Gushing

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schwarzwaldbrauer
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Gushing

#1

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

Möchte hier mal speziell was aufmachen, könnte eine sehr lange Diskussion werden.
Gushing - wer kennt es nicht?

wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gushing

Hatte es natürlich auch schon mehrmals. Aber immer bei Bieren, die nach der 3-Tage-ohne-Änderung-Regel keinen weiteren Extrakt abgebaut haben und auch im Rahmen karbonisiert wurden. Und, auffallend:
- Immer nur helle og Weißbiere oder ug Pils.
- Immer nur max. 50% der Flaschen.

Können wir hier evtl. Erfahrungen zusammentragen die uns helfen dieses Phanomen zu bekämpfen?

Freue mich auf eure Beiträge,

Grüßle Dieter
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Re: Gushing

#2

Beitrag von Colindo »

Ich tue mich mit Flaschengärung schwer, aber bin auch selber schuld, weil ich den Restextrakt nicht 3 Tage lang messe. Hatte jetzt einige Biere, wo ich einfach eine Woche länger gewartet habe, da ist das Problem auch direkt nicht mehr aufgetreten.

Allerdings habe ich folgende Problematik, die auch merkwürdig ist: Bei korrekt karbonisierten Bieren nimmt die Kohlensäure nach 4 Monaten leicht zu. Was vorher durchschnittlich schäumte, ist plötzlich schwierig einzugießen. Kein richtiges Gushing, aber definitiv bemerkbar. Meine Biere lagern bei Kellertemperatur um 16°C, die OG-Hefe kann also weiter arbeiten. Kann es wirklich sein, dass nach der langen Zeit nochmal Restextrakt verstoffwechselt wird?
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Kobi
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Re: Gushing

#3

Beitrag von Kobi »

Colindo hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 09:17 Allerdings habe ich folgende Problematik, die auch merkwürdig ist: Bei korrekt karbonisierten Bieren nimmt die Kohlensäure nach 4 Monaten leicht zu. Was vorher durchschnittlich schäumte, ist plötzlich schwierig einzugießen. Kein richtiges Gushing, aber definitiv bemerkbar. Meine Biere lagern bei Kellertemperatur um 16°C, die OG-Hefe kann also weiter arbeiten. Kann es wirklich sein, dass nach der langen Zeit nochmal Restextrakt verstoffwechselt wird?
Ja, das kenne ich, nicht so, dass es Gushing wäre, aber so, dass das Einschenken herausfordernder wird.
Die Frage habe ich mir auch gestellt, ich hoffe, hier kennt einer die Antwort?!?
Vielleicht ist die Ursache aber auch von Jan kürzlich hier schon einmal gefunden worden, als er die Versuchsreihe mit hausbrauerartig gereinigten Flaschen durchführte... Offensichtlich hatten es dorthinein einige Übervergärer geschafft, die dann auch die höheren Zucker anknabberten.
Völlig reintönig werden wir mit unseren Mitteln sicher nicht arbeiten können; vielleicht wirkt hier auch der eine oder andere wilde Übervergärer mit?!?
Viele Grüße
Andreas
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integrator
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Re: Gushing

#4

Beitrag von integrator »

Also ich kenne das Problem nur von einer Flasche meiner Leichten Regina die nach 14 Monaten gefunden wurde.
Ich denke das Gushing vermehrt bei Bieren auftaucht wo gewollte (Zusätze & Co.) oder ungewollt (Hopfenreste, Dreck, Rückstände, ...) Partikel in der Flasche sind. An diesen Partikeln kann sich wahrscheinlich die Kohlensäure leichter entbinden.
:Grübel Ich würde es nicht in der Art der Biere suchen.
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
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olibaer
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Re: Gushing

#5

Beitrag von olibaer »

schwarzwaldbrauer hat geschrieben: Donnerstag 2. Dezember 2021, 21:19 Können wir hier evtl. Erfahrungen zusammentragen die uns helfen dieses Phanomen zu bekämpfen?
Es gibt nichts zu bekämpfen. "Gushing" bzw. das "Gushingpotential" wird mit dem Sack Malz eingekauft.

Mittlerweile ist "Gushing" in seiner Begrifflichkeit so übersteuert, dass sich selbst Anfänger mit einer verzockten Speiseberechnung dahinter verstecken können.

Der von dir verlinkte Wiki-Artikel deutet schon in die richtige Richtung. Zitat:
"... Der Kohlensäuregehalt stellt die treibende Kraft für Gushing dar, ist aber nicht deren Ursache."

Schwieriges Thema, macht feuchte Augen, aber ich bin gerne mit dabei :-)
Gruss
Oli
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Re: Gushing

#6

Beitrag von Safari-Guide »

Meine (begrenzte) Erfahrung bisher damit - bei einem Sud, dem Low Alcohol IPA, habe ich bei ein paar Flaschen ein leichtes Problem mit Gushing gehabt. Keine Fontaine beim Öffnen, aber eine sehr starke CO2 Entwicklung und Schaumbildung und Nachschäumen, wenn ich nicht die komplette Flasche einschenke... Ich habe das auf ein paar zurück gebliebene Hopfenpartikel aus dem Hopfenstopfen zurück geführt, ggf. in Verbindung mit nicht perfekt gespülten Flaschen?

Erik
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schwarzwaldbrauer
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Re: Gushing

#7

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

integrator hat geschrieben: Freitag 3. Dezember 2021, 11:16 Also ich kenne das Problem nur von einer Flasche meiner Leichten Regina die nach 14 Monaten gefunden wurde.
Ich denke das Gushing vermehrt bei Bieren auftaucht wo gewollte (Zusätze & Co.) oder ungewollt (Hopfenreste, Dreck, Rückstände, ...) Partikel in der Flasche sind. An diesen Partikeln kann sich wahrscheinlich die Kohlensäure leichter entbinden.
:Grübel Ich würde es nicht in der Art der Biere suchen.
Da gushing bei mir immer nur in einem bestimmten Sud auftaucht kann es nicht an Flaschen liegen die von vorne rein Rückstände enthielten, also nicht 100%ig sauber waren. Dann müssen es wie du sagst Hopfenreste oder Rückstände sein, die mit dem Jungbier reingekommen sind.
Schon mal der erste Anhaltspunkt.

Grüßle Dieter
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Re: Gushing

#8

Beitrag von emjay2812 »

Gushing hatte ich

a) bei einer nicht veränderten Stammwürze innerhalb von 2 Tagen, aber einem Arschloch von Hefe, die langsam weitervergärt hat
b) bei manchen Flaschen die nicht sauber waren, bzw. Hopfenresten
c) bei falscher, bzw. liegender Lagerung
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Re: Gushing

#9

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

a: gegusht hat es bisher bei W34/70 in 1 Sud, bei gestrippter und gestarteter Gutmann in 2 Suden.
Allerdings fällt mir jetzt ein, dass sich die Gutmann einmal ewig lang durch die HG gequält hat, wahrscheinlich underpitched.
b: lässt sich nicht mehr aufklären.
c: kann ich ausschließen.
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Re: Gushing

#10

Beitrag von Colindo »

Bei hopfengestopften Bieren gibt es ja noch den Hop Creep, weil der Hopfen einige unfermentierbare Zucker in fermentierbare umwandelt. Ich stopfe aber sehr selten, bei mir sind das eventuell Übervergärer, wie Andreas angesprochen hat.
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Bum
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Re: Gushing

#11

Beitrag von Bum »

Habe im Sommer 50l Hefeweizen mit der Wyeast 3068 im Kühlschrank bei 18°C vergoren. Sud wurde zuvor gesplittet, um die Hälfte zu stopfen. Beide Biere haben einen super feinen & stabilen Schaum. Was aber auffällt ist, dass das Gestopfte wesentlich vorsichtiger eingeschenkt werden muss. Bei aller Vorsicht ist dies in einem Ritt fast unmöglich.

Gruß
Jörg
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Re: Gushing

#12

Beitrag von El_Bohno »

Hi zusammen,

bei mir war’s bei meinem Dunklen mit der S-04 so. Da hatte ich einige Flaschen dabei, die nach den Öffnen übergeschäumt sind. Trotz dem vorsichtigen Öffnen der Flaschen. Gehopft war unauffällig mit Vorderwürze und Gabe zu Kochbeginn…

Ich habe es auf die Kühlung geschoben, Bier lagert bei 12 Grad im Keller und wurde dann über Nacht im Kühlschrank auf 7 Grad eingekühlt. Identisch zu Kaufbieren…

Grüße Dave
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Herbert52
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Re: Gushing

#13

Beitrag von Herbert52 »

Im Frühjahr des Jahres hatte ich ein riesen Problem mit Gushing!,
Verlauf, Normale Vergärung, Endvergärungsgrad in Ordnung, genaue Zuckerberechnung für Flaschengärung alles hatte ich überprüft, Auch die Karbonisierung verlief auch zuerst normal.
Dann aber ca. vier Wochen nach der Nachgärung platzten mir die Flaschen, Drücke von über 10 Bar entstanden, das Bier roch sauer. Meine ersten Vermutungen gingen in die Richtung schmutzige Flaschen, zu hoch karbonisiert usw. bei weiteren Suden das gleiche. mittlerweile waren fast 300 Liter betroffen, so etwas hatte ich noch nie erlebt.
Es kamen Gedanken, ich schmeiß den Sch.... hin, ich bin zu blöd die Zuckergabe zu berechnen. Eine Bekannte von mir hat Brauwesen studiert und arbeitet heute in einer Mälzerei, ich habe ihr die betroffenen Biere geschickt und Sie kam mit der Aussage ich solle doch mal mein Malz kontrollieren und nach roten Flecken auf den Körnern Ausschau halten.
Ich wurde fündig, bei einer CaraMalz Charge habe ich diese gefunden. In meinen Rezepten nachgesehen, genau überall, war dieses Malz in unterschiedlichen Mengen enthalten.
Ein weiterer Sud mit neu gekauften Malzen, war danach vollkommen in Ordnung.
Heute kann ich feststellen, selbst wenn es mal über den Zieldruck hinaus geht, auch wenn das 2-3gCO2 mehr sind, Es macht zwar einen größeren Knall beim Öffnen aber es sprudelt niemals bis zum Teil über die Hälfte aus der Flasche wie beim Gushing.

Eine Artikel hierzu im Anschluss.
Zitat aus Labor&More, Vom Feld in die Flasche
von Prof. Dr. Michael Rychlik, Katharina Hofer, Dr. Martina Gastl, Katharina Habler, Cajetan Geißinger, Dr. Michael Hess
Bier ist ein wichtiger Bestandteil deutscher Kultur. Nicht nur aufgrund des Reinheitsgebotes ­verbinden wir das Getränk mit Begriffen wie „ursprünglich“, „rein“ und „frei von Schadstoffen“. Als ein Getreideprodukt ist Bier jedoch nicht frei von mit dem Anbau, der Lagerung und der ­Verarbeitung von Getreide zusammenhängenden Besonderheiten. Eines der Probleme, mit dem fast alle ­Getreideprodukte konfrontiert sind, ist das Wachsen von Schimmelpilzen und den damit ­einhergehenden möglichen Qualitätseinbußen.

Die hierbei wichtigste Pilzgattung sind die Fusarien, die Getreide bevorzugt während der Blüte infizieren, aber auch sogenannte Schwärzepilze, die bei feuchter Abreife oder Lagerung die Getreidekörner mit einem unerwünschten Besatz überziehen. Anfällig ist insbesondere der Weizen, aber auch die Braugerste bleibt nicht verschont (Abb.1). So konnte in der Ernte 2007 eine extrem starke Fusarienkontamination beobachtet werden, die mit einer verstärkt auftretenden Sympto­matik (v.a. rot und schwarz verfärbte Körner, siehe Abb.2) einherging. Auch in der Ernte 2010 trat bei Gerste eine sehr starke Kontamination mit Schwärzepilzen auf; bei Weizen erreichte das Auftreten an roten Körnern teilweise ein so großes Ausmaß, dass die Ware größtenteils nicht zu Brauzwecken verwendet werden konnte.
Bildschirmfoto-2015-03-25-um-12.33.06.jpg
Bildschirmfoto-2015-03-25-um-12.33.06.jpg (9.58 KiB) 4184 mal betrachtet
Mit Fusarium befallene, rote Gerstenkörner (oben) im Vergleich zu gesunden Kontrollen (unten)
Zur Kontrolle von Ährenfusariosen ist aber für die Gerste kein wirksames Fungizid bzw. keine resistente Sorte verfügbar. Ein Fusarienbefall kann jedoch die Qualität der Rohfrucht Gerste drastisch verschlechtern. So werden von Fusarien gebildete Metaboliten (sogenannte Hydrophobine) zum einen für das von den Brauern gefürchtete Gushing verantwortlich gemacht, d.h., für das spontane Überschäumen des Bieres beim Öffnen der Flasche. Zum anderen produzieren Fusarien eine Reihe von Mykotoxinen, von denen in der EU bisher nur das Deoxynivalenol (DON) in seiner Höchstmenge begrenzt ist. So ist in Getreide, das für die Weiterverarbeitung vorgesehenen ist, ein Wert von 1250µg/kg DON ­geduldet. Entsprechend wird für Bier unter der Annahme einer durchschnittlichen Zugabe von 10% Malz eine Höchstmenge von 125µg DON/L akzeptiert.
Ich hoffe ich kann hier zur Lösung der Gushing Probleme beitragen.
Gruß Herbert
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Grandes
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Re: Gushing

#14

Beitrag von Grandes »

Herbert52 hat geschrieben: Samstag 4. Dezember 2021, 12:04 Eine Artikel hierzu im Anschluss.
Zitat aus Labor&More, Vom Feld in die Flasche
von Prof. Dr. Michael Rychlik, Katharina Hofer, Dr. Martina Gastl, Katharina Habler, Cajetan Geißinger, Dr. Michael Hess
Bier ist ein wichtiger Bestandteil deutscher Kultur. Nicht nur aufgrund des Reinheitsgebotes ­verbinden wir das Getränk mit Begriffen wie „ursprünglich“, „rein“ und „frei von Schadstoffen“. Als ein Getreideprodukt ist Bier jedoch nicht frei von mit dem Anbau, der Lagerung und der ­Verarbeitung von Getreide zusammenhängenden Besonderheiten. Eines der Probleme, mit dem fast alle ­Getreideprodukte konfrontiert sind, ist das Wachsen von Schimmelpilzen und den damit ­einhergehenden möglichen Qualitätseinbußen.

Die hierbei wichtigste Pilzgattung sind die Fusarien, die Getreide bevorzugt während der Blüte infizieren, aber auch sogenannte Schwärzepilze, die bei feuchter Abreife oder Lagerung die Getreidekörner mit einem unerwünschten Besatz überziehen. Anfällig ist insbesondere der Weizen, aber auch die Braugerste bleibt nicht verschont (Abb.1). So konnte in der Ernte 2007 eine extrem starke Fusarienkontamination beobachtet werden, die mit einer verstärkt auftretenden Sympto­matik (v.a. rot und schwarz verfärbte Körner, siehe Abb.2) einherging. Auch in der Ernte 2010 trat bei Gerste eine sehr starke Kontamination mit Schwärzepilzen auf; bei Weizen erreichte das Auftreten an roten Körnern teilweise ein so großes Ausmaß, dass die Ware größtenteils nicht zu Brauzwecken verwendet werden konnte.

Bildschirmfoto-2015-03-25-um-12.33.06.jpg (9.58 KiB) 6 mal betrachtet
Mit Fusarium befallene, rote Gerstenkörner (oben) im Vergleich zu gesunden Kontrollen (unten)
Zur Kontrolle von Ährenfusariosen ist aber für die Gerste kein wirksames Fungizid bzw. keine resistente Sorte verfügbar. Ein Fusarienbefall kann jedoch die Qualität der Rohfrucht Gerste drastisch verschlechtern. So werden von Fusarien gebildete Metaboliten (sogenannte Hydrophobine) zum einen für das von den Brauern gefürchtete Gushing verantwortlich gemacht, d.h., für das spontane Überschäumen des Bieres beim Öffnen der Flasche. Zum anderen produzieren Fusarien eine Reihe von Mykotoxinen, von denen in der EU bisher nur das Deoxynivalenol (DON) in seiner Höchstmenge begrenzt ist. So ist in Getreide, das für die Weiterverarbeitung vorgesehenen ist, ein Wert von 1250µg/kg DON ­geduldet. Entsprechend wird für Bier unter der Annahme einer durchschnittlichen Zugabe von 10% Malz eine Höchstmenge von 125µg DON/L akzeptiert.
Ich hoffe ich kann hier zur Lösung der Gushing Probleme beitragen.

:goodpost:
Schöne Grüße von der Mosel

Ralf
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Re: Gushing

#15

Beitrag von Schoki »

Hopfenpartikel muss man definitiv auf dem Schirm haben. Das kann bis hin zu Fontänen bis an die Decke führen, die einem die ganze Küche versauen. Vor allem bei gestopften Bieren muss man sich wirklich zurückhalten und nicht "das bisschen Hopfenschmodder" noch mit in die Flasche füllen. Ich schätze mal, dass in einem geringeren Ausmaß auch andere Trubstoffe verantwortlich sein können, die man auch ohne Stopfen in die Flasche bekommt. Das hängt wahrscheinlich vor allem von der Partikelgröße ab.
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Re: Gushing

#16

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

#13 und 14 sind sehr interessant.
Das kann ich für meine betroffenen Sude ausschließen, aber ich denke man sollte sich in Zukunft auch das Malz etwas genauer ansehen. Es ist beim Schroten ja genug Zeit zur Verfügung.
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Re: Gushing

#17

Beitrag von olibaer »

Hallo Herbert, hallo zusammen,
Herbert52 hat geschrieben: Samstag 4. Dezember 2021, 12:04 ... Drücke von über 10 Bar entstanden, das Bier roch sauer.
Herbert52 hat geschrieben: Samstag 4. Dezember 2021, 12:04 Ich wurde fündig, bei einer CaraMalz Charge habe ich diese gefunden. In meinen Rezepten nachgesehen, genau überall, war dieses Malz in unterschiedlichen Mengen enthalten.
"Rote Körner"/"Malzchargen" für 10 bar Flaschendruck und für offensichtlich mibi kontaminierte Chargen verantwortlich machen ?
Ich weiß nicht, aber das riecht doch eher nach Prozessfehlern, die genau nichts mit dem Rohstoff zu tun haben.

Wenn ich den TE richtig verstanden habe gehts' hier doch darum das Gushing-Phänomen eben nicht an einem hoffnunglsos übercarbonisierten Bier zu erklären.
Gruss
Oli
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Re: Gushing

#18

Beitrag von Ladeberger »

Der Oli war schneller, aber ich schicke es trotzdem ab:

Entschuldige Herbert, aber ich befürchte, da wollte dir deine Bekannte nicht auf die Füße treten. Während sich selbst über das Thema Gushing und Fusarienbefall die Geister scheiden, kann man in deinem Fall konstatieren, dass Drücke von 10 bar bei RT und saurem Geruch nichts mit primärem Gushing zu tun haben. Ein rohstoffbedingtes Gushing könnte hier bestenfalls Nebenbefund sein.

Dein Problem war eine zu hohe Karbonisierung durch Übervergärung, im Umfeld von saurem Geruch wohl mikrobiologisch bedingt. Dein Caramalz (hieran rote Flecken zu erkennen stelle ich mir übrigens schwierig vor) war unschuldig.

Gruß
Andy
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Re: Gushing

#19

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

Wir reden hier keinesfalls von Flaschen die kurz vor der Explosion stehen.
Mein monentanes gushing findet bei Weissbier statt, bei dem die Monometerflasche nach 2 Wochen NG ca 2,2 Bar Druck hatte und dieser nicht mehr weiter stieg. Und es sind max 30% der Flaschen die überschäumen.

Grüßle Dieter
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Re: Gushing

#20

Beitrag von Herbert52 »

Zitat aus Labor&More, Vom Feld in die Flasche
von Prof. Dr. Michael Rychlik, Katharina Hofer, Dr. Martina Gastl, Katharina Habler, Cajetan Geißinger, Dr. Michael Hess
Ein Fusarienbefall kann jedoch die Qualität der Rohfrucht Gerste drastisch verschlechtern. So werden von Fusarien gebildete Metaboliten (sogenannte Hydrophobine) zum einen für das von den Brauern gefürchtete Gushing verantwortlich gemacht, d.h., für das spontane Überschäumen des Bieres beim Öffnen der Flasche.
@Andy @Olibaer
Der Artikel von Labor&More wird von euch vollkommen ignoriert. Es sind hierzu mehrer Berichte im Netz zu finden. Fusarien sind in Mälzereien ein bekanntes Phänomen, auch im v.g. Zitat wird hiervon berichtet. Der Endvergärungsgrad war nach der Hauptgärung erreicht. Nachdem ich neues Malz gekauft habe ist das Gushing nicht mehr aufgetreten. Auch habe ich am Brauprozeß nichts verändert. Die Fuarien werden durch den Kochvorgang nicht zerstört bzw. unschädlich gemacht. Der Gärprozeß setzt nach der Nachgärung wieder ein. Es kommt zum Gushing, bis hin zur Flaschenexplosion. Was bitte soll beim Brauprozeß schief gelaufen sein. Selbst wenn ich die vierfache Menge an Zucker genommen hätte, entsteht kein Druck über 10 Bar.
Herbert
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Re: Gushing

#21

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

Muß das Thema nochmal aufgreifen, weil ich vor einem Rätsel stehe.
Bei 2 Weihnachtsversendeaktionen ist nun auch gushing aufgetreten. 1x bei meinem gewürzten Abbey Weissbier (12 beers for....) und 1x bei einem Hellen Spezial. Gestern konnte ich das bei je einer Flasche meiner Bestände nachvollziehen.
In beiden Fällen ist das Bier seit ca. 2 Monaten in der Flasche und bis gestern kein gushing aufgetreten.
Auch bei den Weizenbieren, die bisher betroffen waren ist das so: Erst mal 2 Monate Ruhe und dann tritt das immer wieder auf. Manchmal hilft es, den Kronenkorken so anzuheben, dass sich der Druck ganz langsam abbaut und das CO2 ganz langsam entweicht. Bei 50% der Flaschen passiert überhaupt nichts.

Grüßle Dieter
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Re: Gushing

#22

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

Des Rätsels Lösung:
Im Beitrag
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 67#p455267
ist die Ursache dargestellt.
Das deckt sich mit meinen Untersuchungen.
Hatte ja immer wieder mal gushing. Überwiegend bei stärker karbonisierten Bieren, aber immer nur einige Flaschen/ Sud.
Die habe ich mir hinterher genauer angeschaut und die gleiche Trübung im Inneren festgestellt.
Abhilfe ist nur durch Bürsten möglich. Eine harte Spülbürste, die gerade noch in die Flasche reingeht, etwas Wasser und dann kräftig schrubben.

Beruhigte Grüße
Dieter
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Re: Gushing

#23

Beitrag von Colindo »

Habe bei mir auch einige Flaschen mit Ablagerungen an den Seiten, die sich mit Enzybrew nicht lösen. Werde die Flaschen auch alle durchschrubben.

Das sind also Eiweiße durch mangelnde Proteinrast?
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Re: Gushing

#24

Beitrag von Kobi »

Colindo hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 11:39 Habe bei mir auch einige Flaschen mit Ablagerungen an den Seiten, die sich mit Enzybrew nicht lösen. Werde die Flaschen auch alle durchschrubben.
Ist es da nicht einfacher, die Flaschen durch neue ohne Ablagerungen zu ersetzen? Einen solchen Aufwand betreibe ich jetzt nur noch bei besonderen Flaschen wie halbe Champagnerflaschen für Berliner Weiße o.ä.
Viele Grüße
Andreas
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Re: Gushing

#25

Beitrag von Colindo »

Das klingt vernünftig, allerdings trinke ich mittlerweile nur noch so wenig (deutsches) Kaufbier mit Bügelverschluss, dass das für mich eine nicht unerhebliche zeitliche Komponente hat. Langfristig machbar, aber wenn ich das unerwartet bemerke, nicht gut.
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Re: Gushing

#26

Beitrag von hiasl »

Colindo hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 13:36 Das klingt vernünftig, allerdings trinke ich mittlerweile nur noch so wenig (deutsches) Kaufbier mit Bügelverschluss, dass das für mich eine nicht unerhebliche zeitliche Komponente hat. Langfristig machbar, aber wenn ich das unerwartet bemerke, nicht gut.
Für die paar Flaschen, die man mal tauschen muss, kann man auch gut und gerne mal Neuglas bereithalten...
Gruß
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Re: Gushing

#27

Beitrag von Y-L »

Nach meinem fünften oder sechsten Sud hatte ich damals auch regelmäßig Gushing-Probleme.

Seltsam und lustig wurde es, als ich vorhersehen konnte, welche Flaschen überlaufen würden, und welche nicht.
Aber mit Zauberei hatte das nichts zu tun. Die Kiste mit den Flaschen, die ich zum ersten Mal verwendete,
waren immer brav! Die Kiste mit den Flaschen, die ich schon öfters verwendet hatte, liefen über?!
Mir vielen im Gegenlicht schnell die Beläge im Inneren der getrockneten Flaschen auf.
Flaschen mit Belag raus, Neue rein, und Problem war gelöst. Seitdem reinige ich die Flaschen auch mechanisch.

Am Wochenende hatte ich zwei Biere probiert; beide drei Jahre alt!
Zum Zeitpunkt derer Abfüllung, hab ich die Flaschen noch nicht mechanisch gereinigt.
Ihr dürft genau 1x Raten, welche Flasche übergelaufen ist....
Von Hinten beleuchtet, ist der Belag gut sichtbar
Von Hinten beleuchtet, ist der Belag gut sichtbar
Die Flasche ist inzwischen wieder blank! :Smile
Finde ich beim Abfüllen doch noch mal ähnliche Kandidaten, sortiere ich diese Burschen immer gleich aus und gebe Sie zurück ins System.
Flaschen mit eingetrocknetem Belag mache ich nur noch dann sauber, wenn Sie in irgend einer Form wichtig für mich sind.
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Re: Gushing

#28

Beitrag von hiasl »

Y-L hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 16:32 Nach meinem fünften oder sechsten Sud hatte ich damals auch regelmäßig Gushing-Probleme.

Seltsam und lustig wurde es, als ich vorhersehen konnte, welche Flaschen überlaufen würden, und welche nicht.
Aber mit Zauberei hatte das nichts zu tun. Die Kiste mit den Flaschen, die ich zum ersten Mal verwendete,
waren immer brav! Die Kiste mit den Flaschen, die ich schon öfters verwendet hatte, liefen über?!
Mir vielen im Gegenlicht schnell die Beläge im Inneren der getrockneten Flaschen auf.
Flaschen mit Belag raus, Neue rein, und Problem war gelöst. Seitdem reinige ich die Flaschen auch mechanisch.

Am Wochenende hatte ich zwei Biere probiert; beide drei Jahre alt!
Zum Zeitpunkt derer Abfüllung, hab ich die Flaschen noch nicht mechanisch gereinigt.
Ihr dürft genau 1x Raten, welche Flasche übergelaufen ist....
Belag.jpg

Die Flasche ist inzwischen wieder blank! :Smile
Finde ich beim Abfüllen doch noch mal ähnliche Kandidaten, sortiere ich diese Burschen immer gleich aus und gebe Sie zurück ins System.
Flaschen mit eingetrocknetem Belag mache ich nur noch dann sauber, wenn Sie in irgend einer Form wichtig für mich sind.
Was treibt ihr denn, dass ihr solche Beläge in den Flaschen habt? :Shocked
Meine Flaschen sind seit eh und je blitzeblank. Werden nach dem Entleeren mit Wasser grob gespült und sind dann oberflächlich sauber. Vor der Befüllung landen die zwar trotzdem nochmal in der Flaschenfee, aber blank sind die schon nach dem ersten Mal grob Spülen...
Gruß
Matthias
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Re: Gushing

#29

Beitrag von Ladeberger »

Erstaunlich, vielleicht Bierstein/Calcium-Oxalat? Wie sieht denn das Brauwasser aus, insbesondere hinsichtlich Calcium?

Gruß
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olibaer
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Re: Gushing

#30

Beitrag von olibaer »

Ladeberger hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 18:27 Erstaunlich, vielleicht Bierstein/Calcium-Oxalat?
Durchaus. Der "Kalkkragen" schließt mit einem üblichen Füllstand ab.
Das nährt den Verdacht, dass die Ursache im Produkt zu suchen ist.

Mit einem einmaligen Füllvorgang bekommt man das in dieser Ausprägung trotzdem nicht hin.
Vielmehr steht anzunehmen, dass man mehrmals hintereinander, ob eines möglichen Reinigungserfolgs, die Augen fest zugekniffen hat.
Gruss
Oli
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Y-L
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Re: Gushing

#31

Beitrag von Y-L »

Ladeberger hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 18:27 Wie sieht denn das Brauwasser aus, insbesondere hinsichtlich Calcium?
Ich bereite mein Brauwasser bisher nicht auf, aber laut Versorger liegt der Mittelwert bei 45,7mg/l (+/- 0,5mg/l).
Bei mir wurden die Flaschen anfangs auch nur mit Wasser ausgespült.
Aber nach einer Hand voll Anwendungen war auch mir klar, dass "nur Ausspülen" auf Dauer wohl nicht ausreicht... :Mad2
Übern Daum gepeilt, könnte das die 6. bis 9. Füllung der Flasche gewesen sein.

Könnte es sein, dass die Verwendung von frischen Hopfendolden auch was mit dem Effekt zu tun haben kann?
Colindo
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Re: Gushing

#32

Beitrag von Colindo »

hiasl hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 17:43 Was treibt ihr denn, dass ihr solche Beläge in den Flaschen habt?
Ich kann es auch nicht genau erklären. Bei den Bieren, bei denen das Auftritt, habe ich das nach dem ersten Abfüllen. Aber es ist selten, vielleicht jeder fünfte Sud. Meiner Meinung nach korreliert es mit der Proteinlast der Schüttung, also z.B. viel Rohfrucht. Dann bleiben die Biere nämlich auch lange trübe. Andere Biere hinterlassen die Flasche blitzeblank.
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Re: Gushing

#33

Beitrag von Braufex »

Ich hatte auch so einen Schleier im unteren Bereich (ca. 2-5cm vom Boden aus) der Flaschen.
Beim Reinigen der Flaschen direkt nach der Entleerung ließ er sich bei der routinemäßigen Spülung mit Wasser/Becharein (1%ig) nicht entfernen.
Aufgetreten ist er bei Bieren, die > 1/2 Jahr in der Flasche waren.
1. Pils mit der W34/70, hergestellt mit abgekochtem Wasser
2. Himbeerweizen mit der Safale K97 und unbehandeltem Wasser
3. Honigweizenbock mit der Wyeast 3068 und unbehandeltem Wasser

Der Schleier verschwand, nachdem ich die Flaschen mit Zitronensäure bis Oberkante Schleier gefüllt für ein, zwei Tage stehen gelassen habe.
Alkalische Reinigung mit Spülmaschinenpulver oder auch ChemiproOxi hat nichts gebracht.

Gruß Erwin
Zuletzt geändert von Braufex am Montag 14. Februar 2022, 22:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gushing

#34

Beitrag von afri »

Das ist durchaus ein Vorteil von grünen Flaschen: bevor es zu Ablagerungen wie in #27 kommt, sieht man das auch ohne Gegenlicht deutlich. Ich spüle auch "nur" mit Wasser, aber sobald sich solche Beläge zeigen, hole ich die Bürste und das Oxi raus. Was damit nicht beseitigt werden kann, geht in den Kreislauf zurück.

Ich führe nicht Buch darüber, wann sich in einer Flasche Belag ansammelt, würde aber vier- bis fünfmalige Wiederbefüllung mit einfachem Ausspülen vermuten. Vielleicht ist ja auch entscheidend, wann gespült wird. Ich mache das immer unmittelbar nach dem Einschänken. Bei Flaschen die erst morgen gespült werden, mag es vielleicht schlechter aussehen, aber das ist nur geraten.
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Re: Gushing

#35

Beitrag von Braufex »

Hallo Achim,
ich habe bis jetzt noch keine vernünftige Flaschenbürste gefunden, mit der man jeden Bereich in der Flasche gut erreichen kann.
Hast Du oder ein anderer Forumsbewohner einen Link zu einer guten Flaschenbürste?

Gruß Erwin
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Re: Gushing

#36

Beitrag von olibaer »

Colindo hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 21:33 Meiner Meinung nach korreliert es mit der Proteinlast der Schüttung, also z.B. viel Rohfrucht.
Unfug!
Es gibt keine aus der Schüttung rekrutierte "Proteinlast", die sich am Ende der Herstellung an einer Behälterwandung in so einer Art manifestiert,
dass sie sich auf den üblichen Reinigungswegen nicht entfernen ließe.

Tatsächlich hat eine Behälterwand, mit Bier oder Würze beaufschlagt, immer mit einer organischen Belastung zu kämpfen - keine Frage.
Klassisch und zuverlässig hilft hier eine angewärmte und leicht alkalische Reinigungslösung.

In abgestimmten Zyklen kann man auch mal mit angewärmter Säure gegen eine anorganische Belastung vorrücken(Oxalat, Kalkflecken). Handelsübliche Zitronensäure bietet sich für einen Einstieg an. Im Umgang damit verhält man sich so, als würde man seine Kaffeemaschine entkalken.
Gruss
Oli
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Re: Gushing

#37

Beitrag von afri »

Braufex hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 22:14 Hallo Achim,
ich habe bis jetzt noch keine vernünftige Flaschenbürste gefunden, mit der man jeden Bereich in der Flasche gut erreichen kann.
Hast Du oder ein anderer Forumsbewohner einen Link zu einer guten Flaschenbürste?
Tatsächlich nicht. Ich dachte immer, Flaschenbürste ist Flaschenbürste... Einfach ein stabiler Draht, in den die Borsten eingewickelt sind, Durchmesser ca. 5cm E2E in meinem Fall. Für mich tut's das, was es soll (allerdings in erster Linie die Brauseflaschen, Bierflaschen entlasse ich viel eher in den Kreislauf). Sorry, da kann ich nicht helfen, meine hat sogar einen hölzernen Griff, ist vermutlich von irgendeinem Jahrmarkt. Dort erwarb ich zuletzt übrigens eine sehr dünne Bürste für den Abfüller, der ja auch gelegentlich gereinigt gehört. Da würde ich den Durchmesser auf eher zwei Zentimeter schätzen, ohne das gemessen zu haben. Für ein halbzölliges Röhrchen passt es jedenfalls.
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Re: Gushing

#38

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

Colindo hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 21:33
hiasl hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 17:43 Was treibt ihr denn, dass ihr solche Beläge in den Flaschen habt?
Ich kann es auch nicht genau erklären. Bei den Bieren, bei denen das Auftritt, habe ich das nach dem ersten Abfüllen. Aber es ist selten, vielleicht jeder fünfte Sud. Meiner Meinung nach korreliert es mit der Proteinlast der Schüttung, also z.B. viel Rohfrucht. Dann bleiben die Biere nämlich auch lange trübe. Andere Biere hinterlassen die Flasche blitzeblank.
Nachdem es jetzt klar ist, dass dieser Belag fürs gushing verantwortlich ist, muss man den erst Mal im vorhandenen Leergut entfernen. Ich setze dazu eine stinknormale Flaschenbürste ein, die sich gerade noch in den Flaschenhals einführen lässt. Vorher etwas heißes Wasser in die Flasche, kräftig schrubben und die wird klar, auch ohne Zusätze. Dann nochmal mit heißem Wasser spülen.
Habe inzwischen alles was leer ist durch.
Ab jetzt wird jede neu entleerte Flasche genau geprüft. Wenn die den Belag hat, Bürsten, wenn nicht: normales Ausspülen.

Trotz dieser neu eingebauten Maßnahme wäre es doch interessant dahinter zu kommen wodurch der Belag entsteht.

Grüßle Dieter
Brau, schau wem.
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integrator
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Re: Gushing

#39

Beitrag von integrator »

Moin zusammen,
ich habe zwar bis jetzt nur eine Flasche mit Gushing gehabt und das wurde durch hartnäckige Hopfenreste verursacht aber das Bild der Flaschen kannte ich von früher.
Am Anfang hatte ich die Flaschen nach dem Genuss ausgespült und vor befüllen mit Oxi gereinigt. Da kam des öfteren so ein Schleier zum Vorschein. Die Flaschen werden kopfüber zum abtrocknen gelagert und in der Bodensencke war immer ein Kalkschleier. Das störte mich. :Angry
Jetzt gehe ich 1-2 Tage vorher mit einer Flaschenbürste rein und danach mit StarSan. Seitdem kein Schleier mehr. Gefühlt hatten vorher 5% einen Schleier wenn auch nicht so flächig wie auf dem Bild.
Unser Wasser ist kalkarm. Vielleicht hilft meine Erfahrung ... viel Erfolg.
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
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Re: Gushing

#40

Beitrag von Colindo »

schwarzwaldbrauer hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 23:03 Vorher etwas heißes Wasser in die Flasche, kräftig schrubben und die wird klar, auch ohne Zusätze.
Mir ist mehrfach aufgefallen, dass der Belag im nassen Zustand nicht sichtbar ist und sich erst beim Trocknen zeigt. Deswegen traue ich einer mechanischen Reinigung nicht zu 100%, falls man eine Stelle übersieht. Mir wäre deswegen auch an einer chemischen Option gelegen, da habe ich alkalische Lösung bereits als nicht wirksam geprüft.
olibaer hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 22:43Unfug!
Das freut mich, dass du meine Erfahrungen besser einschätzen kannst als ich. Aber danke für den Hinweis mit Proteinen und Alkalischem. Ich werde mal mit Zitronensäure gegentesten. Denn schließlich bleibt auch bei mir der Wunsch:
schwarzwaldbrauer hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 23:03 Trotz dieser neu eingebauten Maßnahme wäre es doch interessant dahinter zu kommen wodurch der Belag entsteht.
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Re: Gushing

#41

Beitrag von Braufex »

Colindo hat geschrieben: Dienstag 15. Februar 2022, 12:54 Mir ist mehrfach aufgefallen, dass der Belag im nassen Zustand nicht sichtbar ist und sich erst beim Trocknen zeigt. Deswegen traue ich einer mechanischen Reinigung nicht zu 100%, falls man eine Stelle übersieht. Mir wäre deswegen auch an einer chemischen Option gelegen, da habe ich alkalische Lösung bereits als nicht wirksam geprüft.
Passt auch genau zu meinen Beobachtungen, sah zuerst gut aus. Erst nachdem die Flaschen trocken waren, war der Schleier sichtbar.
Ich werde mal mit Zitronensäure gegentesten.
Hat bei mir gut funktioniert:
Braufex hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 22:05 Der Schleier verschwand, nachdem ich die Flaschen mit Zitronensäure bis Oberkante Schleier gefüllt für ein, zwei Tage stehen gelassen habe.
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Re: Gushing

#42

Beitrag von Barney Gumble »

schwarzwaldbrauer hat geschrieben: Sonntag 13. Februar 2022, 21:21 Des Rätsels Lösung:
Im Beitrag
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 67#p455267
ist die Ursache dargestellt.
Das deckt sich mit meinen Untersuchungen.
Hatte ja immer wieder mal gushing. Überwiegend bei stärker karbonisierten Bieren, aber immer nur einige Flaschen/ Sud.
Die habe ich mir hinterher genauer angeschaut und die gleiche Trübung im Inneren festgestellt.
Abhilfe ist nur durch Bürsten möglich. Eine harte Spülbürste, die gerade noch in die Flasche reingeht, etwas Wasser und dann kräftig schrubben.

Beruhigte Grüße
Dieter
Servus, meinen Beitrag hierzu muss ich löschen und auf schlichtes menschliches Versagen verweisen: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 38#p458738

Vg
Salomon
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Re: Gushing

#43

Beitrag von branch »

Ich möchte den Thread nochmal hervorkramen, da ich gerade aktuell das Problem in einigen Flaschen einiger weniger Sude und in vielen Flaschen eines Sudes habe. Wichtig hier ist, dass ich ausschliesslich Neuglas verwende. An einer Verunreinigung in der Flasche kann es nicht liegen.

Ferner stelle ich fest, dass das Problem ausschliesslich bei Bieren mit irgendwelchen Zusätzen in der Gärung passiert, also z.B. Stopfhopfen, Früchten und Kürbis. Ausserdem tritt Gushing potentiell bei allen Bieren auf, bei denen (am Anfang oder Ende des Abfüllens) viel Satz in der Flasche vorhanden ist (ab ca. 3-4 mm).

Ich beobachte aber nicht das (fast sofortige) Gushing, also ein Entbinden an vielen Stellen in der Flasche mit Überschäumen im Sekundenbereich, sondern eine langsame Version davon: die Flasche wird geöffnet und erst sammeln sich ein paar Bläschen an der Oberfläche. Dann sieht man eine kleine Verwirbelung im Satz (CO2, das aus dem Satz aufsteigt). An diesen Trubteilchen entbindet dann mehr CO2 und wirbelt mehr Trub auf. Die Flasche beginnt nach 10-30 Sekunden langsam überzuschäumen.

Ich nehme also an, dass das Problem bei mir im Flaschensatz liegt, aber eben nur bei Bieren mit Zusätzen. Die Frage ist nun, wie man das verhindert, ohne das ganze Bier zu filtern. Ein Ansatz wäre, das Bier von oben her mit einem Heber (evt. mit etwas umwickelt, das Filterwirkung hat) abzuziehen. Allerdings nervt das etwas ... wozu hat man denn so schöne ZKGs.

Ach ja, ich mache jeweils recht lange Cold Crashes und "ernte" den Trub im Schnitt 3-4 Mal, bevor ich abfülle.
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Re: Gushing

#44

Beitrag von Colindo »

Wenn du nur das Entbinden von CO2 am Bodensatz verhindern willst, reicht es, die Karbonisierung etwas zu verringern. Dann wird beim Öffnen der Bodensatz nicht aufgewirbelt und es gibt kein Problem. Hat mir geholfen, so bei dickem Bodensatz vorzugehen.
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Re: Gushing

#45

Beitrag von branch »

Wieviel verringern? Reicht von 5.5 auf 5g?
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Re: Gushing

#46

Beitrag von Barney Gumble »

Edit (hatte es ja schon gepostet)
Hatte nun zwei vergleichbare Sude und bin beim zweiten von 5 auf 3,5 runtergegangen. War dann doch zu lasch, aber mit 4 würde ich schätzen, hätte es gepasst.
Mich würde interessieren, welches Malz Du hattest. Bei mir müsste es Marthe von 2020 gewesen sein.
PS: ist zufällig bekannt dass das ein "gushing"-Jahr war?
Hab selbst bei einem Münchner Kaufbier ein für industriell gefertigten Bier ungewöhnlich schnelles Aufsteigen des Biers beobachten müssen, bei frischen Flaschen..

Vg
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Re: Gushing

#47

Beitrag von branch »

4 finde ich definitiv zu wenig. Die betroffenen Biere waren alle mit Weyermann-Malz (mehrheitlich Pils, teils mit wenig Weizen oder Münchner und teils mit Haferflocken). Wie gesagt bin ich aber der Meinung, dass die Zusätze (Stopfhopfen, Kürbis, Früchte) das Problem verursachen. Alle Malze verwende ich auch in anderen Bieren und hatte noch nie ein Problem.
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Re: Gushing

#48

Beitrag von Jorg »

Ein freundliches Moin in die Runde.

Ich möchte einen weiteren Gedankengang zum Thema hinzufügen: Tenside
Hier ist der Artikel: https://forschung.hswt.de/forschungsprojekt/339-gushing

Könnte in dem Zusammenhang nicht auch ganz simpel an Spülmittelreste in den Flaschen als Mitverursacher gedacht werden?
s. unter "Ergebnisse"
Beste Grüße aus dem Hunsrück :Greets
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Re: Gushing

#49

Beitrag von hiasl »

Jorg hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 11:53 Ein freundliches Moin in die Runde.

Ich möchte einen weiteren Gedankengang zum Thema hinzufügen: Tenside
Hier ist der Artikel: https://forschung.hswt.de/forschungsprojekt/339-gushing

Könnte in dem Zusammenhang nicht auch ganz simpel an Spülmittelreste in den Flaschen als Mitverursacher gedacht werden?
s. unter "Ergebnisse"
Die hier genannten "Tenside" haben mit den bei uns eingesetzten Reinigungsmitteln eigentlich wenig zu tun.
...gesättigte Fettsäuren mit einer langkettigen hydrophoben Kohlenstoffkette von zwölf oder mehr Kohlenstoffatomen (1), aber auch bestimmte Fettalkohole und Monoacylglycerole mit ähnlichem hydrophobem Rest (2). Auch komplexe Substanzen, wie Cholesterol, einige Phenolsäuren oder aus mehreren Aminosäuren aufgebaute Peptide mit Tensid-Charakter...
1: z.B. Kernseife/Schmierseife, eher unüblich beim Flaschenwaschen, ebenso normales Spülmittel. Körperpflegeprodukte wird hoffentlich auch keiner einsetzen... :Grübel
2: kommen im Lebensmittelbereich als Emulgatoren vor (die berühmten Monoglyceride von Speisefettsäuren)
Der Rest kommt im Reinigungsbereich nicht vor.

In der Veröffentlichung geht es eher um die natürlicherweise im Malz vorkommenden Tenside.
Gruß
Matthias
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Re: Gushing

#50

Beitrag von Pappelbräu »

afri hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 23:02
Braufex hat geschrieben: Montag 14. Februar 2022, 22:14 Hallo Achim,
ich habe bis jetzt noch keine vernünftige Flaschenbürste gefunden, mit der man jeden Bereich in der Flasche gut erreichen kann.
Hast Du oder ein anderer Forumsbewohner einen Link zu einer guten Flaschenbürste?
Tatsächlich nicht. Ich dachte immer, Flaschenbürste ist Flaschenbürste... Einfach ein stabiler Draht, in den die Borsten eingewickelt sind, Durchmesser ca. 5cm E2E in meinem Fall. Für mich tut's das, was es soll (allerdings in erster Linie die Brauseflaschen, Bierflaschen entlasse ich viel eher in den Kreislauf). Sorry, da kann ich nicht helfen, meine hat sogar einen hölzernen Griff, ist vermutlich von irgendeinem Jahrmarkt. Dort erwarb ich zuletzt übrigens eine sehr dünne Bürste für den Abfüller, der ja auch gelegentlich gereinigt gehört. Da würde ich den Durchmesser auf eher zwei Zentimeter schätzen, ohne das gemessen zu haben. Für ein halbzölliges Röhrchen passt es jedenfalls.
Achim
Hallo Braukollegen,
die Frage nach einer guten Bürste für 0,5 Liter Bügelflaschen besteht leider immer noch. Mir geht es vor allem darum, Hefe, die sich manchmal an der Flaschenwand absetzt, wegbürsten zu können. Und ja, wenn eine Flasche länger in Benutzung ist, gebe ich sie in den Pfandkreislauf, aber manchmal (abhängig von der Hefe) hat man ja bereits bei der ersten Verwendung diese Hefeschleier an der Wand.
Da muss es doch irgend etwas geben? Ich hatte bisher Bürsten, die zu dick (man kommt nicht sinnvoll durch den Hals in die Flasche), oder zu dünn (wie der schlechte Witz von der Salami, die man in eine Turnhalle wirft) waren.
Tobias
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