Karbonisierung zu hoch

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Stubbi_33
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Karbonisierung zu hoch

#1

Beitrag von Stubbi_33 »

Hallo,

ich braue mit "Unterstützung" des kbh^s.
Dort wird nach der HG ja auch schön angezeigt, wieviel g Zucker pro Flasche für die gewünschte Karbonisierung benötigt wird.

Bei meinem letzten Sud wurden 3,6g Zucker pro Flasche für die gewünschten 5,2g CO2 angezeigt.
Ich habe dies schon unterschritten und meist 3,2 -3,4g Zucker pro Flasche vorgelegt.

Heute, 1 Woche nach Abfüllung steht der Manometer schon bei 2,9Bar bei 20,5°C was umgerechnet 6,3g CO2 bedeuten würde - warum ist das so?
Könnte mein Fehler sein, dass ich das Bier doch zu früh abfülle, auch wenn sich an der Vergärung schon 3 Tage nichts geändert hatte und ich es 2 weitere Tage stehen gelassen habe.

Gruß
Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#2

Beitrag von Johanson »

Moin Mario,

was nutzt du denn für ein Manometer? Habe bei der NG meist parallel zwei Stück im Einsatz und über den absoluten Druck sind die sich selten einig. Will sagen, vielleicht ist dein Wert auch einfach auch der Ungenauigkeit des Messinstruments geschuldet.
Beobachte einfach, wie es weitergeht.

Gruß
Hendrik
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integrator
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Re: Karbonisierung zu hoch

#3

Beitrag von integrator »

Nur zur Sicherheit ... den richtigen Temperaturwert hast du beim kbh eingetragen? Hier errechnet er die benötigte Zuckermenge.
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
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Re: Karbonisierung zu hoch

#4

Beitrag von Stubbi_33 »

integrator hat geschrieben: Sonntag 22. August 2021, 16:58 Nur zur Sicherheit ... den richtigen Temperaturwert hast du beim kbh eingetragen? Hier errechnet er die benötigte Zuckermenge.
Ja..also täglich den TILT abgelesen und die zugehörige Temperatur auch eingetragen, die aber immer 8.4° war, was auch stimmt mit der Kühlung.

Gruß
Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#5

Beitrag von Stubbi_33 »

Johanson hat geschrieben: Sonntag 22. August 2021, 16:54 Moin Mario,

was nutzt du denn für ein Manometer? Habe bei der NG meist parallel zwei Stück im Einsatz und über den absoluten Druck sind die sich selten einig. Will sagen, vielleicht ist dein Wert auch einfach auch der Ungenauigkeit des Messinstruments geschuldet.
Beobachte einfach, wie es weitergeht.

Gruß
Hendrik
Nutze die Flaschenmanometer die es im braushop gibt..allerdings nur 1, der 2te sitzt auf einer Flasche des 2ten Sudes.

Gruß Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#6

Beitrag von Alt-Phex »

Stubbi_33 hat geschrieben: Sonntag 22. August 2021, 17:31 Ja..also täglich den TILT abgelesen und die zugehörige Temperatur auch eingetragen, die aber immer 8.4° war, was auch stimmt mit der Kühlung.
Bei 8,4°C wären das ~2,5g Zucker pro 0,5L Flasche gewesen. :Greets
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Re: Karbonisierung zu hoch

#7

Beitrag von Stubbi_33 »

im kbh steht 3,6..hmm..wo ist denn da mein fehler..verdammt...ok, sehe gerade, dass ich am ersten Tag Temp 12° eingetragen hatte, bei der schon 1 Teil der Hefe angestellt wurde, aber 1 Tag bei 12. hat in meinem aktuellen in der HG befindlichen Bieres eine Erhöhung um 0.3 g ergeben..von 1,3 (was ich sehr wenig finde) auf 1.6g.

Was ist denn ein weiterer Referenzwert für den Zucker?

Gruß
Mario

Edith: Ich habe gerade mal mit dem "Gärverlauf" Daten etwas gespielt bei dem aktuellen Sud, und muss feststellen, dass wenn man die Daten(restextrakt) mal nach untern setzt wird der Zucker reduziert...setzt man den Wert wieder hoch, ändert sich an der Zuckergabe nichts mehr, also wird nicht zurückkorrigiert. Ist das ein Anwenderfehler meinerseits oder ein "bug"?

Edith2: Gerade gemerkt, dass oben beschriebenes Szenario nur bei "Zeile" hinzufügen mit "+" und danach wieder entfernen "-" passiert. Wenn man eine existierende Zeile nur "editiert" und wieder zurückstellt passt sich der Zucker auch wieder an
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Re: Karbonisierung zu hoch

#8

Beitrag von Alt-Phex »

Ich benutze seit fast 10 Jahren diese Dosierhilfe und brauch da gar nichts rechnen oder rechnen lassen. It works for me ;-)
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Re: Karbonisierung zu hoch

#9

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Wichtig ist auch, nicht mit den Daten des Tilt zu rechnen. Spindel oder Refraktometer sind angesagt. Das Tilt, das wohl außer mir jeder hat, ist sicherlich ein nettes Spielzeug, aber kein Messinstrument.
Viele Grüße
Björn

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integrator
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Re: Karbonisierung zu hoch

#10

Beitrag von integrator »

Stubbi_33 hat geschrieben: Montag 23. August 2021, 13:16 im kbh steht 3,6..hmm..wo ist denn da mein fehler..verdammt...ok, sehe gerade, dass ich am ersten Tag Temp 12° eingetragen hatte, bei der schon 1 Teil der Hefe angestellt wurde, aber 1 Tag bei 12. hat in meinem aktuellen in der HG befindlichen Bieres eine Erhöhung um 0.3 g ergeben..von 1,3 (was ich sehr wenig finde) auf 1.6g.

Was ist denn ein weiterer Referenzwert für den Zucker?

Gruß
Mario
Du solltest die Fragen im passenden Thread stellen aber zur Info vorab ... du kannst im kbh deinen höchsten Temperaturwert auch händisch eingeben um die Zuckermenge zu berechnen. Beachte, du musst den Extraktanteil des zu verwendenen Zuckers noch zus. eintragen.
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Re: Karbonisierung zu hoch

#11

Beitrag von Stubbi_33 »

Hi,

wo kann ich die Temp denn manuell eingeben..dieses Feld habe ich bisher nicht gesehen.

Gruß
Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#12

Beitrag von integrator »

Stubbi_33 hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 15:22 Hi,

wo kann ich die Temp denn manuell eingeben..dieses Feld habe ich bisher nicht gesehen.

Gruß
Mario
Im Reiter "Abfülldaten" etwas weiter unten. Hier wird auch immer der Wert aus deinen Messungen der Hauptgärung übertragen, die kannst du dann einfach händisch eintragen.
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Re: Karbonisierung zu hoch

#13

Beitrag von Stubbi_33 »

Ahhh,..perfekt..danke
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Re: Karbonisierung zu hoch

#14

Beitrag von Stubbi_33 »

integrator hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 16:50
Stubbi_33 hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 15:22 Hi,

wo kann ich die Temp denn manuell eingeben..dieses Feld habe ich bisher nicht gesehen.

Gruß
Mario
Im Reiter "Abfülldaten" etwas weiter unten. Hier wird auch immer der Wert aus deinen Messungen der Hauptgärung übertragen, die kannst du dann einfach händisch eintragen.
Das war der richtige Hinweis. Beim anderen Sud geschaut und da steht,woher auch immer 21° beim Bier. Daher auch die 3,6g Zucker, anstatt 2,8.

Andere Frage dazu, wenn man nach der HG die Temp anhebt wg Diacetyl, zählt das dann auch, oder nur wenn sich noch was an der Gärung tut?

Gruß
Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#15

Beitrag von JackFrost »

Stubbi_33 hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 20:25
integrator hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 16:50
Stubbi_33 hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 15:22 Hi,

wo kann ich die Temp denn manuell eingeben..dieses Feld habe ich bisher nicht gesehen.

Gruß
Mario
Im Reiter "Abfülldaten" etwas weiter unten. Hier wird auch immer der Wert aus deinen Messungen der Hauptgärung übertragen, die kannst du dann einfach händisch eintragen.
Das war der richtige Hinweis. Beim anderen Sud geschaut und da steht,woher auch immer 21° beim Bier. Daher auch die 3,6g Zucker, anstatt 2,8.

Andere Frage dazu, wenn man nach der HG die Temp anhebt wg Diacetyl, zählt das dann auch, oder nur wenn sich noch was an der Gärung tut?

Gruß
Mario
Dann zählt die höhere Temperatur. Wenn du danach eine Coldcrash machst und keine Gärung mehr stattfindet bei der viel CO2 frei wird musst du die von der Diacetylrast nehmen.

Beim anheben der Temperatur kann sich weniger CO2 lösen und das gast dann aus. Beim anschließenden senken durch den Coldcrash löst sich nur wieder CO2 wenn noch welches gebildet wird.

Gruß JackFrost
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Re: Karbonisierung zu hoch

#16

Beitrag von Stubbi_33 »

Danke
Damit es künftig passt wird ohne Diacetylabbau abgefüllt...das passiert dann ja bei der Flaschengärung

Gruß
Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#17

Beitrag von integrator »

Stubbi_33 hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 21:27 Danke
Damit es künftig passt wird ohne Diacetylabbau abgefüllt...das passiert dann ja bei der Flaschengärung

Gruß
Mario
Das brauchst du nicht. Der kbh ist wirklich ein gutes Programm mit vielen Automatismen aber was er nicht ersetzen kann ist das Wissen eines Brauers.

Das die Gärtemperatur auch dort eingetragen wird ist eine Hilfestellung. Wenn du eine Diacetylabbautemperatur oder einen Cold Chrash einstellst ist das OK ABER du musst dann wissen das du händisch die richtige Temperatur einträgst um die Zuckermenge zu berrechnen.

Theoretisch kannst du ja auch die Karbonisierung mit einem anderen Toll (MMum, Fabier, ...) ausrechenen. Beim kbh muss man sich bezüglich Brau- und Abfülldaten schon ein bisschen schlau machen, das ist auf dem ersten Blick nicht selbsterklärend.
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Re: Karbonisierung zu hoch

#18

Beitrag von Boludo »

Vermutlich ist die Hefe bei der Temperatur eingeschlafen. Dann bringt es auch nichts, wenn der Wert drei Tage stabil bleibt. Der Vergärungsgrad muss auch Sinn machen und nicht nur stabil sein. Und um das zu wissen braucht man brauchbare Messwerte. Und solange du die nicht hast, ist das alles gefährliche Kaffeesatzleserei.
Man sollte untergärig gegen Ende etwas wärmer werden lassen. 8°C ist schon sehr kalt, vor allem wenn man womöglich mit Trockenhefe oder Flüssighefe ohne Starter gearbeitet hat. Man kann gegen Ende locker auf 14°C gehen, ohne geschmackliche Einbußen.
Ich wäre da jetzt sehr vorsichtig.
Wenn der Druck weiter steigt am besten alles zurück in den Gärbehälter geben und bei Raumtemperatur ausgären lassen und erneut Abfüllen.
Und nächstes Mal ordentlich messen.

Stefan
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Re: Karbonisierung zu hoch

#19

Beitrag von Stubbi_33 »

Also bei 3 Bar war Schluß. Keine Flasche geplatzt - sagen wir-- Glück gehabt.
Aktuell habe ich wieder ein UG...das werde ich dann mal auf die 14°C kommen lassen - muss dann aber die 14° auch im kbh eintragen, richitg?

Gruß
Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#20

Beitrag von integrator »

Stubbi_33 hat geschrieben: Freitag 27. August 2021, 15:28 Also bei 3 Bar war Schluß. Keine Flasche geplatzt - sagen wir-- Glück gehabt.
Aktuell habe ich wieder ein UG...das werde ich dann mal auf die 14°C kommen lassen - muss dann aber die 14° auch im kbh eintragen, richitg?

Gruß
Mario
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Re: Karbonisierung zu hoch

#21

Beitrag von indiana1972 »

Ich habe da einen Verdacht…
Lieben Gruß,
Oli
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Re: Karbonisierung zu hoch

#22

Beitrag von HopfenHoeft »

Alt-Phex hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 02:04 Ich benutze seit fast 10 Jahren diese Dosierhilfe und brauch da gar nichts rechnen oder rechnen lassen. It works for me ;-)
Ich habe bei der Dosierhilfe nachgewogen (da ich mal etwas über unterschiedliche Körung bei Zucker gelesen hatte) und komme auf folgende Gramm Werte:
0,3 -> 2,4g
0,5 -> 3,8g
0,75 -> 5,7g

In Verwendung ist der Eigenmarkenzucker von REWE.
Laut Fabier muss ich den Zucker bei 4°C mit dem 0,3er Löffel die 0,5L Flaschen vorlegen, kann das Sein?

Viele Grüße
Patrick
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Re: Karbonisierung zu hoch

#23

Beitrag von indiana1972 »

Die für die Bemessung der Zuckermenge anzugebende Temperatur ist die höchste Temperatur während der Haupt-bzw. Nachgärung, dem Gleichgewicht und der CO2 Sättigung ist es nämlich herzlich egal, bei welcher Temperatur du vergärst (edit: korrigiert). Die im Bier bei der Gärung entstandene und im Jungbier verbliebene CO2 Menge hängt nur vom Ungebungsdruck (genauer dem CO2 Partialdruck) und der Temperatur der Flüssigkeit ab. Es ist also nicht die Temperatur wichtig, bei der du Carbonisieren willst, oder bei welcher Temperatur du vergoren hast, sondern wieviel noch im Bier enthalten ist, welches also die höchste Temperatur nach abgeschlossener Gärung (wenn also entwichenes CO2 nicht mehr nachgebildet werden kann) war. Dieses Gleichgewicht (edit:eingefügt) bildet die Grundlage zur Berechnung der CO2-Menge, die noch gebildet werden muss, um schließlich den gewünschten CO2-Gehalt zu erreichen. Ich bin sehr sicher, dass die Gärung nicht bei 4°C abgelaufen ist. Die Ausgangstemperatur ist demnach mit ziemlicher Sicherheit falsch, nämlich deutlich zu niedrig, was zu einer (deutlich) zu geringen Carbonisierung führen wird.
Zuletzt geändert von indiana1972 am Mittwoch 6. Oktober 2021, 15:28, insgesamt 2-mal geändert.
Lieben Gruß,
Oli
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Re: Karbonisierung zu hoch

#24

Beitrag von HopfenHoeft »

indiana1972 hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 14:35 .....welches also die höchste Temperatur nachabgeschlossener Gärung war. Dieses bildet die Grundlage zur Berechnung der CO2-Menge, die noch gebildet werden muss um schließlich den gewünschten CO2-Gehalt zu erreichen....
Okay, das ging aus der Kurzbeschreibung nicht hervor, wenn ich nun allerdings mit den 15°C max Temperatur rechne komme ich auf eine noch viel höhere Carbonisierung.

Dosierhilfe 0,5L ergibt 3,8g Zucker Ziel wären 5g CO2/L laut Berechnung werden allerdings nur 3g Zucker benötigt mit den 3,8g (Dosierhilfe) erhalte ich eine Carbonisierung von 5,8g CO2/L
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Re: Karbonisierung zu hoch

#25

Beitrag von olibaer »

Hallo Patrick,
HopfenHoeft hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 13:17 Laut Fabier muss ich den Zucker bei 4°C ... vorlegen, kann das Sein?
Nein. Ich habe die Grundlage für die Angabe 4°C nicht recherchiert, aber natürlich ist das unsinnig.
Für eine Karbonisierung mit Zucker/Speise sollte das Bier ~20°C haben. Nahe des Gefrierpunktes kann ich kaum Gäraktivität erwarten - egal welche Hefe im Spiel ist.
HopfenHoeft hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 13:17 Ich habe bei der Dosierhilfe nachgewogen (da ich mal etwas über unterschiedliche Körung bei Zucker gelesen hatte) und komme auf folgende Gramm Werte:
0,3 -> 2,4g
0,5 -> 3,8g
0,75 -> 5,7g
Der 0,3-Löffel mit seinen 2,4g je 0,5L ist sehr knapp bemessen. Besser ins Bild passt der 0,5-Löffel mit 3,8 g je 0,5L. Letzterer verschafft dir ein Plus von rund 3,5 g/l CO2, was man als "allgemein üblich" bezeichnen könnte(-> ca. 5,0-5,5 g/l CO2).

Für die aktuelle Charge bist du natürlich dazu angehalten eigene Nachforschungen zu betreiben und Dosagemengen festzulegen.
Gruss
Oli
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Re: Karbonisierung zu hoch

#26

Beitrag von indiana1972 »

Das kannst du durch einhalten einer entsprechend gewählten (Diacetyl-)Rast bei z.b 20°C steuern, damit fällt dein CO2-Wert und die Dosierhilfe passt wieder. Klar ist, das ein fest eingestellter Wert auf der einen Seite eine Flexibilität auf der anderen braucht, wenn man das gewünschte Ergebnis genau treffen möchte.
Du kannst durch Reduzierung der maximalen Temperatur den Gehalt an vorhandenem CO2 steuern. sobald der Zucker drin und der Deckel zu ist, kannst du die Temperatur auf 20°C steigen lassen, ab da ist es ein geschlossenes System. Übrigens solltest du dich nicht wundern, wenn der gemessene Wert am Flaschenbarometer etwa 0,7-0,8 bar höher ist als erwartet. Keins der Tools berücksichtigt den Partialdruck des Stickstoffs, den du mit einschließt. Der angegebene CO2- Druck ist immer nur der Partialdruck des CO2 und alle anderen Partialdrücke addieren sich dazu. Dies passt bei Konditionierung im Keg ja auch sehr gut, da dort ja entweder in ein CO2 gespültes Keg geschlaucht oder nach einfüllen der Kopfraum gespült wird und demnach kein Stickstoff mehr vorhanden ist. Aber zur Beruhigung, die (gut behandelten) Flaschen halten das locker aus. Die sind neu auf 10bar getestet und halten im Betrieb locker 4 bar aus.
Lieben Gruß,
Oli
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Re: Karbonisierung zu hoch

#27

Beitrag von olibaer »

indiana1972 hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 15:14 Übrigens solltest du dich nicht wundern, wenn der gemessene Wert am Flaschenbarometer etwa 0,7-0,8 bar höher ist als erwartet. Keins der Tools berücksichtigt den Partialdruck des Stickstoffs, den du mit einschließt.
Ok. Ich hab' ein Bier mit 0 g/l CO2 und fülle es in eine 0,5L Flasche ab. 50 ml Umgebungsluft verbleiben im Kopfraum. Auf die Flasche setze ich ein Manometer, ich schüttel die Flasche und das Manometer zeigt jetzt 0,7 bar an? Nein, das tut es nicht!

Ich bin bei dir bzgl. Messfehler, Partialdrücken und Mischgasen, aber so wie du das darstellst, ist es eben auch nicht richtig und lenkt in eine völlig falsche Richtung aus.
Gruss
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Re: Karbonisierung zu hoch

#28

Beitrag von indiana1972 »

@ Oli
Dein Denkfehler bleibt der, der es schon vorher war. Die Tabellen geben den Überdruck an CO2 (weil es wohl technisch ziemlich anspruchsvoll wäre, den tatsächlichen Partialdruck von CO2 anzugeben) an. D.h. Es wird in den Tabellen (und Tools) nur der CO2-Partial-Druck berücksichtigt, aber natürlich bezogen auf die Standardatmosphäre. Wenn du den Kopfraum mit CO2 spülst, und den Druck ablässt, ist der Überdruck 0 bar, der Partialdruck an CO2 beträgt 1.013bar (bei N.N.) jetzt steigt der Partialdruck durch Gärung z.B. auf 2,6 bar also einem Überdruck von 1,6 bar. Dies entspricht dann dem Gesamtdruck.
Entlüftest du nicht, liegen in dem Kopfraum grob 780mbar Stickstoff, 210mbar Sauerstoff, ein paar mbar CO2, Argon, Wasserdampf und Alkoholdampf vor. Durch die Gärung wird der Sauerstoff verstoffwechselt, da die Lösung bei der Temperatur schon mit CO2 gesättigt war, ersetzt das CO2 den Sauerstoff nach und nach. Jetzt sind 210mbar CO2 und 780mbar Stickstoff enthalten. Die Gärung geht jetzt aber solange weiter, bis gelöstes CO2, Kohlensäure und gasförmiges CO2 im Gleichgewicht sind.
An diesem Gleichgewicht ist Stickstoff nicht beteiligt. Es bildet sich so lange CO2, bis die Gärung abgeschlossen ist, also bis sich ein CO2-Gehalt von 4,3g/L mit Sättigungsdruck von 2,6 bar CO2-Partialdruck gebildet haben und das Gleichgewicht mit dem gelösten CO2 bilden. Der Stickstoff hat in der ganzen Zeit in der Ecke gesessen und zugeguckt, aber da ist er immer noch. Da sich Gasdrücke streng additiv verhalten und der Stickstoff nix vorhat aber auch nicht weg kann, musst du seinen Partial-Druck jetzt addieren, 2,6+0,78=3,38bar , das entspricht dann einem Überdruck von 2,38 bar. q.e.d.

Das Argument der Stickstoff könnte in Lösung gehen, hast du ja auch schon selbst entkräftet, denn genau dann müsste der Druck nach Schütteln der Flasche fallen, da sich aber Stickstoff extrem schlecht in Wasser löst und die Würze vorher Luftkontakt hatte ist sie bezüglich Stickstoff vermutlich schon gesättigt. Daher ändert Schütteln am Druck nix.

Das Experiment dazu wäre wie folgt, bei einem errechneten CO2-Gehalt ist der Druck nach meiner Hypothese bei nicht entlüftetem Kopfraum (20ml) um etwa 0,8 bar zu hoch. Der Gehalt von CO2 in der Lösung beträgt etwa 4,5g/l also ungefähr einem Volumen von etwa 1,2 Litern bei 1 bar Umgebungsdruck in einer 0,5l Flasche. Der Verlust am Gehalt des CO2 durch Entlüften des Kopfraums sind aber nur 1,6 mal (gemäß Beispiel) 0,027l also etwa 3% der Gesamtmenge. Demnach sollte einmaliges, zweimaliges und auch dreimaliges Entlüften den Gesamtdruck maximal um 10% senken können. Um den Beitrag an Stickstoff auf signifikant zu reduzieren, braucht es bei 1,6 bar Überdruck etwa drei Entlüftungen mit erneutem Druckaufbau. Wenn du das machst landest du ziemlich exakt beim zieldruck…
Zuletzt geändert von indiana1972 am Mittwoch 6. Oktober 2021, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Lieben Gruß,
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Re: Karbonisierung zu hoch

#29

Beitrag von olibaer »

indiana1972 hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 16:20 @ Oli
Dein Denkfehler bleibt der der es schon vorher war.
Wie gesagt, ich bin bei diesen Themen ganz nah bei dir und habe mich verschiedentlich dazu geäussert.

Unverändert bleibt, dass diese abgestimmten Weisheiten in der alltäglichen Praxis keine Heimat haben und im Marginal als Messfehler untergehen - was ja auch in Ordnung ist.
Gruss
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Re: Karbonisierung zu hoch

#30

Beitrag von Ladeberger »

indiana1972 hat geschrieben:Übrigens solltest du dich nicht wundern, wenn der gemessene Wert am Flaschenbarometer etwa 0,7-0,8 bar höher ist als erwartet. Keins der Tools berücksichtigt den Partialdruck des Stickstoffs, den du mit einschließt.
indiana1972 hat geschrieben:2,6+0,78=3,38bar , das entspricht dann einem Überdruck von 2,38 bar. q.e.d
Hm? Ausgehend von erwarteten 2,6 bar Überdruck, zeigt das Manometer nun 0,8 bar mehr an oder 0,2 bar weniger als erwartet? :Grübel

Gruß
Andy
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Re: Karbonisierung zu hoch

#31

Beitrag von JackFrost »

Ladeberger hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 16:54
indiana1972 hat geschrieben:Übrigens solltest du dich nicht wundern, wenn der gemessene Wert am Flaschenbarometer etwa 0,7-0,8 bar höher ist als erwartet. Keins der Tools berücksichtigt den Partialdruck des Stickstoffs, den du mit einschließt.
indiana1972 hat geschrieben:2,6+0,78=3,38bar , das entspricht dann einem Überdruck von 2,38 bar. q.e.d
Hm? Ausgehend von erwarteten 2,6 bar Überdruck, zeigt das Manometer nun 0,8 bar mehr an oder 0,2 bar weniger als erwartet? :Grübel

Gruß
Andy
Es zeigt 0,8 bar mehr an. Wenn man dann bei 4,x bar entlüftet sinkt der Druck danach um ca. 0,5 - 0,6 bar. Das geht aber nur einmalig da dann noch kaum Stickstoff in der Gasphase ist.

Mit meinem Drucksensor hab ich das schon zweimal gehabt. Ich muss die Daten mal raussuchen. Dann kann ich ein Bild posten.

Die Karbonisierung sinkt dadurch nicht nur der Druck in der Flasche ist kleiner.

Gruß JackFrost
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Re: Karbonisierung zu hoch

#32

Beitrag von indiana1972 »

@ladeberger
Partialdruck ist nicht Gesamtdruck ist nicht Überdruck:
Druck(Gesamtdruck) ist gleich Summe aller Partialdrücke. Manometer zeigt Gesamtdruck - Umgebungsdruck. Umgebungsdruck ist 1.013 bar (Auf Meereshöhe) = Normaldruck. CO2 Partialdruck ist nur dann getrennt ( mit einem Manometer) messbar, wenn reines Gas vorliegt (Durch addieren des Umgebungsdrucks).
Die Tabellen beziehen sich auf die messbare Größe Überdruck. Sie legen aber als Theorie ein reines System Wasser/CO2 vor und vernachlässigen dabei auch noch den Dampfdruck des Wassers. Wenn sich 2,6bar CO2 im Gleichgewicht ausbilden, entspricht dies (bei Abwesenheit anderer Flüchtiger Komponenten) einem Überdruck von 1,6 bar. Dies würde das Manometer am Kopfgespülten Keg anzeigen und tut es in der Regel auch.
Wenn ich den Kopf nicht entlüfte, kommen knapp 0,78 bar dazu (Stickstoff) und der angezeigte Überdruck beträgt 2,38 bar, die am Manometer angezeigt werden. Genau das ist der Wert den ich bei gleicher Dosierung dann in der Flasche erhalte. Entlüfte ich die Flasche nun bildet sich nach einiger Zeit das GG wieder aus, erreicht aber nicht den alten Wert, da jetzt ein Teil des Stickstoffs mit entwichen ist. Nach drei- bis viermaligem Entlüften erreiche ich schließlich den Endwert, dabei verliere ich pro Entlüftung etwa 2% der Gesamt-CO2- Menge, da die Menge im Kopfraum(etwa 30ml/55mg) klein ist gegen die Menge des gelösten CO2 (2,2g /1200ml) (0,5l Flasche/ 4,4g/l CO2).
Lieben Gruß,
Oli
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Re: Karbonisierung zu hoch

#33

Beitrag von indiana1972 »

JackFrost hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 17:20
Es zeigt 0,8 bar mehr an. Wenn man dann bei 4,x bar entlüftet sinkt der Druck danach um ca. 0,5 - 0,6 bar. Das geht aber nur einmalig da dann noch kaum Stickstoff in der Gasphase ist.

Mit meinem Drucksensor hab ich das schon zweimal gehabt. Ich muss die Daten mal raussuchen. Dann kann ich ein Bild posten.

Die Karbonisierung sinkt dadurch nicht nur der Druck in der Flasche ist kleiner.

Gruß JackFrost
Exakt!
Lieben Gruß,
Oli
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Re: Karbonisierung zu hoch

#34

Beitrag von indiana1972 »

Ich reite darauf auch nur deshalb so rum, weil dieses Thema bei Neulingen immer wieder zu Panikanfällen und Hektik führt. Oft wird das dann hier reflexartig und unreflektiert kommentiert nach dem Motto: „Oh Oh Oh, da hättest du mal länger warten sollen mit der Hauptgärung, da hast du dir jetzt wohl Flaschenbomben gebaut…“
Das ist dann wenig hilfreich…
Die physikalisch-chemischen Hintergründe zu verstehen ist erstmal kein Fehler und kann durchaus zur Entspannung beitragen…
Stubbi_33 hat geschrieben: Sonntag 22. August 2021, 16:39 Hallo,

ich braue mit "Unterstützung" des kbh^s.
Dort wird nach der HG ja auch schön angezeigt, wieviel g Zucker pro Flasche für die gewünschte Karbonisierung benötigt wird.

Bei meinem letzten Sud wurden 3,6g Zucker pro Flasche für die gewünschten 5,2g CO2 angezeigt.
Ich habe dies schon unterschritten und meist 3,2 -3,4g Zucker pro Flasche vorgelegt.

Heute, 1 Woche nach Abfüllung steht der Manometer schon bei 2,9Bar bei 20,5°C was umgerechnet 6,3g CO2 bedeuten würde - warum ist das so?
Könnte mein Fehler sein, dass ich das Bier doch zu früh abfülle, auch wenn sich an der Vergärung schon 3 Tage nichts geändert hatte und ich es 2 weitere Tage stehen gelassen habe.

Gruß

Mit Hinweis auf den Stickstoff-Fehler wäre der Thread beendet gewesen (2,9-0,8=2,1 bar). Berechneter Wert nach Fabier.de 2.21 bar!
Lieben Gruß,
Oli
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Re: Karbonisierung zu hoch

#35

Beitrag von JackFrost »

Ich hab mal einen Versuch gestartet, so das man das besser sehen kann.

Mal sehen was rauskommt.

Gruß JackFrost
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Re: Karbonisierung zu hoch

#36

Beitrag von indiana1972 »

JackFrost hat geschrieben: Mittwoch 6. Oktober 2021, 23:58 Ich hab mal einen Versuch gestartet, so das man das besser sehen kann.

Mal sehen was rauskommt.

Gruß JackFrost
Top :thumbup , halt uns auf dem laufenden. Ich bin gespannt.
Lieben Gruß,
Oli
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