Messfehler Alkohol/Stammwürze

BierRegen
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Messfehler Alkohol/Stammwürze

#1

Beitrag von BierRegen »

Hi Leute,

eins unserer Biere wurde gerade vom Lebensmittelamt überprüft und der Alkoholgehalt weicht zu stark ab. Das ist ja nun erstmal nicht tragisch, so lange man das in den Griff bekommt.

Jetzt dachte ich wir hätten uns einfach krass vermessen oder die Spindel ist nicht genau genug oder oder oder.

Wir haben nun von der Spindel auf den Dichtemesser von Anton Paar gewechselt. Dabei ist herausgekommen, dass die Spindel eigentlich ziemlich nah an den tatsächlichen Werten dran war.

Das betreffende Bier haben wir jetzt NOCH NICHT mit dem neuen Gerät gebraut. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Spindel eigentlich verlässliche Ergebnisse liefert, ist die Frage ob man sich generell auf das "Ausrechnen" des Alkoholgehalts verlassen kann.

Soll wert des Bieres: 13° Plato --> 5,1% Alk.

Laborergebnisse: 17,4° Plato --> 7,3% Alk.

Das weicht schon derbe ab.

Stammwürze messen wir vor der Gärung aus dem Gärbehälter, den Restextrakt aus der Schnellvergärprobe.

Wo kann hier der Fehler liegen????

Vielen Dank im Voraus,

Tobi
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Ladeberger
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#2

Beitrag von Ladeberger »

Hi Tobi,

die Berechnung des Alkoholgehalts mit den gängigen Formeln ist schon valide und erklärt die Abweichung nicht. Es hängt an den Messwerten, wenn schon die Stammwürzegehalt um 25 % vom IST-Wert abweicht, ist jedes Rechenwerk auf verlorenem Posten.

- War denn sichergestellt, dass die Spindel schwomm und nicht aufsetzen konnte?
- Welche Temperatur hatte die Probe und wann wurde sie genommen?

Gruß
Andy
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Braufex
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#3

Beitrag von Braufex »

Servus Tobi,
nützliche Hinweise zum Finden des oder auch der Fehler:
- Nachgärung in der Flasche, evtl. mit Zucker (= +0,3 bis +0,5 %vol)?
- welchen Restextrakt hat denn das fertige Bier jetzt, wenn Du aktuell nachmisst?
- hast Du Deine Spindel schon mal kontrolliert?
270g Wasser + 30g Zucker geben genug Zuckerlösung mit 10°P um die Spindel zu kontrollieren. Oder halt entsprechend anpassen (z.B. 261g Wasser und 39g Zucker für 13°P).
0-Punkt Kontrolle mit dest. Wasser
Wichtig: bei 20°C messen.

Vieleicht hilft das dann bei der Fehlersuche weiter ...

Gruß Erwin
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§11
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#4

Beitrag von §11 »

Wie ist denn euer Vorgehen und warum messt ihr die StW. nicht in der Pfanne? Liegt das evtl. daran das Ihr high Gravity braut und dann im Bottich verdünnt? Dann wäre auch Schichtung ein Thema.

Gruss

Jan
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#5

Beitrag von renzbräu »

BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 13:50 den Restextrakt aus der Schnellvergärprobe.
Vergärungsgrad im Gärkeller (AVG) und in der Schnellvergärprobe (EVG) können unterschiedlich sein; sollten nicht zu weit auseinander gehen, können aber.
Grüße Johannes

- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#6

Beitrag von BierRegen »

Danke schonmal für die Antworten.

Wir hatten bisher nicht die Zeit, das gleiche Rezept mit dem neuen Messgerät zu brauen. Anhand eines anderen Rezepts konnten wir aber sehen, dass die Spindel Werte sehr nah an den Werten des Dichte Messers von Anton Paar liegen( und hier gehe ich von richtigen Werten aus).

Wir haben damals evtl. auch noch dem Nachguss im Topf gemessen (hier könnte dann die Schichtung eine Rolle spielen).

Ich werde jetzt zeit nah (von dem grad gebrauten Bier) eine Probe ins Labor schicken um zu sehen ob wir generell irgendwo einen Fehler machen.

Aber die Aussage, dass das Messprozedere Stammwürze --> Restextrakt eigentlich zu realistischen Werten führen sollte ist schon einmal gut zu wissen ;).

Ich halte euch auf dem Laufenden. Testbier geht in ca. 1 Woche ins Labor. Wenn das passt, wird noch einmal ganz genau das "fehlerhafte" Bier gebraut und gemessen.

LG,

Tobi
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#7

Beitrag von BierRegen »

Ach ja, keine Flaschengärung! Zwangskarbonisierung!
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#8

Beitrag von hiasl »

renzbräu hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 15:13
BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 13:50 den Restextrakt aus der Schnellvergärprobe.
Vergärungsgrad im Gärkeller (AVG) und in der Schnellvergärprobe (EVG) können unterschiedlich sein; sollten nicht zu weit auseinander gehen, können aber.
Spielt hier keine Rolle, da in dem von dir erwähnten Fall nur der Alkoholgehalt betroffen wäre. Und das dann auch in der anderern Richtung.
Gruß
Matthias
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#9

Beitrag von Ladeberger »

BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 15:53 Wir haben damals evtl. auch noch dem Nachguss im Topf gemessen (hier könnte dann die Schichtung eine Rolle spielen).
Naja, Schichtung zum einen, aber viel mehr noch steigt der Extraktgehalt durch die Verdampfung.

Welchen Extraktgehalt hatte denn die Kaltwürze vor Hefezugabe? Gibt es hierzu überhaupt eine Messung und sei es per Dreisatz über die Volumina ermittelt?

Gruß
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#10

Beitrag von hiasl »

BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 15:54 Ach ja, keine Flaschengärung! Zwangskarbonisierung!
Du meinst sicher Karbonisierung durch Grünschlauchen (oder Eintankverfahren) im Tank. Zwangskarbonisierung aus der Flasche wäre jedenfalls nur mit Gärungskohlensäure zulässig. (vielleicht solltest du deinen Post hierzu löschen?)
Gruß
Matthias
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#11

Beitrag von BierRegen »

Ladeberger hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 16:07
BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 15:53 Wir haben damals evtl. auch noch dem Nachguss im Topf gemessen (hier könnte dann die Schichtung eine Rolle spielen).
Naja, Schichtung zum einen, aber viel mehr noch steigt der Extraktgehalt durch die Verdampfung.

Welchen Extraktgehalt hatte denn die Kaltwürze vor Hefezugabe? Gibt es hierzu überhaupt eine Messung und sei es per Dreisatz über die Volumina ermittelt?

Gruß
Andy
Also bei dem betreffenden Bier haben wir damals nur im Topf nach der Nachgussgabe gemessen. Aber ich habe bei unserem letzten Bier sowohl, im Topf als auch gekühlt im Gärbehälter gemessen, mit Spindel und mit Dichtemesser.

Laut Dichtemesser ist der Plato Gehalt nach dem kochen nur 0,1 gesunken. Wir kochen aber auch nicht 60min wallend.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#12

Beitrag von §11 »

BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 17:57
Ladeberger hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 16:07
BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 15:53 Wir haben damals evtl. auch noch dem Nachguss im Topf gemessen (hier könnte dann die Schichtung eine Rolle spielen).
Naja, Schichtung zum einen, aber viel mehr noch steigt der Extraktgehalt durch die Verdampfung.

Welchen Extraktgehalt hatte denn die Kaltwürze vor Hefezugabe? Gibt es hierzu überhaupt eine Messung und sei es per Dreisatz über die Volumina ermittelt?

Gruß
Andy
Also bei dem betreffenden Bier haben wir damals nur im Topf nach der Nachgussgabe gemessen. Aber ich habe bei unserem letzten Bier sowohl, im Topf als auch gekühlt im Gärbehälter gemessen, mit Spindel und mit Dichtemesser.

Laut Dichtemesser ist der Plato Gehalt nach dem kochen nur 0,1 gesunken. Wir kochen aber auch nicht 60min wallend.
Der Platogehalt sollte steigen. Wasser verdampft, Extrakt nicht und wird deshalb aufkonzentriet!

Jan
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#13

Beitrag von Ladeberger »

Davon abgesehen erscheint mir auch eine Veränderung im Umfeld von 0,1 %w/w nicht realistisch, das entspräche selbst mit umgekehrtem Vorzeichen < 1 % Gesamtverdampfung.

Bei atmosphärischer Kochung ist eine Gesamtverdampfung von 10 % anzuraten, um die erforderlichen Abbauvorgänge zu gewährleisten.

Gruß
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#14

Beitrag von BierRegen »

Hey, sorry ja gestiegen. Aber 0,1 kommt mir auch wenig vor…aber das war der Messwert. Kocht ihr denn 60min komplett wallend? Bei uns ist es die meiste Zeit so bei 97 grad C.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#15

Beitrag von §11 »

BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 18:32 Hey, sorry ja gestiegen. Aber 0,1 kommt mir auch wenig vor…aber das war der Messwert. Kocht ihr denn 60min komplett wallend? Bei uns ist es die meiste Zeit so bei 97 grad C.
Wieviel Volumen/ Inhalt habt Ihr denn vor dem Kochen und nach dem Kochen?
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#16

Beitrag von BierRegen »

Puh, das habe ich nie genau gemessen…werde ich nächste mal tun
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#17

Beitrag von JackFrost »

BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 18:32 Hey, sorry ja gestiegen. Aber 0,1 kommt mir auch wenig vor…aber das war der Messwert. Kocht ihr denn 60min komplett wallend? Bei uns ist es die meiste Zeit so bei 97 grad C.
Es muss nicht 100 °C haben, sondern die Siedetemperatur die zur Höhenlage und Luftdruck passt. 97 °C sind etwa 650 - 750 über NN.
Wenn ihr deutlich unter der Höhe braut, dann passt was mit der Pfanne oder der Heizung nicht.

Gruß JackFrost
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#18

Beitrag von §11 »

BierRegen hat geschrieben: Montag 15. August 2022, 18:32 Hey, sorry ja gestiegen. Aber 0,1 kommt mir auch wenig vor…aber das war der Messwert. Kocht ihr denn 60min komplett wallend? Bei uns ist es die meiste Zeit so bei 97 grad C.
Wie man gerade an so manchem See sieht, braucht es ja auch nicht zu kochen, damit Wasser verdampft :Wink
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#19

Beitrag von BierRegen »

Aber mal abgesehen von der geringen Verdampfungsrate.

Wenn ich direkt vor der Gärung eine Probe aus dem Gärtank Messe, sollte das doch definitiv meine Stammwürze sein 🤷‍♂️
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hiasl
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#20

Beitrag von hiasl »

BierRegen hat geschrieben: Dienstag 16. August 2022, 10:02 Aber mal abgesehen von der geringen Verdampfungsrate.

Wenn ich direkt vor der Gärung eine Probe aus dem Gärtank Messe, sollte das doch definitiv meine Stammwürze sein 🤷‍♂️
Ja. Wenn keine Schichtung durch nachträglich zugegebenes Wasser vorliegt.
Gruß
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#21

Beitrag von BierRegen »

Ne, nicht im Tank.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#22

Beitrag von §11 »

BierRegen hat geschrieben: Dienstag 16. August 2022, 14:33 Ne, nicht im Tank.
Es ist ziemlich schwer dir zu helfen wenn man nicht wirklich weiss was du machst.

Infos bis jetzt:
- StW misst du im Gärbehälter
- Restextrakt misst du in der SVP


Offene Fragen
- Woher kommt die Würze für die SVP und wann wurde diese Probe gezogen?
- "Wir haben damals evtl. auch noch dem Nachguss im Topf gemessen (hier könnte dann die Schichtung eine Rolle spielen)." -> Diesen Satz verstehe ich nicht
- Welchen Dichtemesser benutzt Ihr?
- Also bei dem betreffenden Bier haben wir damals nur im Topf nach der Nachgussgabe gemessen. Aber ich habe bei unserem letzten Bier sowohl, im Topf als auch gekühlt im Gärbehälter gemessen, mit Spindel und mit Dichtemesser. - Diesen Satz verstehe ich nicht
- Zu welchem Zeitpunkt wurde im Topf gemessen? Nur nach dem Anschwänzen und vor dem Kochen?
- Hast du jemals das fertige Bier gemessen oder nur die SVP? Miss mal eine deiner Rücjstellproben
- Wann und wo wird denn die SVP in diesem Szenario gezogen?
- Kommt irgendwann in einem Prozess nach dem Kochen noch Wasser dazu? Wenn ja, wann und wo?

Gruss

Jan
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#23

Beitrag von BierRegen »

Also,

Unser Pale Ale wurde vom Amt getestet. Und hat 17Grad Plato und 7,3 % alk anstatt der ausgewiesenen 13 grad und 5,1 %.

Damals haben wir nach dem Nachguss mit Spindel in der Würze gemessen.

Meine erste Vermutung war also, dass wir die Verdampfung nicht einberechnet haben und/oder die Spindel nicht genau misst.

Also haben wir den easy dens von Anton Paar bestellt und sowohl mit Spindel als auch mit dem easy dens zu allen Zeiten vergleichsmessungen gemacht. Vor dem Nachguss, nachdem Nachguss, nach dem kochen und kühlen im Gärtank. Und auch bereits die SVP. Das alles aber (leider) mit einem anderen Rezept. Aber wenn wir generell einen Messfehler machen, sollte er ja auch hier auftauchen. Jedenfalls haben die Messwerte ergeben, dass die Spindel fast immer sehr nah an den easy dens Messungen ist, also kaum abweicht. Außer vorm kochen um 0,6 grad Plato.
Auch der Wert (Spindel UND EASY dens) vor und nach dem kochen unterscheidet sich wie gesagt nur um 0,1 grad Plato.

Dieses betreffende Bier werde ich nächste Woche ins Labor schicken um zu sehen ob wir auch hier falsch liegen.

Aber bisher deutet alle darauf hin, dass unsere Messwerte passen.

Vielleicht liegt doch einfach ein menschlicher Fehler zu Grunde, das wir uns vielleicht mit der Ziel Stammwürze vertan haben.
Wir brauen oft abwechselnd unser Citra mit 16 grad Plato und das Pale Ale mit 13….

Naja, die Laborprobe wird Aufschluss geben..
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#24

Beitrag von BierRegen »

Ach ja die SVP ist natürlich auch aus dem Gärbehälter vor Hefe Gabe .
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#25

Beitrag von Alt-Phex »

BierRegen hat geschrieben: Dienstag 16. August 2022, 23:31 Damals haben wir nach dem Nachguss mit Spindel in der Würze gemessen.
Also habt ihr vor dem Kochen gemessen und vermutlich auch die Würze nicht durchgerührt. Durch den Nachguss hat man oben eine dünnere Extraktkonzentration als unten. Sofern man nicht längst zum Kochen aufgeheizt hat.

Die Stammwürze wird NACH dem Kochen und VOR dem Anstellen gemessen. An keiner anderen Stelle.
BierRegen hat geschrieben: Dienstag 16. August 2022, 23:31 Vielleicht liegt doch einfach ein menschlicher Fehler zu Grunde...
Das ist sehr wahrscheinlich.

Ist wirklich nicht böse gemeint, aber wenn man deine ganzen Posts so liest, merkt man dass da noch eine Menge Defizite im erforderlichen Fachwissen bestehen um kommerziell Bier herzustellen. Ich rate dir dringend, dich da besser zu informieren.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#26

Beitrag von BierRegen »

Danke für den Ehrlichen Tipp. Aber dieses Forum hilft mir sehr dabei. Es gibt immer Defizite, aber es läuft auch schon sehr viel richtig.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#27

Beitrag von afri »

BierRegen hat geschrieben: Dienstag 16. August 2022, 23:37 Ach ja die SVP ist natürlich auch aus dem Gärbehälter vor Hefe Gabe .
Dann gärt da irgendwas, aber nicht die Hefe die zur HG gegeben wurde. Schätze ich.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#28

Beitrag von Alt-Phex »

afri hat geschrieben: Mittwoch 17. August 2022, 22:01
BierRegen hat geschrieben: Dienstag 16. August 2022, 23:37 Ach ja die SVP ist natürlich auch aus dem Gärbehälter vor Hefe Gabe .
Dann gärt da irgendwas, aber nicht die Hefe die zur HG gegeben wurde. Schätze ich.
Achim
Gut aufgepasst Achim. :thumbsup

Ohne Hefe macht die Schnellvergärprobe natürlich überhaupt keinen Sinn. :puzz
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#29

Beitrag von BierRegen »

Ist natürlich Hefe zugegeben nach der Messung 😂
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#30

Beitrag von Ladeberger »

Ich glaub,e da reden wir nun aneinander vorbei. Die Frage ist, welche Hefe in der SVP ist, wenn diese Probe vor Hefegabe gezogen wurde. Das wird noch nicht so richtig klar.

Gruß
Andy
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#31

Beitrag von BierRegen »

Das Bier wurde in den Gärtank gepumpt. Dann haben wir unten am Hahn die Probe entnommen.

Dann wurde dem Gärtank die Hefe zugefügt. Der Rest aus dem Hefe Gefäß wurde dann der Probe hinzugefügt.

Also gleiches Bier. Gleiche Hefe.

Habe übrigens heute eine Probeflasche ins Labor geschickt
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#32

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

BierRegen hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 15:05

Dann wurde dem Gärtank die Hefe zugefügt. Der Rest aus dem Hefe Gefäß wurde dann der Probe hinzugefügt.

Also gleiches Bier. Gleiche Hefe.

Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt nun noch folgende Ungereimtheit vor: Die Menge der Hefe in gr / Liter bei der Schnellvergärprobe ist wahescheinlich unterschiedlich zu der Menge die der Würze im Gärbottich zugefügt wurde.
Ihr hättet anstellen sollen und dann die Schnellvergärprobe ziehen.

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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#33

Beitrag von §11 »

schwarzwaldbrauer hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 15:54
BierRegen hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 15:05

Dann wurde dem Gärtank die Hefe zugefügt. Der Rest aus dem Hefe Gefäß wurde dann der Probe hinzugefügt.

Also gleiches Bier. Gleiche Hefe.

Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt nun noch folgende Ungereimtheit vor: Die Menge der Hefe in gr / Liter bei der Schnellvergärprobe ist wahescheinlich unterschiedlich zu der Menge die der Würze im Gärbottich zugefügt wurde.
Ihr hättet anstellen sollen und dann die Schnellvergärprobe ziehen.

Grüßle Dieter
Nope. Die Schnellvergärprobe wird mit einem Hefeüberschuss angestellt. Laut MEBAK 15g abgenutschte Hefe auf 200ml Würze. Das, die Vergärung unter Rühren und bei höherer Temperatur ist der Grund warum nur in der SVP der Endvergäruingsgrad erreicht wird.

Gruss

Jan
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#34

Beitrag von §11 »

BierRegen hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 15:05 Das Bier wurde in den Gärtank gepumpt. Dann haben wir unten am Hahn die Probe entnommen.

Dann wurde dem Gärtank die Hefe zugefügt. Der Rest aus dem Hefe Gefäß wurde dann der Probe hinzugefügt.

Also gleiches Bier. Gleiche Hefe.

Habe übrigens heute eine Probeflasche ins Labor geschickt
Also Bier kommt aus der Pfanne läuft über den Kühler in den Gärtank. Hier wird die Probe genommen die auch gespindelt wird. Im Anschluss wird diese Würze, also die aus dem Gärtank, mit Hefe angestellt. Ist das so richtig?

Gruss

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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#35

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

[/quote]

Nope. Die Schnellvergärprobe wird mit einem Hefeüberschuss angestellt. Laut MEBAK 15g abgenutschte Hefe auf 200ml Würze. Das, die Vergärung unter Rühren und bei höherer Temperatur ist der Grund warum nur in der SVP der Endvergäruingsgrad erreicht wird.

Gruss

Jan
[/quote]
Vielen Dank, Jan.
Jetzt hab ich wieder ein Wissensloch stopfen können.

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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#36

Beitrag von M79576 »

Hallo,
wer mit Trockenhefe anstellt kann ja eine MEBAK 'ähnliches' Verfahren mit ein paar Krümel Trockenhefe für die SVP nehmen. EVG ist fast immer in der SVP etwas höher, im Rahmen der Messungenauigkeit hatte ich es aber auch schon umgekehrt.

Verwendung eines Starters: Die Startermenge ändert die Konzentration der Würze. Hier gibt es ja unterschiedliche Ansätze, Starterhefe absetzen lassen/dekantieren oder ganzen Starter verwenden. Letzeres mache ich immer. Die Probe für die SVP nehme ich nach Zugabe des Starters zur Würze, und nehme diesen Messwert als Ausgangswert für SVP und Jungbier. Als Hobbybrauer sehe ich die vor allem SVP als Orientierungswert. Die MEBAK methode wäre mir technisch und zeitlich zu aufwändig.


Off-topic:
Bei Lagerbieren habe ich testweise mehrmals Proben im SVP Röhrchen parallel warm und kalt, wie das Jungbier vergoren. Wie befürchtet verläuft die Entwicklung in den 'kalten' Röhrchen aufgrund der geringen Größe und damit verbundener stärkerer Auskühlung langsamer als die Entwicklung im Gärbehälter, somit ist diese Vorgehensweise für Lagerbiere unbrauchbar.

Gruß,

Michael
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#37

Beitrag von BierRegen »

§11 hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 16:56
BierRegen hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 15:05 Das Bier wurde in den Gärtank gepumpt. Dann haben wir unten am Hahn die Probe entnommen.

Dann wurde dem Gärtank die Hefe zugefügt. Der Rest aus dem Hefe Gefäß wurde dann der Probe hinzugefügt.

Also gleiches Bier. Gleiche Hefe.

Habe übrigens heute eine Probeflasche ins Labor geschickt
Also Bier kommt aus der Pfanne läuft über den Kühler in den Gärtank. Hier wird die Probe genommen die auch gespindelt wird. Im Anschluss wird diese Würze, also die aus dem Gärtank, mit Hefe angestellt. Ist das so richtig?

Gruss

Jan
Genau
BierRegen
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#38

Beitrag von BierRegen »

Übrigens lag die SVP bei 3,8 während das Bier bei 4,5 gelandet ist..aber vielleicht tut sich da ja noch etwas..
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§11
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#39

Beitrag von §11 »

BierRegen hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 20:38
§11 hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 16:56
BierRegen hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 15:05 Das Bier wurde in den Gärtank gepumpt. Dann haben wir unten am Hahn die Probe entnommen.

Dann wurde dem Gärtank die Hefe zugefügt. Der Rest aus dem Hefe Gefäß wurde dann der Probe hinzugefügt.

Also gleiches Bier. Gleiche Hefe.

Habe übrigens heute eine Probeflasche ins Labor geschickt
Also Bier kommt aus der Pfanne läuft über den Kühler in den Gärtank. Hier wird die Probe genommen die auch gespindelt wird. Im Anschluss wird diese Würze, also die aus dem Gärtank, mit Hefe angestellt. Ist das so richtig?

Gruss

Jan
Genau
Und diese Würze wird auch für die Schnellvergärprobe genommen, richtig?

Dann wäre die einzige Erklärung das der Probehahn irgendwie einen Totraum hat in dem sich Wasser sammelt? Kann ja nicht sein das Ihr 13 Plato spindelt und das Labor 17,4 errechnet

Jan
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#40

Beitrag von olibaer »

M79576 hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 18:58 EVG ist fast immer in der SVP etwas höher ...
Deine Biere sind nicht endvergoren und/oder du hast eine akzeptable Differenz zwischen AVG und EVG gefunden.
M79576 hat geschrieben: Montag 22. August 2022, 18:58 Off-topic:
Bei Lagerbieren habe ich testweise mehrmals Proben im SVP Röhrchen parallel warm und kalt, wie das Jungbier vergoren. Wie befürchtet verläuft die Entwicklung in den 'kalten' Röhrchen aufgrund der geringen Größe und damit verbundener stärkerer Auskühlung langsamer als die Entwicklung im Gärbehälter, somit ist diese Vorgehensweise für Lagerbiere unbrauchbar.
Du änderst einen Methodenstandard zur Ermittlung des EVG[1] nach Deinen Vorstellungen ab und reflektierst dann in die Runde, dass diese Methode für Lagerbiere unbrauchbar ist. Sehr gewagt bis unhaltbar.



[1] MEBAK online. Methode B-400.32.530. Endvergärungsgrad von Würze und Bier – Schnellmethode. Rev. 2020-10. Mitteleuropäische Brautechnische Analysenkommission (MEBAK®) e.V., Freising.
https://www.mebak.org/methode/b-400-32- ... ethode/687. Abgerufen am: 22.08.2022.
Gruss
Oli
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#41

Beitrag von M79576 »

Hallo Oli,

dass ich als Hobbybrauer die Mebak Methode nicht verwende, hast Du richtig gelesen. Das was ich beschrieben habe, ist dass die Vergärung im 'Kühlschrank' in den verwendeten Probenröhrchen (50 ml) mehrfach deutlich langsamer als im Gärbehälter verlaufen ist und ich deshalb diese Methodenveränderung nicht mehr verwende, sondern nur noch die SVP bei Raumtemperatur.
Diese stark vereinfachte Durchführung der SVP in Probenröhrchen nur mit der Anstellrate der Hefe, also nicht im Überschuß und ohne Rühren weicht methodisch in fast allen wesentlichen Parametern von der zitierten MEBAK Methode ab. Dessen bin ich mir sehr bewusst. Dass die MEBAK Methode für Lagerbiere ungeeignet sei, habe ich nicht behauptet, sondern die von mir verwendete Vereinfachung. Dem kann ich hinzufügen, 'unter den von mir verwendeten Bedingungen'.

Allerdings, Bewertungen von Meinungen wie 'sehr gewagt und unhaltbar', finde ich ebenfalls äusserst unpassend!

Gruß,

Michael
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#42

Beitrag von renzbräu »

Michael, ich bin nicht dazu gekommen zu nachzufragen, aber bei deiner ersten Beschreibung hatte ich auch nicht durchgeblickt, was du mit kalten und warmen Röhrchen und deren Beziehung zur MEBAK-Methode meinst... Kurz: War missverständlich...
Jetzt ist es klar.
Grüße Johannes

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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#43

Beitrag von rakader »

Ich lese hier mit und stehe auf dem Schlauch: Also, da kommt das Lebensmittelamt und nimmt eine Probe, es ist ein semiprofessionelles Messgerät von Anton Paar im Einsatz und eine Hobby-Spindel, es wird sogar etwas ins Labor geschickt - und dann redet man von Spindel, Zuckerung etc. Kein Wort zur Anlage, zur Größes des Sudes oder zur Ausführung des Spindelns. Wie andere hier bereits konstatiert haben, passt da einiges nicht zusammen. Ich kenne es so, dass man direkt nach dem Anstellen spindelt und seine SVP zieht oder dies im Gärtank vor dem Anstellen macht - dann spielt kein Nachguss und sonstwas eine Rolle. Man hilft ja gerne, aber dem Fragenden die Informationen aus der Nase ziehen zu müssen, ist doch etwas undankbar. Die Mindestinformation wäre gewesen, was denn das Rezept erwartet - oder habe ich das übersehen? Just for my 2 cents.

Aus der Hüfte geschossen, anhand der Angaben, sage ich, dass falsch gemessen wurde oder an der falschen Stelle, wie @§11 bereits bemerkt hat.

Gruß
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#44

Beitrag von afri »

M79576 hat geschrieben: Dienstag 23. August 2022, 13:13 Das was ich beschrieben habe, ist dass die Vergärung im 'Kühlschrank' in den verwendeten Probenröhrchen (50 ml) mehrfach deutlich langsamer als im Gärbehälter verlaufen ist und ich deshalb diese Methodenveränderung nicht mehr verwende, sondern nur noch die SVP bei Raumtemperatur.
Nun ja, die SVP wird _immer_ bei RT vorgenommen und nicht im Gärraum, das ergäbe sonst keinen Sinn wie du selbst herausgefunden hast und würde ihre Ziele verneinen. Dass in den kleinen Gebinden die Gärung bei gleicher Umgebungsthemperatur langsamer verläuft, leuchtet sicher jedem hier ein.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#45

Beitrag von BierRegen »

Also, ich habe das Laborergebnis.

Stammwürze gemessen im Gärtank mit „EasyDens“ von Anton Paar = 14,9

Labormessung = 16,2

Ich ralle es nicht
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#46

Beitrag von BierRegen »

rakader hat geschrieben: Dienstag 23. August 2022, 15:03 Ich lese hier mit und stehe auf dem Schlauch: Also, da kommt das Lebensmittelamt und nimmt eine Probe, es ist ein semiprofessionelles Messgerät von Anton Paar im Einsatz und eine Hobby-Spindel, es wird sogar etwas ins Labor geschickt - und dann redet man von Spindel, Zuckerung etc. Kein Wort zur Anlage, zur Größes des Sudes oder zur Ausführung des Spindelns. Wie andere hier bereits konstatiert haben, passt da einiges nicht zusammen. Ich kenne es so, dass man direkt nach dem Anstellen spindelt und seine SVP zieht oder dies im Gärtank vor dem Anstellen macht - dann spielt kein Nachguss und sonstwas eine Rolle. Man hilft ja gerne, aber dem Fragenden die Informationen aus der Nase ziehen zu müssen, ist doch etwas undankbar. Die Mindestinformation wäre gewesen, was denn das Rezept erwartet - oder habe ich das übersehen? Just for my 2 cents.

Aus der Hüfte geschossen, anhand der Angaben, sage ich, dass falsch gemessen wurde oder an der falschen Stelle, wie @§11 bereits bemerkt hat.

Gruß
Radulph
Danke für den Input. Nachdem an mehreren Stellen bereits Fehler gefunden/vermutet wurden. Haben wir jetzt ja ein Bier gebraut und wie in deiner Beschreibung gemessen. Stammwürze nach dem kühlen im Gärtank.

Aber selbst diese Messung weicht schon (14,9 zu 16,2) erheblich vom Laborergebnis ab. Die einzige logische Schlussfolgerung ist, das die Dichtemessungen sowohl mit der Spindel als auch dem EasyDens nicht die reale Stammwürze wiederspiegeln.
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#47

Beitrag von Colindo »

Hi BierRegen,

vielleicht solltest du mal den Tipp aus Post #3 berücksichtigen und sowohl Spindel als auch EasyDens mit einer Zuckerlösung testen. Mit einer Waage abwiegen ist nämlich deutlich genauer als viele käuflich erwerbbare Spindeln.
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BierRegen
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#48

Beitrag von BierRegen »

Aber Spindel und EasyDens geben das gleiche Ergebnis aus. Außerdem ist der EasyDens mit destilliertem Wasser kalibriert
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#49

Beitrag von BummlerD »

BierRegen hat geschrieben: Freitag 26. August 2022, 12:55 Die einzige logische Schlussfolgerung ist, das die Dichtemessungen sowohl mit der Spindel als auch dem EasyDens nicht die reale Stammwürze wiederspiegeln.
Ihr müsst doch auch einen Wert für den Restextrakt mitgeteilt bekommen haben. Habt Ihr diesen mal mit einer Probe aus einer Flasche aus dem Sud überprüft? Wenn dieser übereinstimmt, dann gibt es bei euch beim Messen der Stammwürze irgendwo ein systematisches Problem.

Errechnet ihr eigentlich eure Sudhausausbeute? Die müsste ja insbesondere beim Sud aus #1 unglaublich niedrig ausgefallen sein.
Gruß Matthias
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Re: Messfehler Alkohol/Stammwürze

#50

Beitrag von Colindo »

BierRegen hat geschrieben: Freitag 26. August 2022, 13:12 Aber Spindel und EasyDens geben das gleiche Ergebnis aus. Außerdem ist der EasyDens mit destilliertem Wasser kalibriert
Destilliertes Wasser gibt dir aber nur die Nulllinie. Schau doch mal was er dir bei einer exakt abgewogenen Lösung von 10°P anzeigt. Und ob die Spindel dann auch noch das Gleiche anzeigt.

Meine Spindel zum Beispiel ist bei destilliertem Wasser exakt auf der Null, zeigt bei 10°P aber schon etwas daneben an.
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