Kleiner Brauhelfer, Refraktometer und Alkoholfehler

[Gandalf15]

Guten Tag zusammen

Ich habe eine Frage:
Ich habe einen Sud bisschen tief angestellt und daher ist die Gärung etwas langsam/ inst stocken geraten.

Habe ein Weizenbock mit der 3068 bei 16.5 Grad angestellt. Generell klebe ich die Sonde vom Inkbird aussen ans Gärfass und stelle 1.5 Grad unter der gewollten Temparatur ein (aufgrund der exothermen Gärung. Ich weiss man rechnet bis 3 Grad mehr, habe mir das aber so angewöhnt und gute Ergebnisse erziehlt. Bei dem Bier war eine Gärung bei 18 Grad gewünscht). 18 Grad waren aber etwas tief und nach 2 Wochen ist der Sud von 16.8 auf 11 Plato runter. Nun aber zu meiner Frage:

Ich Messe mit dem Refraktometer und mir ist bewusst, dass es einen Alkoholfehler gibt. Nun kann aber der Kleine Brauhelfer unter dem Tab Gärverlauf Brix in Plato umrechnen. Berücksichtigt diese Umrechnung den Alkoholfehler?

Wenn ich bei Maische Malz und Mehr nachrechne komme ich auf 8 Plato (dieses Berücksichtigt den Alkoholfehler). Der Kleine Brauhelfer gibt mir 10.32 an. Ich glaube ich habe die Terrilformel gewählt bei beidem. Für mich sieht es so aus, als ob der kleine Brauhelfer hierbei deen Alkoholfehler nicht beachtet.

Normal spielt das für mich nicht eine grosse Rolle, da ich sowieso immer 2 oder 3 Wochen gären lasse und abfülle, sobald sich nichts mehr ändert (und die Brix auf einem vernünftigen Niveau stagnieren). Bei den Obergärigen Bieren und Temparaturen die ich verwende, sollte da nichts schiefgehen (stichwort Flaschenbomben bzw. "die 2 bis 3 Tage Änderung sind kein Indikator für das Ende der Hauptgärung").

Ich bitte darum, mein Vorgehen nicht zu kritisieren (die 1.5 Grad haben sich einfach so eingependelt; 2 bis 3 Wochen ebenfalls. Btw: Ja ich habe eine Spindel, würde aber gerne die Antwort auf die Frage bezüglich des Brauhelfers dennoch wissen).

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten

[Weizza0412]

Servus,

ich bin mir nicht ganz sicher ob das deine Frage beantwortet, aber hier mal folgendes:

Die Umrechnung von Brix in Plato hat nichts mit dem Alkohol zu tun. Das ist lediglich eine andere Einheit mit einem gewissen Umrechnugsfaktor (meist ca. 1.04). Du musst dann bei den Rechnern (MMuM oder KBH) die Werte in der entsprechenden Einheit eingeben. Der Refrakto-Rechner nimmt Brix weil man im Refraktometer auch in Brix abliest, einfachkeitshalber. Beim Spindeln liest man Plato oder Gravity (SG) ab, deshalb wollen diese Rechner auch den Wert in dieser Einheit.

Der Alkoholfehler wird nur mit einberechnet, wenn du zwei Messungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten während der Gärung machst, und zwar mit dem Refraktometer! Dann hast du zwischen den beiden Zeitpunkten nämlich eine Alkoholentwicklung die sich auf den Brechungsindex auswirkt und damit den Wert 'verfälscht'. Das muss korrigiert werden und das mach der Refrakto-Rechner automatisch.

Hast du zu unterschiedlichen Zeitpunkten gespindelt, so sind das die absoluten Werte der Stammwürze, da es hier keinen Alkoholfehler gibt (bzw er ist vernachlässigbar). Übersetzt du diese Werte dann aber in Brix und gibst sie im Refrakto-Rechner ein, denk der Rechner du hättest einen Alkoholfehler und gibt die dann einen anderen Vergärungsgrad aus, denn du hattest beim Spindeln ja eigentlich keinen Alkoholfehler.

Also: Wenn du mit dem Refraktometer misst, solltest du mit dem Refrakto-Rechner eigentlich gut fahren. Ich habe den Rechner des KBH noch nicht benutzt, kann dir also nicht sagen ob dieser anders rechnet als der bei MMuM. Wenn man deine Werte bei MMuM eingibt, uns zwar in Brix, wären das 17,5°Brix (16,8°P) und 11,4°Brix (11°P). Ergibt bei mir dann sEVG von 64% und sRestextrakt von 6.1P. Weiß nicht welche hefemenge du auf deinen Sud benutzt hast und aus wievielter Führung aber könnte prinzipiell schon ganz gut sein, wenn sich wirklich nichts mehr tut.
Würdest du diese Werte im Spindel-Rechner eingeben käme man nur auf einen EVG von ca. 35%, was viel zu wenig wäre. Vielleicht liegt ja hier dein 'Denkfehler' (sorry, soll nicht beleidigend klingen :D).

Vielleicht weiß ja noch jemand genaueres zum Rechner im KBH.

LG und vielleicht hilfts ja...

[Gandalf15]

Vielen Dank für die Antwort.

Ich messe jeweils mit Refraktometer (in Brix) vor der Hefegabe. Danach während der Gärung ebenfalls in Brix. Somit muss ich den Alkfehler einrechnen.
Meine Frage ist eigentlich nur, ob der Umrechner (den du ansprichst) im Tab Gärverlauf beim Umrechnen von Brix in Plato einrechnet (da sonst mein Platowert nicht stimmt, durch den Alkoholfehler).

Ich rede dabei hiervon:

Die 10.32 Plato in der letzten Zeile waren 13 Brix gemessen während der Gärung und gerechnet mit dem Umrechner des kleinen Brauhelfers.

MMUM gibt bei den gleichen Werte folgenden Platowert:

.

Daher war meine Vermutung, dass der kleine Brauhelfer den Alkoholfehler nicht einrechnent, da man das Jungbierextrakt nicht eingeben muss.

Weiterhin frage ich mich gerade, ob ich da was von Grundauf falsch verstanden habe.

Nach dem Hopfenkochen messe ich jeweils mit dem Refraktometer und lasse einfach Brix in Plato umrechnen durch den kleinen Brahelfer bei Brau- & Gärdaten "Vor der Hefezugabe" mit den "..." Knopf. Da spielt es glaube ich keine Rolle, welche Formel man nimmt (und die Diffirenz von Plato zu Brix ist ja jeweils minim).

Villeicht kann ein Spezialist was dazu sagen? Villeicht nimmt ja der kleine Brauhelfer im Hintergrund die Stammwürze zur berechnung des Alkfehlers schon rein?

[Weizza0412]

Anhand der Bilder und Werte könnte man vllt. noch vermuten, dass der KBH die Standardformel nutzt da steht beim MMuM-Rechner ebenfalls 10.3 als Restextrakt..

[PabloNop]

Mal abgesehen von eventuellen Fehlern: im Programm stimmen doch die Beschriftungen der Tabellenspalte und der Eingabefelder/Titel im Dialog nicht. Die "Stammwürze" des Bieres bleibt konstant. Gemeint ist hier doch eher der (scheinbare) Restextrakt. Die lila Linie im Graph ist korrekt mit "Restextrakt" bezeichnet.

Meine Vermutung: die echte Stammwürze - entsprechend einer Messung vor der Hefegabe - wird aus dem Rezept oder dem Tab "Brau & Gärdaten" übernommen. Im Tab Gärverlauf gibt man dann nur noch aktuelle Messungen ein. Die Tatsache, daß man eine Refraktometerformel auswählen kann, ist ein Hinweis, daß der Alkoholfehler korrekt herausgerechnet wird.

[PabloNop]

Die Umrechnung von Brix in Plato hat nichts mit dem Alkohol zu tun. Das ist lediglich eine andere Einheit mit einem gewissen Umrechnugsfaktor (meist ca. 1.04).

Das gilt nur für unvergorene Würze. Sobald Alkohol im Spiel ist, funktioniert die Umrechnung Brix->Plato nicht mehr, weil Du eben den Alkoholfehler herausrechnen must. Der gezeigte Dialog tut das vermutlich, nur musst Du den ersten Messwert nicht eingeben, weil der automatisch aus dem Rezept übernommen wird.

[Gandalf15]

Anhand der Bilder und Werte könnte man vllt. noch vermuten, dass der KBH die Standardformel nutzt da steht beim MMuM-Rechner ebenfalls 10.3 als Restextrakt..

Danke für deine Antwort. Somit würde er es also einrechnen, aber einfach die Standarfformel nutzten? Weiss leider gerade nicht, welche besser ist... Dann wäre die Vergärung aber noch ein weilchen nicht durch :)

Mal abgesehen von eventuellen Fehlern: im Programm stimmen doch die Beschriftungen der Tabellenspalte und der Eingabefelder/Titel im Dialog nicht. Die "Stammwürze" des Bieres bleibt konstant. Gemeint ist hier doch eher der (scheinbare) Restextrakt. Die lila Linie im Graph ist korrekt mit "Restextrakt" bezeichnet.

Meine Vermutung: die echte Stammwürze - entsprechend einer Messung vor der Hefegabe - wird aus dem Rezept oder dem Tab "Brau & Gärdaten" übernommen. Im Tab Gärverlauf gibt man dann nur noch aktuelle Messungen ein. Die Tatsache, daß man eine Refraktometerformel auswählen kann, ist ein Hinweis, daß der Alkoholfehler korrekt herausgerechnet wird.

Die Beschriftungen sind fest "einprogrammiert". Das ding benutzen ja eigentlich viele und ist ja auch sehr beliebt hier. Wäre villeicht ein verbesserungsvorschlag? Somit wäre die Antwort also, dass es herausgerechnet wird, ich einfach "aus versehen" kleier und nicht terril gewählt habe (was auch immer besser sein soll :) ).

Besten Dank - dann verlasse ich mich mal auf die Werte, welche der kleine Brauhelfer rauswirft. Aber ob er es wirklich beachtet - weiss ich weiterhin nicht.

Edit: Wähle ich die Terril umrechnun aus, gibt das weiterhin nicht den Wert von MMUM:

10.27 (kleiner brauhelfer mit Terril ) und 7.5 Plato mit MMUM sind schon ein heftiger unterschied.
Wenn ich aber im Kleinen Brauhelfer Terril Linear wähle, wären es dann 7.51, was gleich wäre.

Fragen über Fragen :)

[Weizza0412]

Die Achsenbeschriftung ist irreführend bzw. 'falsch'. In der neueren Version des KBH haben sie das behoben und nennen es s.Restextrakt. Sie meinen aber das richtige, bezeichnen es mit Stammwürze lediglich falsch. Da liegt aber noch kein Fehler denke ich...

Da man wie Pablo sagt auswählen kann, dass man mit Refraktometer misst, wird der Alkoholfehler sicherlich mit einberechnet. Der Unterschied liegt tatsächlich in der Formel die benutzt wird. Ich kann hier bei mir 3 Versionen wählen: Terill, Terill linear und Standard. Terill und Standard kommen bei 13 Brix Messwert auf 10.3°P sRestextrakt. Terill linear kommt auf 7.5°P sRestextrakt. Leider weiß ich nciht ob man rausfinden kann welche Formel zugrunde liegt, aber ich denke da liegt dann eben der Unterschied bzw. 'Fehler'.

[Gandalf15]

Die Achsenbeschriftung ist irreführend bzw. 'falsch'. In der neueren Version des KBH haben sie das behoben und nennen es s.Restextrakt. Sie meinen aber das richtige, bezeichnen es mit Stammwürze lediglich falsch. Da liegt aber noch kein Fehler denke ich...

Da man wie Pablo sagt auswählen kann, dass man mit Refraktometer misst, wird der Alkoholfehler sicherlich mit einberechnet. Der Unterschied liegt tatsächlich in der Formel die benutzt wird. Ich kann hier bei mir 3 Versionen wählen: Terill, Terill linear und Standard. Terill und Standard kommen bei 13 Brix Messwert auf 10.3°P sRestextrakt. Terill linear kommt auf 7.5°P sRestextrakt. Leider weiß ich nciht ob man rausfinden kann welche Formel zugrunde liegt, aber ich denke da liegt dann eben der Unterschied bzw. 'Fehler'.

Ich habe, während du geschrieben hast, meinen Beitrag oben editiert und das gleiche gesehen wie du beschreibst.

Somit rechnet der KBH es ein, was gut wäre. Nur stellt sich die Frage, welche Formel die "bessere" ist?

[Weizza0412]

Vielleicht legst du dir auch mal noch die aktuellere Version zu, es gibt mittlerweile die v2.3.0 (meines Wissens die aktuellste).

[Gandalf15]

Vielleicht legst du dir auch mal noch die aktuellere Version zu, es gibt mittlerweile die v2.3.0 (meines Wissens die aktuellste).

Das Update ist gerade am laufen. Hatte mal Kurz die Beta V2 drauf, danach aber verworfen, da eben Beta :)

[Weizza0412]

MMuM macht lediglich den unterschied zw. Standard und Terill, was beim KBH Terill-linear entsprechen würde, somit würde ich mit der Terill-linear fahren. Die meisten Brauer die ich kenne nutzen die Terill, so wie sie beim MMuM genutzt wird.

[Bierchem]

Hallo, ich habe gerade mal einen Screenshot meines aktuellen Suds gemacht und die Eingabemaske sieht da ganz anders aus.

Ich sehe auch auf deinem Bild, dass du en Brauhelfer in der V. 1.4.XXX benutzt, eventuell schadet hier ein Update nicht ;)

Wie du siehst, gibt es bei mir kein Eingabefeld für die Stammwürze, die wird aus dem Teil Braudaten übernommen. Die erste Zeile im Gärverlauf steht auch automatisch da, sobald ich auf "Sud gebraut" klicke.

Vielleicht hilft dir das ja etwas.

Grüße

[Gandalf15]

Danke an euch alle.

Habe soeben das Update gezogen und installiert. Muss mich wohl an die neue Darstellung gewöhnen :)

Um mal das Fazit zu ziehen:
Ja, der kleine Brauhelfer berücksichtigt den Alkoholfehler, wenn man mit dem Refraktometer in Brix misst. Weiterhin wird empfohlen Terril Linear zu benutzten.

Danke euch allen

PS: Ein Update ab und an scheint nicht zu schaden :) Auf der Seite https://www.joerum.de/kleiner-brauhelfer/doku.php ist noch V1.4.4.5 drauf, man muss also über Github gehen :)