmal habe ich mit der Gozdawa Belgian Wit und beim anderen mit der Verboden Frucht vergoren.

beide Fermonster waren über drei Wochen im Gärkühlschrank. die letzten zwei Wochen bei 19.5°C


am 2. Juli habe ich dann beide Versuche auf Flaschen gezogen in denen ich 4.85 Gramm Zucker vorgelegt hatte.
das Jungbier mit der Gozdawa Hefe war noch trüb bei 2.4°P, das mit der Verboden Frucht absolut klar bei 4.4°P .


die Berechnung auf der Müggelland-Webseite war wie folgt:

gestern habe ich nachgeschaut was sich so tut und folgendes vorgefunden:

das Bier mit der Gozdawa Hefe

das Bier mit der Verboden Frucht Hefe

das Bier steht bei 22.2 °C

soll ich die Flaschen mit dem hohen Druck vorsichtig kühlen und dann den Inhalt entsorgen oder gehen die, wenn gekühlt, noch als 'nicht Gefahrengut' durch?

LG
stefan

[Ruthard]

Das war ein Weizen, berechnet auf 6,5g CO2/l. Der Druck stieg noch weiter und ist bei 4,3 bar eingeschlafen.

Bei Flaschengärung seid ihr immer über dem Enddruck, weil sich das CO2 noch im Bier binden muss. Nach drei Tagen im Kühlschrank bei 2° hatte die Flasche bei einer Trinktemperatur von 8° 2,2 bar. Normales spritziges Weizen.

Chers, Ruthard

[daleipi]

Danke,

das beruhigt schon mal. mehr wegen der Splittergefahr, nicht so wegen einem 'verhauten' Bier ;-)

[heizungsrohr]

Bei Flaschengärung seid ihr immer über dem Enddruck, weil sich das CO2 noch im Bier binden muss. Nach drei Tagen im Kühlschrank bei 2° hatte die Flasche bei einer Trinktemperatur von 8° 2,2 bar.

Das stimmt so nicht. Das CO2 bindet sich mehr oder weniger sofort im Bier, denn dort wird es ja auch gebildet. Der Druck bleibt bei der selben Temperatur immer gleich. Wenn du dein Bier von 8 Grad wieder auf 20 Grad bringst, hat es wieder den hohen Ausgangsdruck.

[Ruthard]

Bei Flaschengärung seid ihr immer über dem Enddruck, weil sich das CO2 noch im Bier binden muss. Nach drei Tagen im Kühlschrank bei 2° hatte die Flasche bei einer Trinktemperatur von 8° 2,2 bar.

Das stimmt so nicht. Das CO2 bindet sich mehr oder weniger sofort im Bier, denn dort wird es ja auch gebildet. Der Druck bleibt bei der selben Temperatur immer gleich. Wenn du dein Bier von 8 Grad wieder auf 20 Grad bringst, hat es wieder den hohen Ausgangsdruck.

Nein.

Cheers, Ruthard

[heizungsrohr]

Nein.

Cheers, Ruthard

Dank dieser ausführlichen wissenschaftlichen Begründung konnte ich meinen Wissenstand korrigieren und sogar erweitern. Vielen Dank dafür

[Ruthard]

Ich muss nichts zum drölften mal wiederholen, was per Suchfunktion aufzufinden ist.

Man kann das auch im Selbstversuch klären: Flaschendruck bei Zimmertemperatur messen, Flasche bei 2° für 3 Tage in den Kühlschrank stellen, Flasche wieder auf Zimmertemperatur bringen, messen und wundern. Man muss es nicht immer wissenschaftlich klären, das Leben ist der beste Lehrmeister.

Cheers, Ruthard

[Jürgen]

Dank dieser ausführlichen wissenschaftlichen Begründung konnte ich meinen Wissenstand korrigieren und sogar erweitern. Vielen Dank dafür

Man kann das auch im Selbstversuch klären: Flaschendruck bei Zimmertemperatur messen, Flasche bei 2° für 3 Tage in den Kühlschrank stellen, Flasche wieder auf Zimmertemperatur bringen, messen und wundern. Man muss es nicht immer wissenschaftlich klären, das Leben ist der beste Lehrmeister.

Da es sich bei mir gerade angeboten hat, hab ich das mal Dokumentiert

Ende der "Nachgärung" bei 18°C

Nach 9 tagen bei 2°C

Wieder auf 18°C

Ruthard hat recht


Gruß

[hiasl]

Das liegt daran, dass ihr das alles recht statisch betrachtet. In der Theorie hat Magnus recht. In der Praxis scheint Ruthard recht zu haben.
Was ist da nun los? Ohne es zu wissen, versuche ich das Phänomen durch Transfer zu erklären.
Jeder kennt warm übersättigte Lösungen. Die gibt es z.B. bei Natriumacetat als Wärmekissen. Die Lösung ist hier kochend gesättigt worden und kühlt nun langsam auf Raumtemperatur ab. Was passiert? Nichts. Das Salz bleibt überlöst in Lösung. Gibt man jetzt ein einziges Staubkorn oder anderweitigen Kristallisationskeim hinzu, fällt die Lösung spontan aus, wobei Kristallisationswärme frei wird. Ebenso gibt es das Beispiel beim Bier. Man kann ohne Probleme Bier auf deutlich unter 0 °C kühlen und es bleibt trotzdem flüssig. Das liegt nicht am Alkohol, sondern daran, dass wir nun eine Art übersättigte Lösung vorliegen haben. Öffnet man die Flasche, gefriert das Bier urplötzlich in der gesamten Flasche. Der Keim hierfür sind sich bildende CO2-Bläschen. Nun übertrage ich dieses Phänomen auf das hier vorliegende. Wir haben 6,5 g CO2 berechnet und Zucker vorgelegt. Es sollte sich bei 20 °C also ein Sättigungsdruck von 2,96 bar einstellen. Der Druck war aber höher. Aus irgendeinem Grund hat sich jetzt aber kein richtiges Gleichgewicht zwischen Flüssigkeit und Gasphase eingestellt. Der Gesamt-CO2-Gehalt der Flasche bleibt aber konstant. Jetzt wird die untersättigte Flüssigkeit gekühlt. Es findet ein Transfer von der Gasphase in die Flüssigphase statt. Scheinbar führt diese Kraft zu einer leichten Übersättigung der Flüssigkeit. Beim Wiedererwärmen bleibt die Flüssigkeit nun leicht übersättigt, so dass der Druck im Kopfraum eben nicht mehr auf den Ursprungsdruck zurück ansteigt.
Wenn der CO2-Gehalt von Getränken in der Brauerei bestimmt wird, ist es egal, ob die Flasche nun kalt oder warm ist. Da gibt es ein Gerät, das die Flasche so lange schüttelt, bis sich das Gleichgewicht korrekt eingestellt hat. Im Kalten wird also die Übersättigung aufgelöst, im Warmen die Untersättigung.
Will damit sagen, dass eben die Dynamik der Gleichgewichtseinstellung entscheidend ist. Die Theorie besagt, dass sich ein Gleichgewicht erst nach unendlich langer Zeit einstellt (Asymptote). Das funktioniert halt nicht, wenn die Flasche in unseren zeitlichen Dimensionen nur da steht, da muss man eben ein wenig nachhelfen.

[Braufex]

Servus Matthias,
vielen Dank für Deine anschauliche Erklärung.
Sie hat bei mir einige gedankliche Knoten über den "echten" Druck bzw. über das Bestimmen der Karbonisierung gelöst.
Also einfach lange genug schütteln vor dem Ablesen, dann stellt sich der korrekte Druck zur Temperatur im Keg oder in der Flasche ein.

Gruß Erwin