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Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 16:08
von Humulus
Hallo Leute,

4 der letzen 5 Sude sind mir nach kurzer Zeit (2-3 Wochen) sauer geworden. Meine Befürchtung ist, dass sich bei mir irgendwas in der Luft befindet.
Das schließe ich daraus, dass seit neuestem die Würze, die ich zum Bestimmen der Stammwürze nehme, im herumstehenden Spindelzylinder ohne Hefezugabe offensichtlich spontan vergoren wurde und dann ebefalls diese säuerliche Note hatte.
Mein Verdacht ist auch, dass die Infektion bei der Abfüllung passiert. Der Geschmack der Biere ist leicht bis stark säuerlich, man kanns noch so eben trinken (ich, meine Frau nicht...).

Habt ihr eine Idee, um was es sich handeln könnte und wie ich es ggf. wieder los werden könnte? Wenn es Wilde Hefen wären, dürften die doch eigentlich nach vollständiger Vergärung nix mehr zum Vergären/Versauen finden? Lactobazillen geben doch ab 5-10 IBU auch den Geist auf? Sonstige möglichen Mikroorgnaismen, die Würze sauer vergären können? Bin echt am Verzweifeln :crying

Hier noch einige Fakten:
  • liegt nicht an der Hefe, kam bei verschiedenen Hefen vor...
  • Zwickelproben und der Restschluck beim Abfüllen völlig unauffällig
  • leider schrote ich mein Malz im Vergär-/Abfüllraum (geht nicht anders)
  • arbeite sonst sehr sauber, Edelstahl-Gärbehäter ausgekocht, fummel nicht ständig am Gärbottich rum, Zwickel nicht durch Hahn etc...
  • ich arbeite mit Speise (eingefroren, dann abgekocht)
  • 60 Sude vorher keine Probleme...
Bin für jede Hilfe dankbar :Drink

Matthias

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 16:52
von flying
Napalm..?

Nöö, Spaß beseite. Gerade malzeigene Laktos wie der Bierschädling Lactobacillus Brevis können richtig Hopfen ab. Bis 45 IBU steht in der Literatur.
Leider ist das Problem nicht trivial zu lösen. Hier hilft nur peinlichste Hygiene. Alles vorher mit 70%-igen Alkohol absprühen/desinfizieren, Besonders auf die Fummelteilchen wie Dichtungen usw. achten. Brauraum ständig ordentlich lüften. Besonders vor dem Abfüllen.
Dann kann man nur hoffen das in der Mikroflora die guten Bierhefen wieder dominant werden....

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 17:38
von Humulus
Danke erstmal, deine Tipps werde ich beherzigen!

Wäre denn der Lactobacillus Brevis in der Lage durch Spontanvergärung bzw. Anstellen über Luft, eine Würze von 12°P auf 4°P zu vergären?

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 17:43
von Commander8x
Du könntest es auch mit einem Ozongenerator versuchen. Das sterilisiert einen ganzen Raum samt allem, was sich darin befindet. Allerdings kannst du den Raum während der Einwirkung nicht betreten.

Gruß Matthias

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 17:53
von Humulus
Das klingt auf jeden Fall nach einer Notlösung, wenn alle Stricke reißen, danke, Matthias! Kann man wohl auch mieten, die Dinger!

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 21:25
von OS-Schlingel
Hallo Matthias,
kann das sein, das Du Dein Malz im gleichen Raum schrotest, wie auch die Gärung stattfindet?
Kühlst Du über Nacht, ohne aktiv abzukühlen?

Wenn das so ist, würde ich auf Milchsäurebakterien vom Malz her tippen.

Gruß Stephen

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 22:24
von San
Falls es tatsächlich am Malzstaub liegt: mit einer Corona/Porkert würde ich nicht in Innenräumen schroten wollen. Nimmt man eine Walzenmühle mit passender Kunststoffbox (wie diese hier: https://www.brauhardware.de/de/MMBox.html) staubt das schon wesentlich weniger.
Konditionieren kann die Staubbildung auch wesentlich reduzieren.

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 22:54
von afri
OS-Schlingel hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 21:25
Hallo Matthias,
kann das sein, das Du Dein Malz im gleichen Raum schrotest, wie auch die Gärung stattfindet?
Kühlst Du über Nacht, ohne aktiv abzukühlen?

Wenn das so ist, würde ich auf Milchsäurebakterien vom Malz her tippen.
Genau das würde ich auch vermuten. "Geht nicht anders" stand im Eingangspost, ist das so? Dann darfst du dich nicht wundern, denn auf Malz siedeln wunderbare Organismen, die dein Bier versauern.

Außer zu lüften, beim Schroten eine Absauganlage laufen zu lassen oder Napalm fallen mir jedoch keine Lösungsmöglichkeiten ein.
Achim

PS, bitte das mit dem Napalm nicht ernst nehmen, das ist erstens gefährlich und zweitens ein running gag (wenn auch etwas geschmacklos).

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 23:09
von renzbräu
San hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 22:24
mit einer Corona/Porkert würde ich nicht in Innenräumen schroten wollen
Ein abgeschnittenes Hosenbein aus geeignetem Stoff ggf noch eine Dose o.ä. als Mahlscheibenschutz wirkt da Wunder.

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Donnerstag 10. Juni 2021, 23:17
von El_Bohno
Hi,

Schroten im gleichen Raum war auch meine erste Assoziation, als ich die Überschrift gelesen hatte… komisch

Was für Gründe hast du denn, dass du nicht woanders Schroten kannst? Vielleicht gibts ja dafür Lösungsvorschläge aus der Runde?

Wäre interessant zu Wissen, wie der Schrotprozess abläuft?

Gruß Dave

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 07:38
von Humulus
Tatsächlich werde ich ab sofort in der Garage schroten! Das Thema schroten im selben Raum hat sich somit erledigt. Leider erst ab jetzt!
Da hätte ich die entsprechenden Warnungen hier aus dem Forum eher ernst nehmen sollen..selber Schuld..

Aber nun ist das Kind leider schon in den Brunnen gefallen...den Brau-/Gärraum kann ich leider nicht so ohne weiteres verlegen.

Trotzdem nochmal die Frage: wenn es sich um Organismen/Lactos in der Luft vom Malz handelt, sind die tatsächlich in der Lage Würze hefeähnlich komplett runterzuvergären, so dass es sogar noch halbwegs wie Bier schmeckt?

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 07:54
von Liquidminer
Ich frage mich wie lange du die Spindelprobe unbeimpft stehengelassen hast, dass es zur Spontangärung kam. Möglicherweise waren die ja noch mit der Hefe und anderem Kram vom vorherigen Sud besiedelt?

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 08:09
von Humulus
Liquidminer hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 07:54
Ich frage mich wie lange du die Spindelprobe unbeimpft stehengelassen hast, dass es zur Spontangärung kam. Möglicherweise waren die ja noch mit der Hefe und anderem Kram vom vorherigen Sud besiedelt?
Die Spindelprobe wurde direkt nach dem Brauen in den Gärkeller gestellt. Das Überweißen fing ca. nach 2 Tagen an...nach 6 Tagen auf ca. 4°P runtervergoren. Eine Kontamination des Spindelzylinders oder der Spindel kann quasi ausgeschlossen werden, alles entsprechend desinfiziert.
Eigentlich bleibt nur der Weg über die Luft...

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 08:45
von gulp
4 der letzen 5 Sude sind mir nach kurzer Zeit (2-3 Wochen) sauer geworden.
Hast du bei dem guten Sud etwas anders gemacht? War das das gleiche Malz, wie bei den sauren Suden?

Ich würde alles penibelst desinfizieren und mal das Malz nur für den nächsten Sud frisch bestellen.

Gruß
Peter

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 09:26
von Humulus
gulp hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 08:45
4 der letzen 5 Sude sind mir nach kurzer Zeit (2-3 Wochen) sauer geworden.
Hast du bei dem guten Sud etwas anders gemacht? War das das gleiche Malz, wie bei den sauren Suden?
Eigentlich nichts anders, selbes Malz. Nutze Malz aus meinem Malzlager (auch im selben Raum :thumbdown )
Wenn es am Malz läge, würde denn nicht spätestens beim Würzekochen alles schädliche eliminiert?
gulp hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 08:45
Ich würde alles penibelst desinfizieren und mal das Malz nur für den nächsten Sud frisch bestellen.
Einen Versuch ist es allemal wert, danke! Desinfektion Ehrensache

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 09:34
von hyper472
Humulus hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 09:26
Wenn es am Malz läge, würde denn nicht spätestens beim Würzekochen alles schädliche eliminiert?
In der Würze schon. Aber alle Keime, die bem Schroten aufgewirbelt wurden, fliegen noch in der Luft rum und somit auch in den Gärbottich.
Bei mir kommt der Gärbottich zuletzt in den Brauraum und wird nur über eine kleine Öffnung befüllt.
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 50#p428573

Viele Grüße, Henning

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 11:05
von bwanapombe
Laktobazillen können u.a. auch Alkohol und Kohlendiozid produzieren. Mir fehlt allerdings die Phantasie, dass eine Spindelprobe mit geringer Oberfläche nach kurzer Zeit in Gärung geht, weil irgendwas über die Luft eingetragen wurde. Wieviel Staub muß da landen, damit ausreichend lebende was auch immer in die Würze gelangen?

Wenn seit 60 Suden im gleichen Raum geschrotet wird und nur die letzten sauer geworden sind, steht auch die Frage, warum erst jetzt.

Es wird nichts übrig bleiben, als den gesamten Kaltbereich, also alles womit die kalte Würze und das Bier in Berührung kommt konsequent zu reinigen und zu desinfizieren. Problemteile Hähne, Schläuche, Dichtungen besondere Aufmerksamkeit schenken ggf. zerlegen und, wenn nicht mit großem Aufwand verbunden, austauschen. Trotzdem natürlich draußen schroten.

Was wir noch nicht erfahren haben: worin wurde abgefüllt, woher stammt die Hefe und was waren das für Biere, waren nur die letzten sauer, oder war zwischendurch noch ein gutes, was war da anders.

Dann würde ich auch noch durchdenken, was Peter geschrieben hatte. Zwar werden beim Kochen Milchsäurebakterien abgetötet, aber es könnte schon Säure in die Maische eingetragen worden sein, die zu einer möglichen Infektion im Kaltbereich dazukommt.

Dirk

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Freitag 11. Juni 2021, 18:19
von Humulus
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 11:05
Laktobazillen können u.a. auch Alkohol und Kohlendiozid produzieren. Mir fehlt allerdings die Phantasie, dass eine Spindelprobe mit geringer Oberfläche nach kurzer Zeit in Gärung geht, weil irgendwas über die Luft eingetragen wurde. Wieviel Staub muß da landen, damit ausreichend lebende was auch immer in die Würze gelangen?
Ja, ich würde es auch nicht glauben, wenn ich es nicht gesehen hätte...
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 11:05
Wenn seit 60 Suden im gleichen Raum geschrotet wird und nur die letzten sauer geworden sind, steht auch die Frage, warum erst jetzt.
Das ist mir auch nicht zu erklären...
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 11:05
Es wird nichts übrig bleiben, als den gesamten Kaltbereich, also alles womit die kalte Würze und das Bier in Berührung kommt konsequent zu reinigen und zu desinfizieren. Problemteile Hähne, Schläuche, Dichtungen besondere Aufmerksamkeit schenken ggf. zerlegen und, wenn nicht mit großem Aufwand verbunden, austauschen. Trotzdem natürlich draußen schroten.
Genauso werde ich es machen. Und ich werde mir wohl so einen Ozongenerator besorgen, wie Matthias oben empfohlen hat...ist quasi Napalm in ungefährlich, wenn mans richtig macht...
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 11:05
Was wir noch nicht erfahren haben: worin wurde abgefüllt, woher stammt die Hefe und was waren das für Biere, waren nur die letzten sauer, oder war zwischendurch noch ein gutes, was war da anders.
Diese Infos liefere ich gerne nach.

Abgefüllt wird in der Regel so: ca. 33l Ausschlag -> davon 19l in ein NC-Keg, Rest in Flaschen, alle Gebinde vorschriftsmäßig gereinigt
und Keg mit CO2 vorgefüllt. Die Säure war in Flasche und Keg identisch. Daran liegts wohl eher nicht.

Das erste saure Bier war eine Art Wiener Lager mit Enzian-Pulver. Das Enzian-Pulver wurde allerdings mitgekocht, dürfte also als Infektionsquelle ausscheiden. Die Hefe war eine Striphefe einer 1l-Flasche Helles der Kulmbacher Kommunbräu in dritter Führung. Die ersten beiden Führungen waren noch ok.

Das nächste war ein Pils mit derselben Hefe in vierter Führung mit einem Anteil Rauchmalz. Das Bier war in Ordnung. Ich vermute, hier habe ich schlicht Glück gehabt bei der Abfüllung oder wobei auch immer...

Die nächsten beiden (Helles mit derselben Hefe in 5. Führung) und ein Pale Ale mit Kveik waren OK. Wobei das zweite Fass des Kveik Bieres noch unangebrochen ist, evtl. ist es mittlerweile auch sauer.

Die nächsten drei Sude wurden dann allesamt sauer (Schwarzbier mit Tonkabohne, Kommunbräuhefe 6. Führung -> undefiniertes Kellerbier mit selbiger Hefe --> dann wieder ein Kveik-Pale Ale)

Im Grunde hätte ich es auf die weitergeführte Hefe geschoben, wenn nicht a) auch ein unschuldiges Kveik-Bier dazwischen sauer geworden wäre und b) die Sache mit der sauren Spindelprobe nicht wäre und c) einer der Sude mit der Hefe (Rauchpils) ok gewesen wäre..
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 11:05
Dann würde ich auch noch durchdenken, was Peter geschrieben hatte. Zwar werden beim Kochen Milchsäurebakterien abgetötet, aber es könnte schon Säure in die Maische eingetragen worden sein, die zu einer möglichen Infektion im Kaltbereich dazukommt.
Peters Anmerkungen werden in jedem Fall durchdacht und beherzigt!

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Samstag 12. Juni 2021, 15:30
von Malzwein
Ozon ungefährlich? Napalm ist auch ungefährlich, wenn man es richtig macht...

Ein Winzer hat mir von seinen kaputten Stimmbändern nach dem Einsatz von Ozon zur Desinfektion berichtet. Also Vorsicht beim Einsatz.

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Samstag 12. Juni 2021, 18:55
von Commander8x
Dad hat schon seinen Grund, dass man den Raum während der Einwirkung nicht betreten darf.

Aber wenn die Infektion sich als hartnäckig erweist, kann man sie immer noch mit Napalm niederbrennen..... 😎

Gruß Matthias

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Samstag 12. Juni 2021, 20:54
von OS-Schlingel
Guten Abend,
tut mir Leid, aber jetzt möchte ich auch noch mal kurz Stellung nehmen.
Die Grundeinstellung das es nur Lactos, Wildhefe oder so etwas sein kann, finde ich ohne einen Test erstaunlich.
In Jan's Bibel steht sehr genau beschrieben wie man die Tierchen erkennen kann -->Gramtest etc.
Einen Ozongenerator zur Reinigung einzusetzen, wie in der Fleischindustrie mit Aktivkohlefilter in den Räumen um restliches O3 zu zerstören/ entschärfen, halte ich für Wahnsinn.
Malzwein war nur höflich und vorsichtig mit seinem Kommentar. Aber hier können Lungenteile unwiederbringlich angegriffen und zersetzt werden. Am Ende steht der Tod!
Wenn Du Deinen Brauraum so verseucht hast, würde ich alle darin befindliche Teile wegwerfen und Reinigungsprofis bestellen, die nicht Ihr Leben riskieren.

Sorry, dass musste jetzt mal raus.
Ich arbeite in einem Maschinenbereich für Lebensmittel und kenne Ozon aus diversen Test. Das ist aber nichts für "mal eben saubermachen"

Kopfschüttelnd
Stephen

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Sonntag 13. Juni 2021, 06:58
von Humulus
OS-Schlingel hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 20:54
Guten Abend,
tut mir Leid, aber jetzt möchte ich auch noch mal kurz Stellung nehmen.
Die Grundeinstellung das es nur Lactos, Wildhefe oder so etwas sein kann, finde ich ohne einen Test erstaunlich.
Woraus erkennst du denn eine "Grundeinstellung"? Ich weiß ja nicht, ob du mich meinst, aber ich habe doch eine offene Frage gestellt? Der Threadtitel fragt doch Wilde Hefe, Lactos, Sonstige?. Welche Optionen schließe ich denn mir dieser Fragestellung deiner Meinung nach damit aus? Wilde Hefen und Lactos waren nur meine erste ahnungslose Vermutung und da ich nicht allwissend bin habe ich hier gefragt. Falls du noch andere Ideen hast, bitte her damit.Ich kann nur sicher sagen, dass irgendetwas mit dem Bier nicht stimmt und das meine Spindelprobe seine Dichte ohne mein bewusstes Zutun verändert hat. Am Rezept liegt es jedenfalls nicht, es waren z.T. erprobte Rezepte.
OS-Schlingel hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 20:54
In Jan's Bibel steht sehr genau beschrieben wie man die Tierchen erkennen kann -->Gramtest etc.
Habe ich hier, werde ich auch nochmal reinschauen, danke für den Hinweis.
OS-Schlingel hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 20:54
Einen Ozongenerator zur Reinigung einzusetzen, wie in der Fleischindustrie mit Aktivkohlefilter in den Räumen um restliches O3 zu zerstören/ entschärfen, halte ich für Wahnsinn.
Malzwein war nur höflich und vorsichtig mit seinem Kommentar. Aber hier können Lungenteile unwiederbringlich angegriffen und zersetzt werden. Am Ende steht der Tod!
Eure Hinweise sind ja berechtigt. Ich wollte mit meinem Satz "ungefährlich, wenn man es richtig einsetzt" auch nicht die Gefährlichkeit solcher Methoden runterspielen, das ist dann falsch rübergekommen. Viele von uns arbeiten hier auch z.B. mit Säuren zur Wasseraufbereitung. Wenn man da nicht aufpasst, kann man auch blind werden oder sterben, völlig klar. Natürlich ist höchste Vorsicht geboten, und du kannst mir glauben, wenn ich das Ding jemals einsetzten werde, werde ich extrem übervorsichtig sein. Meine bisherigen Recherchen haben aber auch gezeigt, dass Ozongeneratoren zuhauf bei Amazon angeboten werden mit unzähligen Berichten von Leuten, die es zur Reinigung von Kellerräumen, Garagen, Autos sonstwas erfolgreich einsetzen. Von daher darf vielleicht doch ein gewisser Unterschied zu Napalm vermutet werden...und nein, um es vorwegzunehmen, ich beziehe weder mein gesamtes Wissen noch begründe ich meine sicherheitsrelevanten Entscheidungen aus Amazonrezensionen. War halt der erste Schritt in der Wissensbildung.
OS-Schlingel hat geschrieben:
Samstag 12. Juni 2021, 20:54
Sorry, dass musste jetzt mal raus.
Ich arbeite in einem Maschinenbereich für Lebensmittel und kenne Ozon aus diversen Test. Das ist aber nichts für "mal eben saubermachen"
"mal eben saubermachen" mit Ozon ist nicht meine Absicht. Ich werde erstmal alle sonstigen Tipps befolgen und hoffe, es damit in den Griff zu bekommen. Ozon behalte ich mir als letzte Option vor unter entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen.

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Sonntag 13. Juni 2021, 09:44
von Commander8x
".... am Ende steht der Tod...."

Ist das nicht ein bißchen melodramatisch? Meine Herrn, wenn man es falsch anwendet, kann man sich sogar mit Kochsalz himmeln.

Gesunden Menschenverstand und das Vermögen, vernünftig mit möglichen Gefahren umzugehen, setze ich einfach voraus. Dann ist Alarmismus fehl am Platz.

Gruß Matthias

Re: Brauraum infiziert: Wilde Hefe, Lactos, Sontiges? Hilfe!!!

Verfasst: Sonntag 13. Juni 2021, 13:23
von Malzwein
"Alarmismus" (unnötige oder übertriebene Warnung vor Problemen) sehe ich hier nicht. Gefahrenhinweise sind an dieser Stelle, wie hier im Forum auch schon häufig an anderen Stellen erfolgt, halte ich immer für angebracht. "Tod"-diskutieren muss man das aber auch nicht.