Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

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Airbussard
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Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#1

Beitrag von Airbussard » Sonntag 21. März 2021, 15:38

Liebe Hobbybrauer,

zu den Dingen, die ich gebraucht/geliehen/geschenkt bekommen habe, gehört ein Refraktometer. Über die grundsätzliche Handhabung besteht wenig Zweifel, doch immer wieder habe ich damit ein Problem.

Ich gebe ein paar Tropfen auf das Glas, klappe die Plastikabdeckung runter, warte ein wenig und schaue.

Gerade eben hat es auf den ersten Blick 7.7°Brix angezeigt, ein Pale Ale das ab 13.4°P seit etwa vier Tagen mit US-05 gärt. Weil ich aber schon öfter komische Werte bekommen habe (dieser passte immerhin ins Weltbild) machte ich es nochmal: 5.0°Brix. Nächster Versuch 5.5°Brix und zum Schluss noch mal 7.1°Brix.

Kann an einem Refraktometer etwas defekt sein? Hat jemand eine Ahnung, was ich falsch mache?

Die Hefe arbeitet noch, ein Blubb alle 10-20 Sek. am großen Gärspund, macht einen vorläufige sEVG von 71.2% und 5.6 Vol% laut KBH.

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§11
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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#2

Beitrag von §11 » Sonntag 21. März 2021, 15:47

Ja, die Temperaturkompensation.
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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#3

Beitrag von t3k » Sonntag 21. März 2021, 15:53

Ein Refraktometer bestimmt den angezeigten Wert über den Brechungsindex. Ich könnte mir vorstellen, das deine Proben unterschiedliche klar waren. Stell dir proben mal ein paar Stunden in den Kühlschrank und nimmt dann nur den klaren oberen Teil. Oder noch besser filtere die Probe :)
Die ideale Probe ist gefiltert und entgast.

Cheers
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afri
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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#4

Beitrag von afri » Sonntag 21. März 2021, 21:55

Bei mir waren es praktisch immer die Themperaturen, die mir die Ergebnisse springen lassen haben. Sobald Probe und Refrakto die gleiche Themperatur hatten, habe ich auch immer die gleichen Messergebnisse bekommen.

Weitere Fehlerquellen: Pipette enthält noch Wasserreste vom Spülen, Refrakto-Fenster dito, sowie schließlich die von T3K genannen Faktoren Gas und Trub. Wie und womit entnimmst du die Proben?
Achim
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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#5

Beitrag von Schwalbenbräu » Sonntag 21. März 2021, 22:02

Oder umgekehrt - es gibt noch Zuckerreste am Refraktometer.
Habe während dem Brauen auch schon festgestellt, dass eine Holz- und eine Kunststoffkelle unterschiedliche Resultate ergibt - wohl weil das Holz Wasser aufsaugt und der applizierte Tropfen dann konzentrierter ist.

Gruss Reto

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#6

Beitrag von fg100 » Sonntag 21. März 2021, 22:12

Die immer wieder auftauchenden Probleme mit Refraktometer kann ich nicht nachvollziehen. Funktioniert bei mir 1A.
Werte immer reproduzierbar und plausiebel. Auch schon mit einem EasyDens eines Bekannten überprüft und Messwerte bestätigt.
Ich nehm allerdings immer eine Einmalpipette.
Wenn die Probe "heiß" genommen wird, dann wird auch erst die Pipette mit Inhalt gekühlt und dann gemessen.
Nach der Messung Pipette entsorgt.
Kostet ja kaum was
z.B. https://www.ebay.de/itm/Einweg-Transfer ... gJRS_D_BwE

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#7

Beitrag von Tommi123 » Sonntag 21. März 2021, 22:30

Schwalbenbräu hat geschrieben:
Sonntag 21. März 2021, 22:02
Oder umgekehrt - es gibt noch Zuckerreste am Refraktometer.
Habe während dem Brauen auch schon festgestellt, dass eine Holz- und eine Kunststoffkelle unterschiedliche Resultate ergibt - wohl weil das Holz Wasser aufsaugt und der applizierte Tropfen dann konzentrierter ist.

Gruss Reto
Hi,

Jep, bei mir auch. Holzkellen geben einen höheren Brix Wert. Ob wegen Zuckerresten oder Wasser-Absorbtion? Keine Ahnung.

LG

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#8

Beitrag von renzbräu » Sonntag 21. März 2021, 22:32

afri hat geschrieben:
Sonntag 21. März 2021, 21:55
Weitere Fehlerquellen: Pipette enthält noch Wasserreste vom Spülen,
oder beim Abkühlen unterm Wasserhahn zieht es Wasser rein :redhead

Aber alles machbar und in den Griff zu kriegen.
fg100 hat geschrieben:
Sonntag 21. März 2021, 22:12
Ich nehm allerdings immer eine Einmalpipette.
(...)
Nach der Messung Pipette entsorgt.
Kostet ja kaum was
Hmm - ist mir zuviel Plastikmüll.
Glaspipetten spülen und ordentlich ausblasen (mit Ball), gut ist's. Edith meint noch: So genau ist die Auflösung der meist verwendeten Refraktometer auch nicht.
Gott gebe Glück und Segen drein!
Johannes

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#9

Beitrag von Airbussard » Montag 22. März 2021, 13:50

Danke für die Ideen. Der konkrete Fall betrifft gärendes Pale Ale bei 22°C, Refraktometer liegt neben dem Fermenter, hat also (abgesehen von leichter Temperaturerhöhung durch Hefeaktivität) nahezu die gleiche Temperatur wie das Bier. Ich benutze die Kunststoffpipette, die dabei war und die ich nach der Probe mit Wasser reinige (einige mal Wasser ansaugen und ausstoßen, zum Schluss ausschütteln). Am Auslaufhahn ein Schnapsglas Jungbier gezapft, ein paar Tropfen abgenommen und getestet. Da ich recht trübe Biere braue, kann ich mir die Fehlerquelle Trub am ehesten vorstellen. Ich probiere es mal, indem ich die Proben erste einige Zeit stehen lasse, behalte gleichzeitig die anderen Fehlerquellen im Blick. Danke für eure zahlreichen Hinweise!

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#10

Beitrag von §11 » Montag 22. März 2021, 14:01

Auch ein Problem von heissen Proben ist die Verdunstung von Wasser aus dem sehr kleinen Probenvolumen, das ja auch noch sehr dünn ausgestrichen wird. Ich hatte diese Probleme auch sehr lange, mit diversen Refraktometern und habe sie erst in den Griff bekommen, als ich von den 10 Euro China- Teilen auf ein Atago Refraktometer umgestiegen bin.

Gruss

Jan
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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#11

Beitrag von hyper472 » Montag 22. März 2021, 14:44

Airbussard hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 13:50
Danke für die Ideen. Der konkrete Fall betrifft gärendes Pale Ale bei 22°C, Refraktometer liegt neben dem Fermenter, hat also (abgesehen von leichter Temperaturerhöhung durch Hefeaktivität) nahezu die gleiche Temperatur wie das Bier. Ich benutze die Kunststoffpipette, die dabei war und die ich nach der Probe mit Wasser reinige (einige mal Wasser ansaugen und ausstoßen, zum Schluss ausschütteln). Am Auslaufhahn ein Schnapsglas Jungbier gezapft, ein paar Tropfen abgenommen und getestet. Da ich recht trübe Biere braue, kann ich mir die Fehlerquelle Trub am ehesten vorstellen. Ich probiere es mal, indem ich die Proben erste einige Zeit stehen lasse, behalte gleichzeitig die anderen Fehlerquellen im Blick. Danke für eure zahlreichen Hinweise!
Mal abgesehen davon, dass ich ohnehin nichts von billigen Refrakometern halte (teure kenne ich nicht): auf keinen Fall sollten Proben am Hahn entnommen werden. Du baust dir sonst perfekte Keimbrücken.
Viele Grüße, Henning
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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#12

Beitrag von nPlusEins » Montag 22. März 2021, 14:59

§11 hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 14:01
Auch ein Problem von heissen Proben ist die Verdunstung von Wasser aus dem sehr kleinen Probenvolumen, das ja auch noch sehr dünn ausgestrichen wird. Ich hatte diese Probleme auch sehr lange, mit diversen Refraktometern und habe sie erst in den Griff bekommen, als ich von den 10 Euro China- Teilen auf ein Atago Refraktometer umgestiegen bin.

Gruss

Jan
Gibt es da wirklich noch eine nennenswerte Verdunstung, wenn die Abdeckung schon zugeklappt ist?

Mein Vorgehen ist: eine winzige Menge heiße Würze mit Teelöffel auf das Refraktometer geben, Abdeckung zuklappen und 2 Minuten liegen lassen. Durch die viel größere Masse des Refraktometers müsste die Würze eigentlich fast sofort abkühlen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viel verdunstet.

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#13

Beitrag von hiasl » Montag 22. März 2021, 15:30

nPlusEins hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 14:59
§11 hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 14:01
Auch ein Problem von heissen Proben ist die Verdunstung von Wasser aus dem sehr kleinen Probenvolumen, das ja auch noch sehr dünn ausgestrichen wird. Ich hatte diese Probleme auch sehr lange, mit diversen Refraktometern und habe sie erst in den Griff bekommen, als ich von den 10 Euro China- Teilen auf ein Atago Refraktometer umgestiegen bin.

Gruss

Jan
Gibt es da wirklich noch eine nennenswerte Verdunstung, wenn die Abdeckung schon zugeklappt ist?

Mein Vorgehen ist: eine winzige Menge heiße Würze mit Teelöffel auf das Refraktometer geben, Abdeckung zuklappen und 2 Minuten liegen lassen. Durch die viel größere Masse des Refraktometers müsste die Würze eigentlich fast sofort abkühlen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viel verdunstet.
Ja, das macht gut und gerne mal ein paar Zehntel aus.
Besser ist es, die Klappe mit einem Gummi zu fixieren und die Spitze des Refraktometers in die Würze einzutauchen. Durch die Kapillarwirkung wird die Probe auch in den Spalz gezogen, dann hat man quasi nicht das Problem mit der Verdunstung.
Gruß
Matthias
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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#14

Beitrag von Shortbreaker » Montag 22. März 2021, 20:20

Bedenke auch, dass wenn du Proben misst und dann das Refraktometer abwäscht, sich auch die Temperatur ändert, weil es recht schwer sein dürfte, den Wasserhahn genau auf die Temperatur des Refraktometers einzustellen. Wenn du dann nach dem Abwaschen wieder Wasser misst, kannst du sehen, dass sich der Nullpunkt verschoben hat.
Was ich ebenfalls festgestellt habe bzw. mir einbilde ist, dass das Gerät bei bewölktem Himmel andere Werte zeigt, als wenn man es gegen einen recht hellen Himmel hält. Deswegen vor jeder Messung die Kalibrierung prüfen!

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#15

Beitrag von Braufex » Montag 22. März 2021, 21:35

Was mir, besonders an kalten bzw. kühleren Brautagen, bei meinem Hand-Refraktometer aufgefallen ist:

- Das Refraktometer liegt eine Zeitlang auf dem Tisch und kühlt dabei ab.
- Das Refraktometer wird in die Hand genommen und mit dest.Wasser kalibriert.
- Wenn dann ein paar (Wiederholungs-)Messungen gemacht werden und das Gerät länger in der Hand verbleibt, wärmt es sich dabei auf.
- Wenn ich dann zum Schluss der Messungen nochmal mit dest. Wasser kontrolliere, hat sich der Nullpunkt verstellt
- Nachdem es wieder eine Zeitlang auf dem Tisch liegt und abkühlt, stimmt der Nullpunkt wieder
- wenn ich es nur kurz zur Messung in die Hand nehme, verstellt es sich nicht

Vielleicht ist mein Refraktometer, das ja eigentlich eine ATC hat, eine Ausnahme.
Könnte mir aber vorstellen, das sich auch andere Geräte teilweise durch die Körperwärme verstellen, wenn man sie länger in der Hand hält.

Wenn ich das Refraktometer an kühleren Tagen bei Nichtbenutzung in die Hosentasche stecke, tritt dieser Effekt kaum noch auf.

Kennt das Symptom sonst noch jemand?

Gruß Erwin

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Re: Refraktometer – dreimal messen, drei (sehr unterschiedliche) Ergebnisse

#16

Beitrag von afri » Montag 22. März 2021, 22:14

Hier machen 5° mehr oder weniger sehr viel aus, am Ablesewert. Daher: so kurz wie möglich messen und anschließend am besten abermals "eichen", dann erhält man relativ reproduktive Ergebnisse. Bei meinem Gerät steht auch ATC dran, aber das taucht nix.
Achim
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