Würze zu viel verdünnt

[Knief82]

Hallo zäme!

Gestern haben wir das zweite Mal unser geliebtes Irish Red Ale gebraut.
Mit Einkocher, Kunstoffgärfass und dem Ablauf nach dem Buch von Laudage.

Wir haben nach dem Hopfenkochen bei ca. 17.5 Liter heisser würze mit der 70°C-Spindel 16.5°P gemessen.
Zielstammwürze war 11.5°P.

Mit folgendem Rechner: http://www.brumas.com/wassergabe.html
Ergibt 8.12L Wasserzugabe.

Wir haben dann 8L kaltes Leitungswasser reingekippt.
Nach dem Kühlen haben wir dann nur noch 10.5°P gemessen.

Was haben wir falsch gemacht?
-> Stimmt die Berechnung nicht?
-> Muss man den Temperaturunterschied berücksichtigen? (70°C bei der Würze > geringere Dichte / ca 15°C Leitungswasser)
-> Summieren sich die Ungenauigkeiten beim Ablesen der Spindel (+- 0.5°P) und der Würzemenge (mit der Skala auf der Aussenseite des Gärfasses)?

Danke füre eure Einschätzungen/Tipps! :-)

[dieck]

Hm, der Rechner von https://mashcamp.shop/brauberechnungen/ spuckt 7.61L aus.
Das "Temperatur bzw. Konzentrations Mischkreuz" von http://fabier.de/biercalcs.html ebenfalls.
Ich vermute, die Berechnung stimmt bei Brumas irgendwie nicht.

Generell würde ich immer kleinere Mengen zugeben und dann nochmal messen.
Auch Messungenauigkeiten können sich bei so einem großen Unterschied an °P schnell was ausmachen.

Falls ihr nicht bei genau 70°C messt, insbesondere nach der ersten Zugabe von Wasser, gibt's bei Fabier einen Rechner zur "Korrektur der gemessenen Stammwürze abhängig von der Messtemperatur".

[Braufex]

Der Brumas Rechner berechnet zuviel Wasser.
Braucht man aber auch keinen Rechner:
Liter Würze X gemessene Stammwürze / gewünschte Stammwürze = Liter neue Gesamtmenge
Also:
17.5l X 16.5°P / 11.5°P = 25.1 Liter Gesamt
Somit 7.6l Wasser nachfüllen.

Das allein war aber nicht der Fehler.
Auch wenn man mit den 8.1 Liter rechnet und das Volumen von 17.5 Liter @ 70°C auf 17 Liter bei 20°C grob korrigiert, bleibt man bei ca. 11.2°P.

Ich meine, das war ein Rechenfehler in der Formel und zusätzlich eine zu hoch gemessene Stammwürze bei 70°C (16.5°P).
Oder zu tief gemessen bei 10.5°P.

Und natürlich können sich die Fehler zweier Spindeln addieren ...

Gruß Erwin

[olibaer]

Hallo Knief82,

Wir haben nach dem Hopfenkochen bei ca. 17.5 Liter heisser würze mit der 70°C-Spindel 16.5°P gemessen.

Ergänzend:
Nach dem Hopfenkochen bedeutet ~95°C Würzetemperatur. Gemessen wurde mit einer (Läuter)Spindel die auf 70°C geeicht ist.
Die Spindel hat zum Meßzeitpunkt(nach dem Hopfenkochen) einen Plato-Wert angezeigt der satte ~25°C ausserhalb der gekauften Bezugstemperatur liegt. Ich denke die Probleme fangen mit der Ist-Wert-Ermittlung an.


Edith: aus gekauten wird gekauften

[dieck]

Die Spindel hat zum Meßzeitpunkt(nach dem Hopfenkochen) einen Plato-Wert angezeigt der satte ~25°C ausserhalb der gekauten Bezugstemperatur liegt. Ich denke die Probleme fangen mit der Ist-Wert-Ermittlung an.

Ja, aber...
16.5°P bei 95°C Würze auf einer 70°C geeichten Spindel wären echte 20.36°P (im Rechner von fabier).
Dann hätte es also nach dem Verdünnen eher noch zu stark als zu schwach sein müssen.


Knief82, habt ihr notiert bei welchen Temperaturen ihr genau jeweils gespindelt habt?

[Ladeberger]

Die Berechnung von Brumas scheint die Dichte bei 20 °C einzubeziehen, was hier zu einem praktischen Fehler führt, da die Datengrundlage ungeeignet ist (-> nicht bei 20 °C gemessen).

Aus Sicht von Brumas:
17,5l Volumen mit 16,5 °P bei 20 °C:
17,5 l * 1,0656 g/ml = 18,64 kg Würze

Ins Mischungskreuz eingesetzt mit 8,12 kg Wasser ergeben sich:
26,7 kg mit 11,50 °P.

Da die 17,5 l bei wesentlich höherer Temperatur bestimmt wurden, liegt das auf 20 °C bezogene Volumen jedoch niedriger. Daher ist die berechnete Verdünnung zu hoch. Hinzu kommt die Frage, wie genau neben der Extraktmessung auch die Volumenmessung ist. Wir bestimmen den Extrakt ja gerne auf die zweite Nachkommastelle genau, aber Volumina kommen immer auf halben und ganzen Litern raus.

Gruß
Andy

[§11]

All das könnte man sich so einfach sparen wenn "man" seine Würze wiegt.

1kg Würze bei 95C = 1kg
1kg Würze bei 20C = 1kg

Extrakt in 1 Kg Würze mit 12P bei 95C = 120g
Extrakt in 1 Kg Würze mit 12P bei 20C = 120g

Volumen sind halt immer temperaturanhängig und bei unserem Setup ähnlich präzise wie die bekannte "Giesinger Heuwaage

[gulp]

All das könnte man sich so einfach sparen wenn

....man sich über ein Starkbier freuen würde...

Gruß
Peter

[Commander8x]

All das könnte man sich so einfach sparen wenn "man" seine Würze wiegt.

1kg Würze bei 95C = 1kg
1kg Würze bei 20C = 1kg

Im Prinzip ja. Praktisch funktioniert das nicht richtig, da die erhöhte Temperatur des Wägeguts zu einem Fehler führt. Gewissermaßen findet ein Auftrieb durch die aufsteigende Luft statt, und die Masse wird zu niedrig bestimmt. Praktisch alle Waagen sind auf Raumtemperatur kalibriert/geeicht.

Gruß Matthias

[Knief82]

Danke für euer Feedback! Ist wohl wirklich ein "Genaugkeitsproblem" :-)

Knief82, habt ihr notiert bei welchen Temperaturen ihr genau jeweils gespindelt habt?

Ja, Temperaturkorrektur haben wir im Griff, wir messen immer auch die Temperatur und rechnen ggf. mit dem fabier-rechner um.

[§11]

All das könnte man sich so einfach sparen wenn "man" seine Würze wiegt.

1kg Würze bei 95C = 1kg
1kg Würze bei 20C = 1kg

Im Prinzip ja. Praktisch funktioniert das nicht richtig, da die erhöhte Temperatur des Wägeguts zu einem Fehler führt. Gewissermaßen findet ein Auftrieb durch die aufsteigende Luft statt, und die Masse wird zu niedrig bestimmt. Praktisch alle Waagen sind auf Raumtemperatur kalibriert/geeicht.

Gruß Matthias

Nein. DIe Aussage:
1kg Würze bei 95C = 1kg
1kg Würze bei 20C = 1kg
hat nichts mit Luft zu tun. 1kg Würze ist 1kg Würze. Das Volumen und damit die Dichte ändern sich.

Aber selbst wenn du den Luftraum über der Würze mit berücksichtigen willst, verstehe ich deinen Ansatz nicht. In einem Einkocher wird die erwärmte Luft nach oben entweichen und in einem geschlossenen System steigt der Druck und das Gewicht bleibt konstant.

Gruss

Jan

[bierfaristo]

Mit der Masse hast du natürlich recht. Das Gewicht, das Ergebnis der Wägung, ist aber temperaturabhängig (dynamischer Auftrieb). Eine weitere Abhängigkeit wäre z. B. der Luftdruck (statischer Auftrieb). Über Relevanz auf das Ergebnis lässt sich natürlich streiten.

[§11]

Mit der Masse hast du natürlich recht. Das Gewicht, das Ergebnis der Wägung, ist aber temperaturabhängig (dynamischer Auftrieb). Eine weitere Abhängigkeit wäre z. B. der Luftdruck (statischer Auftrieb). Über Relevanz auf das Ergebnis lässt sich natürlich streiten.

Ok, dann rechne dir mal den maximalen Fehler einer solchen Wägung aus und vergleich den mit der Genauigkeit der Volumenbestimmung im Hobbybumfeld.

Wir reden schon noch alle vom Brauen, oder?

[bierfaristo]

Ich habe die Relevanz doch selbst in Frage gestellt bzw. halte es für nicht relevant. Und nein, ich rede in dem Fall nicht vom Brauen sondern von physikalischen Einflussfaktoren auf die Wägung.

[§11]

Ich habe die Relevanz doch selbst in Frage gestellt bzw. halte es für nicht relevant. Und nein, ich rede in dem Fall nicht vom Brauen sondern von physikalischen Einflussfaktoren auf die Wägung.

Das ist der Unterschied zwischen dem Theoretiker und dem Dipl.-Ing. Der Bezug muss stimmen.

Überschlägig: Wenn ich 20l Wasser von 20C auf 100C erwärme, dehnt es sich um 0.83l aus (Potentieller Fehler der Volumenmessung). Passiert das unter "Laborbedingugnen" und beachte ich die Erwärmung der Luft nicht, verdrängt das Wasser durch die Volumenänderung unerhörte 0.999g Luft.

Dazu kommt das ich das ungenauere Volumen (bezogen auf das Messverfahren) in eine Masse umrechnen muss. Hier kommt nun eine weitere, oft mit Messfehlern behaftete Messgröße ins Spiel, die Dichte (im Normalfall über Extakt und die Platotafel zu berechnen).

Dass bringt mich zurück zu meiner Aussage:

All das könnte man sich so einfach sparen wenn "man" seine Würze wiegt.

[bierfaristo]

Das ist der Unterschied zwischen dem Theoretiker und dem Dipl.-Ing. Der Bezug muss stimmen.

So einen Wisch habe ich auch in der Schublade.
Aber nur das Wissen über theoretische Hintergründe ermöglichtes doch erst den richtigen Bezug herzustellen.
Der Unterschied ist doch ob ich nicht weiß, dass ich evtl. Ungenauigkeiten in meinen Messungen habe, oder ob ich darum weiß und sie richtig einschätzen kann.

Ich habe deine Aussage mit der Masse ja überhaupt nicht in Frage gestellt sondern lediglich auf deinen Post geantwortet.

Christian