Berechnung Karbonisierung und Temperatur

[haefner]

Guten Morgen,

ich hab wegen diesem Thema schon mal gefragt gehabt und auch durch die Suchfunktion einige Beiträge dazu aufgeschnappt und dennoch bin ich scheinbar zu dumm diese Sache zu verstehen und umzusetzen. Da ich aber nun schon wieder (das dritte Mal) ein Bier hier habe, das vermutlich überkarbonisiert ist, will ich der Sache ein für alle Mal auf den Grund gehen.

Fakten: Kveik Bier Ziel 5,1 g/l Co². Gärtemperatur 26° - danach vollständig ausgegoren Kalthopfung 4 Tage bei 9°. Dann ein Tag Kellertemperatur 14°.

Berechnet 7,1g /l Zucker für Zielkarbonisierung. Berechnungsgrundlage höchste Temp. während der HG = 26°.

Steht nun auf 3bar bei 25° Nachgärtemperatur und ich weiß noch nicht mal ob das noch weiter steigt (o,5 bar binnen 24 Stunden, obwohl 2 Tage gar keine Veränderung). Allein jetzt schon ist das doch eine Karbonisierung von ca 5,7 g/l und vll. noch steigend.

Wenn der Sud gar nicht mehr gärt, dann ist doch allein nur diese letzte Gärtemperatur in der Berechnung relevant, oder? Die bereits enthaltene Menge Co² verändert sich doch vor der Nachgärung nicht mehr, oder habe ich da grundsätzlich etwas nicht kapiert?

Entschuldigung für das zig fach diskutierte Thema, aber ich brauch offensichtlich länger!

Micha

[Michu]

Hallo Micha,

Ich komme bei den üblichen Rechnern aufs gleiche Resultat.

Zucker in Flaschen vorgelegt/dazugegeben oder Bier draufgeschlaucht?

Beim Draufschlauchen könnte es an der mangelnden Durchmischung liegen.

Ich hatte aber Dein Problem auch fast jedes Mal. Irgendwie gibt die Hefe in der Flasche nochmals mehr Gas und fängt an, Sachen zu verknuspern, welche sie bei der Hauptgärung ausgelassen hat.

Ich lege jetzt einfach weniger Zucker vor (die Menge habe ich durch Versuchen rausbekommen) und so komme ich auf den Zieldruck.

Du kannst Dein jetztiges Problem eigentlich nur mit Entlüften lösen. Oder alles nochmals in den Tank, ausgären lassen und dann mit (weniger) Zucker versetzen.

Hast Du einen zweiten Manometer? Dann fülle nächstes Mal eine Flasche ohne Zucker ab und miss da parallel dazu.

[San]

Hast du die drei betroffenen Sude denn irgendwas anders gemacht als sonst? Oder haben sie andere Gemeinsamkeiten (z.B. alle mit Kveiks, Dauer des CC, Alle drei kaltgestopft) ?

Es wurde schon öfter mal diskutiert, ob sich während des Cold Crashes wieder CO2 im Bier löst. Dazu gab es unterschiedliche Meinungen, ich bin mir sicher dass das der Fall ist. Die Frage ist nur, in welchem Maße, und das hängt stark von den Gärbedingungen (Behältnis, Ort) ab.
Bei druckloser Gärung ist die Menge eher begrenzt. Beispiel 20l Würze im 30l-Eimer, verbleiben 10l CO2 mit 20g, was für 1g/l Erhöhung ausreichen würde Das ist aber nur als Hausnummer zu verstehen, da gleichzeitig Luft in den Gärbehälter gesogen wird und damit der Partialdruck des CO2 fällt - sofern der Gäreimer nicht in einer Kühltruhe steht, die sich während der Gärung mit CO2 gefüllt hat. Hängt also sehr von den Randbedingungen ab.
Bei Gärung unter Druck mit anschließendem CC ist die Aufnahme von CO2 ins Jungbier klarer ersichtlich: Beim Abkühlen fällt der Druck so stark, dass es nicht anders zu erklären ist.
Außerdem wird hier gern ein Gleichgewichtszustand angenommen (damit man überhaupt was berechnen kann). Wie schnell der sich einstellt, weiß man allerdings nicht. In der Hauptgärung mit laufender Neubildung von CO2 sowie Durchmischung durch Konvektion sollte die Annahme hinhauen (eher Richtung Übersättigung), aber beim CC ohne CO2-Quelle im ruhenden Eimer? Kaum zu sagen, denke ich.

Vielleicht fällt dir ja noch eine Gemeinsamkeit der betroffenen Sude ein, die etwas Licht ins Dunkel bringt. Andere mögliche Gründe wurden ja auch schon genannt.

Eins noch: Bekanntlich sinkt der gemessene Druck der Manometerflasche, wenn man sie 2 Tage in den Kühlschrank stellt und wieder herausnimmt und aufwärmen lässt - durchaus möglich, dass dein Manometer deswegen einen etwas zu hohen Wert anzeigt.

[haefner]

Zucker in Flaschen vorgelegt/dazugegeben oder Bier draufgeschlaucht?

Beim Draufschlauchen könnte es an der mangelnden Durchmischung liegen.

Du kannst Dein jetztiges Problem eigentlich nur mit Entlüften lösen. Oder alles nochmals in den Tank, ausgären lassen und dann mit (weniger) Zucker versetzen.

Hast Du einen zweiten Manometer? Dann fülle nächstes Mal eine Flasche ohne Zucker ab und miss da parallel dazu.

Hallo Michu,

ich lasse das Jungbier in ein zweites Fass laufen. Dann nehme ich nen Liter davon und löse hier den benötigten Zucker weitgehendst auf. Das kommt dann zurück zum Jungbier und wird vorsichtig eingerührt und ich nehme mir da auch Zeit. Das kann ich also völlig ausschließen.

Mein Manometer ist sehr exakt, das habe ich schon beim letzten zu stark karbonisierten Bier getestet. Werde dann wohl ein bisschen entlüften. Wenn es bleibt wie es ist, bin ich mit ca 5,7 g/l Co² ja nicht so stark drüber. Es nervt mich trotzdem.

Hast du die drei betroffenen Sude denn irgendwas anders gemacht als sonst? Oder haben sie andere Gemeinsamkeiten (z.B. alle mit Kveiks, Dauer des CC, Alle drei kaltgestopft) ?

Da hast Du was gesagt. Die Sude haben alle eins gemeinsam. Ich habe Sie mehrere Tage kalt gestopft weil ich mir von der Methode stabilere Aromen erhoffe.

Es wurde schon öfter mal diskutiert, ob sich während des Cold Crashes wieder CO2 im Bier löst. Dazu gab es unterschiedliche Meinungen, ich bin mir sicher dass das der Fall ist. Die Frage ist nur, in welchem Maße, und das hängt stark von den Gärbedingungen (Behältnis, Ort) ab.

Bei druckloser Gärung ist die Menge eher begrenzt. Beispiel 20l Würze im 30l-Eimer, verbleiben 10l CO2 mit 20g, was für 1g/l Erhöhung ausreichen würde Das ist aber nur als Hausnummer zu verstehen, da gleichzeitig Luft in den Gärbehälter gesogen wird und damit der Partialdruck des CO2 fällt - sofern der Gäreimer nicht in einer Kühltruhe steht, die sich während der Gärung mit CO2 gefüllt hat. Hängt also sehr von den Randbedingungen ab.
Bei Gärung unter Druck mit anschließendem CC ist die Aufnahme von CO2 ins Jungbier klarer ersichtlich: Beim Abkühlen fällt der Druck so stark, dass es nicht anders zu erklären ist.
Außerdem wird hier gern ein Gleichgewichtszustand angenommen (damit man überhaupt was berechnen kann). Wie schnell der sich einstellt, weiß man allerdings nicht. In der Hauptgärung mit laufender Neubildung von CO2 sowie Durchmischung durch Konvektion sollte die Annahme hinhauen (eher Richtung Übersättigung), aber beim CC ohne CO2-Quelle im ruhenden Eimer? Kaum zu sagen, denke ich.

Vielleicht fällt dir ja noch eine Gemeinsamkeit der betroffenen Sude ein, die etwas Licht ins Dunkel bringt. Andere mögliche Gründe wurden ja auch schon genannt.

Eins noch: Bekanntlich sinkt der gemessene Druck der Manometerflasche, wenn man sie 2 Tage in den Kühlschrank stellt und wieder herausnimmt und aufwärmen lässt - durchaus möglich, dass dein Manometer deswegen einen etwas zu hohen Wert anzeigt.

Hmm. In dem Text ist noch eine Gemeinsamkeit. Alle betroffenen Sude habe ich in der gesteuerten Kühltruhe gestopft gelagert (9°). Das Bier war bisher noch gar nicht im Kühlschrank. Da Kveik, steht es in der beheizten Kühltruhe im Moment. Wenn ich gerade zurückdenke, hatte ich das Problem mit einer Kalthopfung mit Außentemperaturen noch nicht.

Es muss damit zusammenhängen. Ich habe erst vor ein paar Monaten ein fast gleiches Bier mit ner anderen Hefe aber ohne Stopfen gemacht. Das war einwandfrei karbonisiert wie immer.

Wenn ich nun mit dem Rechner etwas spiele und zurück rechne, dann komme ich zum Ergebnis, dass ich mit den 9° Stopftemperatur als Berechnungsbasis richtig gelegen hätte, und nicht mit der höchsten Temperatur nach der HG.

[San]

Klasse, dann scheint der Fall klar zu sein: Während des Kaltstopfens hat sich wieder CO2 aus der Umgebung (Gasraum im Gärfass, Kühltruhe) im Bier gelöst.

Interessant ist, dass vier Tage hier ausreichen, um den Gleichgewichtszustand (quasi) zu erreichen. Heißt aber auch, dass man beim drucklosen Abkühlen über mehrere Tage und ohne schützende CO2-Atmosphäre (z.B. Kühlschrank statt Kühltruhe*) potenziell Luftkontakt seines Jungbieres hat. Inwiefern sich das negativ auswirkt ist wieder eine andere Geschichte, die Nachgärung kommt meistens ja auch noch im Anschluss.

*Realistisch betrachtet ist in der Kühltruhe natürlich auch keine 100-prozentige CO2-Atmosphäre

[jbrand]

Ich habe beobachtet, dass durch die Kalthopfung bei einem bereits ausgegorenen Bier die Gärung wieder angesprungen ist. Genauer habe ich das bislang noch nicht untersucht, aber das könnte eine Erklärung sein, wo das CO2 herkommt.

[San]

Guter Hinweis! Das Phänomen nennt man im Englischen "Hop Creep". Hopfen enthält Enzyme, die langkettige Dextrine in vergärbare Zucker umwandeln, folglich kann Stopfen eine kleine zweite Gärung auslösen.
Eine so starke Auswirkung auf die Karbonisierung wie hier lässt sich dadurch allein aber nicht erklären, denke ich. Mein Schluss oben war trotzdem wohl etwas verfrüht.

[haefner]

Habe nach dem Stopfen nochmal gemessen, weil ich weiß, dass die Hefe mit Hopfen gern arbeitet. Das Bier (Kveik) war allerdings nach 2 Tagen völlig ausgegoren, da war auch nach ende der Kalthopfung keine Veränderung. Im Moment stabil bei 3bar.

Wenn ich davon ausgehe, dass sich das nicht ändert und hier wie oben schon geschrieben zurück rechne, wären die 9° die korrekte Basis für die Berechnung gewesen.

Beispiel MMuM

5,1 g/l Co2 bei 9° = 5,8g Zucker /l
5,7 g/l Co2 bei 9° = 7,1g Zucker /l = 3bar

5,7 g/l Co2 sind bei 25° NG Temperatur 3bar

Wenn da so stimmt - Wie kann ich mir nun erklären, dass nicht die höchste Temperatur der HG relevant für die Kalkulation war, sondern die niedrigste lang nach der HG?

Gruß Micha

[JackFrost]

Habe nach dem Stopfen nochmal gemessen, weil ich weiß, dass die Hefe mit Hopfen gern arbeitet. Das Bier (Kveik) war allerdings nach 2 Tagen völlig ausgegoren, da war auch nach ende der Kalthopfung keine Veränderung. Im Moment stabil bei 3bar.

Wenn ich davon ausgehe, dass sich das nicht ändert und hier wie oben schon geschrieben zurück rechne, wären die 9° die korrekte Basis für die Berechnung gewesen.

Beispiel MMuM

5,1 g/l Co2 bei 9° = 5,8g Zucker /l
5,7 g/l Co2 bei 9° = 7,1g Zucker /l = 3bar

5,7 g/l Co2 sind bei 25° NG Temperatur 3bar

Wenn da so stimmt - Wie kann ich mir nun erklären, dass nicht die höchste Temperatur der HG relevant für die Kalkulation war, sondern die niedrigste lang nach der HG?

Gruß Micha

Bei 9°C hast du ca. 2,4g CO2/l im Jungbier bei atmosphärischem Druck gelöst. Zusammen mit deinen 3,7 g CO2/l die du mit dem Zucker zugibst wärst du dann bei 6,1 g CO2/l was bei 25 °C dann 3,3 bar wären.

Wenn sich etwas CO2 durch den CC beim Stopfen gelöst hat, dann nicht genug um die Sättigung bei 9°C zu erreichen. Von der Menge her hast du also eher 2g CO2/l gehabt statt den 1,4 g CO2/l die es bei 25 °C theoretisch sind.

Gruß JackFrost

[haefner]

Habe nach dem Stopfen nochmal gemessen, weil ich weiß, dass die Hefe mit Hopfen gern arbeitet. Das Bier (Kveik) war allerdings nach 2 Tagen völlig ausgegoren, da war auch nach ende der Kalthopfung keine Veränderung. Im Moment stabil bei 3bar.

Wenn ich davon ausgehe, dass sich das nicht ändert und hier wie oben schon geschrieben zurück rechne, wären die 9° die korrekte Basis für die Berechnung gewesen.

Beispiel MMuM

5,1 g/l Co2 bei 9° = 5,8g Zucker /l
5,7 g/l Co2 bei 9° = 7,1g Zucker /l = 3bar

5,7 g/l Co2 sind bei 25° NG Temperatur 3bar

Wenn da so stimmt - Wie kann ich mir nun erklären, dass nicht die höchste Temperatur der HG relevant für die Kalkulation war, sondern die niedrigste lang nach der HG?

Gruß Micha

Bei 9°C hast du ca. 2,4g CO2/l im Jungbier bei atmosphärischem Druck gelöst. Zusammen mit deinen 3,7 g CO2/l die du mit dem Zucker zugibst wärst du dann bei 6,1 g CO2/l was bei 25 °C dann 3,3 bar wären.

Wenn sich etwas CO2 durch den CC beim Stopfen gelöst hat, dann nicht genug um die Sättigung bei 9°C zu erreichen. Von der Menge her hast du also eher 2g CO2/l gehabt statt den 1,4 g CO2/l die es bei 25 °C theoretisch sind.

Gruß JackFrost

Ich hab das jetzt mehrfach gelesen . Mit 2g + 3,7g käme ich ja auf die 5,7g die es nun offensichtlich sind. Die NG ist anscheinend vorbei.

Um das dann für mich abzuschließen: Ich habe (eigentlich) richtig gerechnet, hätte hier in dem Fall mit kaltem Stopfen aber wenigstens etwas die Co² Sättigung mit berücksichtigen müssen?

5,7 geht ja gerade noch.. insofern kein Beinbruch.

Gruß Micha

[Michael656]

Hi zusammen, ich habe eine typische Anfängerfrage:

wenn ich über "müggellandbrauerei" die benötigte Zuckermenge zur Karbonisierung errechnen möchte, muss ich als erstes die Jungbier-Temperatur angeben.
Welche Temperatur ist damit gemeint?

Mein obergäriges Bier vergärt bei 19 Grad.
Vor dem Abfüllen in Flaschen kühle ich es auf 5 Grad runter.
Die Nachgärung erfolgt dann bei 15 Grad im Keller.

Da dieser Wert wohl erheblichen Einfluss auf die Zuckermenge hat, möchte ich hier lieber mal nen Profi fragen.

Viele Grüße,
Micha

[gloserbräu]

Hi zusammen, ich habe eine typische Anfängerfrage:

wenn ich über "müggellandbrauerei" die benötigte Zuckermenge zur Karbonisierung errechnen möchte, muss ich als erstes die Jungbier-Temperatur angeben.
Welche Temperatur ist damit gemeint?

Mein obergäriges Bier vergärt bei 19 Grad.
Vor dem Abfüllen in Flaschen kühle ich es auf 5 Grad runter.
Die Nachgärung erfolgt dann bei 15 Grad im Keller.

Da dieser Wert wohl erheblichen Einfluss auf die Zuckermenge hat, möchte ich hier lieber mal nen Profi fragen.

Viele Grüße,
Micha

Die höchste Temperatur während deiner Hauptgärung. In deinem Beispiel 19 Grad.

[Michael656]

Alles klar, vielen Dank für deine schnelle Antwort

[olibaer]

Die höchste Temperatur während deiner Hauptgärung

... und wenn ich die letzten Extraktprozente ~5°C unterhalb der Hauptgärtemperatur vergäre?
Wenn ich das so will, es eben nicht anders geht, es eben daraus hinausgelaufen ist?

Was ist dann?

[haefner]

Die höchste Temperatur während deiner Hauptgärung

... und wenn ich die letzten Extraktprozente ~5°C unterhalb der Hauptgärtemperatur vergäre?
Wenn ich das so will, es eben nicht anders geht, es eben daraus hinausgelaufen ist?

Was ist dann?

Würdest Du uns bitte aufklären? Ich hab mich das schon oft gefragt.

[Michu]

Die höchste Temperatur während deiner Hauptgärung

... und wenn ich die letzten Extraktprozente ~5°C unterhalb der Hauptgärtemperatur vergäre?
Wenn ich das so will, es eben nicht anders geht, es eben daraus hinausgelaufen ist?

Was ist dann?

Würdest Du uns bitte aufklären? Ich hab mich das schon oft gefragt.

Dann stellst Du das Ganze halt noch einmal wärmer!

Spass beiseite. Wenn die letzten Prozente bei 5°C kälter vergärt werden, und der Sud dadurch mit CO2 gesättigt wird (Röhrchen blubbert), dann nimmt man diese Temperatur.

Man kann auch ausrechnen, wieviel CO2 mit den letzten Prozente entstehen, und wieviel mehr CO2 durch den Temperaturunterschied überhaupt aufgenommen werden kann. Bilanz ziehen. Überschuss verwerfen, Unterschuss mit einbeziehen.

Und das nimmt man dann.

Bei mir funktioniert das eh eher schlecht als recht: Meine jetzige Hefeweizenhefe verknuspert im Moment wieder mal Zucker, welche sie zuvor wohl ignoriert hatte...

[Stubbi_33]

Hi zusammen, ich habe eine typische Anfängerfrage:

wenn ich über "müggellandbrauerei" die benötigte Zuckermenge zur Karbonisierung errechnen möchte, muss ich als erstes die Jungbier-Temperatur angeben.
Welche Temperatur ist damit gemeint?

Mein obergäriges Bier vergärt bei 19 Grad.
Vor dem Abfüllen in Flaschen kühle ich es auf 5 Grad runter.
Die Nachgärung erfolgt dann bei 15 Grad im Keller.

Da dieser Wert wohl erheblichen Einfluss auf die Zuckermenge hat, möchte ich hier lieber mal nen Profi fragen.

Viele Grüße,
Micha

Die höchste Temperatur während deiner Hauptgärung. In deinem Beispiel 19 Grad.

gilt das auch für das spunden?
Also UG - Am ende wg Diacetyl auf 16° Temp amgehoben. Da Jungbier kommt nun ins KEG und dann bei 5°in den Kühlschrank. Welchen Druck gebe ich dann dann drauf? 1,9BAR weil es 16° hatte oder 0,9Bar, weil es nun bei 5°steht?

Gruß
Mario

[Shortbreaker]

Der Spunddruck muss immer der jeweiligen Temperatur entsprechen. Wenn du also den Druck bei 16°C draufgibst, dann musst du die 1,9bar draufgeben. Kühlst du dann später auf 5°C herunter, sollte sich ein Spunddruck von ca. 1bar einstellen. Wenn das Bier schon 5°C hat, dann natürlich gleich auf den gewünschten Spunddruck einstellen.
Bei Spunddruck spielt die bereits enthaltene Menge an CO2 erstmal keine Rolle. Diese spiegelt sich natürlich selbst im Spunddruck wieder, also wenn du jetzt dein Bier von 0bar bei 16°C im geschlossenen KEG auf 22°C kommen lassen würdest, dann würde sich wohl ein Druck von ca. 0,2bar einstellen.
Bedenke aber, dass du entweder die Flasche mit dem eingestellten Druck permanent angeschlossen lassen musst, oder aber immer wieder anschliessen musst um das CO2, dass sich im Bier löst nach strömen zu lassen. So lange, bis der gewünschte Druck sich nicht mehr ändert.

Beste Grüße
Tobias