Karbonisieren für Einsteiger

[Brew2015]

Hallo Zusammen,

ich setzte mich gerade mit dem Thema Karbonisierung auseinander und stehe als Anfänger nun vor der Entscheidung, ob ich mit Speise oder Traubenzucker arbeite.

Ich habe verstanden, dass ich bei der Nutzung von Speise je nach Bietyp 10-15% der Gesamtmenge vor dem Würzekochen "abzwacke" und kühlstelle und dann vor dem Abfüllen wieder in das Jungbier fülle. Hier habe ich aber glesen, dass eben auch zu wenig Speise vorhanden war, was dann? Alternative wäre die Nutzung einer Dosierhilfe für Zucker, bei Anschaffungskosten von 0,99 Euro überschaubar und hört sich für mich auch simpel an, einfach je nach Flaschenvolumen eine Löffel hinzuzugeben. Habe aber schon im Forum gelesen, dass Traubenzucker wohl "Geschmacksneutraler" wäre aber die Dosierung dann etwas höher?

1. Frage: Wo finde ich eine Übersicht über die gängigen und sinnvollen Werte für die Karbonisierung?
2. Frage: Welche Variante würdet Ihr als erfahren Hobbybrauer empfehlen und warum?

Über euere kompetenten Antworten und Erfahrungen freue ich mich schon jetzt. Danke Vorab und viele Grüße

[Ladeberger]

Hallo,

deine Fragen sind alle im angepinnten Thread dieses Unterforums beantwortet, insbesondere Punkte 7 - 9: viewtopic.php?f=7&t=212&view=unread#unread

Ein derzeit beliebter Rechner ist auch http://www.braurechner.de

Bei Unklarheiten dann bitte gezielt nachfragen.

Gruß
Andy

[Ursus007]

1.
Im HB-Wiki:
wiki/doku.php/co2-gehalt_verschiedener_biersorten

2.
Zucker (egal ob Haushalts- oder Trauben-): Weil am einfachsten zu dosieren, keine Infektionsgefahr.

Ursus

[omitz]

Also als Anfänger würde ich auch ganz klar zu Zucker bzw. Traubenzucker raten.

Mit der angesprochenen Dosierhilfe bist auf der sicheren Seite. Achte nur darauf, dass du den richtigen Löffel nimmst. Sprich: Bei einer 0,5L Pulle den Mittleren!

Auf Dauer wirst du aber mit dieser Dosierhilfe keinen Spass haben. Insgesamt ist der Prozess doch recht aufwendig. Da ist einfaches Aufzuckern mit einer Trauebnenzuckerlösung beim Umschlauchen einfacher.

Gut Sud!

[cyme]

2. Frage: Welche Variante würdet Ihr als erfahren Hobbybrauer empfehlen und warum?

Haushaltszucker, auf die Gesamtmenge berechnet, abgewogen, in Wasser aufgelöst und mit dem Jungbier im Abfülleimer gut vermischt. Die Dosierhilfe ist bei kleinen Mengen praktisch, aber ich hätte keine Lust, damit 50L auf 0,33l-Flaschen abzufüllen. Speise, Spritzen und Traubenzucker halte ich für Mehraufwand mit geringem oder keinem Nutzen.

[Brew2015]

Danke für die schnellen hilfreichen Rückmeldungen.
Eine Frage zum "Haushaltszucker, auf die Gesamtmenge berechnet, abgewogen, in Wasser aufgelöst" habe ich. Wieviel Wasser sollte man denn für die Auflösung nutzen? Abhängig von der Gesamtwürze oder immer nur 100 ml oder ähnlich?

[Ursus007]

Danke für die schnellen hilfreichen Rückmeldungen.
Eine Frage zum "Haushaltszucker, auf die Gesamtmenge berechnet, abgewogen, in Wasser aufgelöst" habe ich. Wieviel Wasser sollte man denn für die Auflösung nutzen? Abhängig von der Gesamtwürze oder immer nur 100 ml oder ähnlich?

So viel, dass sich der Zucker darin auflöst.
So wenig, dass das Bier nicht verwässert wird.

[Hesse]

Bei einem 20 Ltr. Sud reicht ein halber Liter Wasser, damit Du mal ein Maß hast.
Wasser aber vorher abkochen, damit Du mit Topf und eventuell Wasser auf der sicheren Seite bist.

[sb11]

Bei einem 20 Ltr. Sud reicht ein halber Liter Wasser, damit Du mal ein Maß hast.
Wasser aber vorher abkochen, damit Du mit Topf und eventuell Wasser auf der sicheren Seite bist.

Ist das nicht zu viel? In 100ml Wasser lassen sich bei 20 Grad etwa 200g Zucker auflösen. Das sollte je nach gewünschter Karbonisierung doch locker reichen, oder?

[Hesse]

Bei einem 20 Ltr. Sud reicht ein halber Liter Wasser, damit Du mal ein Maß hast.
Wasser aber vorher abkochen, damit Du mit Topf und eventuell Wasser auf der sicheren Seite bist.

Ist das nicht zu viel? In 100ml Wasser lassen sich bei 20 Grad etwa 200g Zucker auflösen. Das sollte je nach gewünschter Karbonisierung doch locker reichen, oder?

Wenn es ein bisschen dünner ist, verteilt es sich besser.

[Alt-Phex]

Nimm für den Anfang ruhig erstmal diese Dosierhilfe, soviel Arbeit macht das auch nicht.
Du brauchst nicht rumrechnen und kannst dir sicher sein das jede Flasche die gleiche
Zuckermenge bekommt. Bei einem Weizen nimmst du den größeren Löffel, also z.b.
0,75 für 0,5L Flasche, passt perfekt.

Geschmackliche Unterschiede zwischen Haushalts- und Traubenzucker sind Blödsinn.
Da der Zucker zu 100% vergoren wird kann da nichts "schmecken". Bei Rohrzucker oder
Kandis usw. sieht das wohl etwas anders aus.

Ich bilde mir ein, das die Nachgärung etwas schneller abläuft seit ich Traubenzucker verwende.

[Ursus007]

Bei einem 20 Ltr. Sud reicht ein halber Liter Wasser, damit Du mal ein Maß hast.
Wasser aber vorher abkochen, damit Du mit Topf und eventuell Wasser auf der sicheren Seite bist.

Ist das nicht zu viel? In 100ml Wasser lassen sich bei 20 Grad etwa 200g Zucker auflösen. Das sollte je nach gewünschter Karbonisierung doch locker reichen, oder?

Wenn es ein bisschen dünner ist, verteilt es sich besser.

Ich nehme auch immer so wenig wie möglich, 'ne Kaffeetasse gewöhnlich. Und dickflüssiger (also schlechter zu verteilen) wird es eigentlich auch nicht. Und wenn man es beim Umschlauchen direkt mit dazu gibt und im Zielbehälter durch geeignete Lage des Schlauchausflusses einen Strudel erzeugt, verteilt es sich recht homogen. Und Rühren ist dann auch nicht verboten ...

Ursus

[HrXXLight]

Noch einer wie die Dosierhilfe finde ich die fertigen Zuckersticks. Meist passen die 4g für die Karbonisierung sehr gut

[traffzug]

Hallo Brew2015,

ich karbonisiere sehr gerne mit Speise.
Ist wesentlich unkomplizierter als es viele darstellen.
Der Mehraufwand ist halt das desinfizieren der Flaschen zum Lagern und das Du dann
die Flaschen bis zur Abfüllung im Kühlschrank lagern musst.
Für mich ist das keine wirkliche Arbeit, denn am Brautag ist so viel zu tun, dass mir das bisschen
zusätzliche Arbeit nicht auffällt.
Mir ist auch noch nie Speise schlecht geworden.
Aber wenn Dir das zu viel ist, dann nimm lieber Zucker.
Ich habe beim ersten Sud mit Speise angefangen, und dann nach ein paar Suden auch ein paar mal Zucker probiert.
Jetzt benutze ich lieber wieder Speise.
In meiner „Brauerei“ geht die Nachgärung mit Speise zuverlässiger und schneller als mit Zucker.

[Boludo]

Dass die Nachgärung mit Speise schneller geht, kann eigentlich gar nicht sein.

Stefan

[afri]

Schneller nicht, aber einfacher aus meiner Sicht. Ich bin bekanntermaßen kein Freund der Zuckerlösung und nach wie vor der Meinung, dass man mit Speise den gleichen Effekt bekommt (Carbonisierung), nur einfacher (Entnahme der entsprechenden Menge, einfrieren derselben und rechtzeitig aufgetaut beim Umschlauchen dem Jungbier zugemischt).

Die NG dauert mit Zucker wie mit Speise MMN bei den meisten Hefen gleich lang. Die Dauer ist doch aber egal, weil es ja so oder so nicht sofort getrunken wird. Zumindest dauert bei keinem der beiden Verfahren die NG länger, als die anschließende Reifung bis zur Trinkreife. Insofern danke an traffzug, dass wenigstens einer mehr hier zur bewährten Speisemethode rät :-)
Achim

PS: einem Anfänger würde ich jederzeit eher zur Speise als zum Zucker raten. Es ist nur einmal Mathematik erforderlich, im Gegensatz dazu ist die Zuckerlösung um einiges schwieriger zu bewältigen (wie viel Zucker, wie viel Wasser etc.).

[afri]

Ich habe verstanden, dass ich bei der Nutzung von Speise je nach Bietyp 10-15% der Gesamtmenge vor dem Würzekochen "abzwacke"...

Das ist im übrigen ein sehr hoher Wert, mir erscheinen auch aus der Praxis Werte zwischen 5 und 7,5% weitaus realistischer und passender, hinsichtlich gushing und Flaschenbomben (auch wenn die letzteren bei der Speisemethode nicht so oft auftauchen sollten).
Achim

[Boludo]

Dass Speise praktischer und einfacher als Zucker sein soll kann ich nicht nachvollziehen.
Aber die Diskussion hatten wir ja neulich schon einmal.
Dass Hefe viel lieber Glukose mag als Maltose oder gar Maltotriose und es daher schneller geht sollte bekannt sein. Vor allem bei hohen Stammwürzen, bei der die Hefe eh schon schlapp ist, ist das ein großer Vorteil.

Stefan

[hoepfli]

[Norsk Ridder]

Ich verwende auch Zucker zum Kabonisieren, allerdings löse ich ihn nicht in Wasser auf, sonder nehm einfach einen Liter vom Jungbier.

[hoepfli]

... sonder nehm einfach einen Liter vom Jungbier.

[Alt-Phex]

Ich verwende auch Zucker zum Kabonisieren, allerdings löse ich ihn nicht in Wasser auf, sonder nehm einfach einen Liter vom Jungbier.

Ja, warum auch nicht. Man spart sich die Verdünnung, wenn du dabei sauber arbeitest sollte nichts passieren.

[Brew2015]

..eine letzte Frage, wird die "Zuckerlösung" dannn von oben auf das Jungbier gegeben und soll sich selbst verteilen oder wird diese nochmal mit Paddel oder ähnlichem vermischt? Wenn ja, wie intensiv?

[Hoppy Toppy]

Ich hab bis vor kurzem immer mit Sucrose karbonisiert und hab letztens das erste mal Dextrose (auch billig aus dem Supermarkt) für ein RIS verwendet. Ergebnis: Das locker 10% ABV Imperial Stout war innerhalb weniger Tage voll karbonisiert, man konnte es sogar in der Flasche ein wenig blubbern sehen. Mit Sucrose dauert es bei meinen Starkbieren ansonsten immer mehrere Wochen. Habe erst letztens gemerkt, dass ich selbst nach Wochen noch etwas von der Sucrose im Bier hatte, weswegen mir z.B mein Double IPA zunächst zu süß war. Bei allen starken Bieren (Doppelbock, IIPA, RIS, Tripel etc..) werde ich ab jetzt nur noch Dextrose nehmen.

[afri]

Ich bin etwas ratlos, geht es uns Hobbybrauern nun nicht mehr schnell genug, oder verstehe ich das falsch? Mit Zucker oder Speise zu carbonisieren dauert halt seine Zeit, normalerweise jedoch nicht länger als die HG dauerte. Warum sollte man die Zeit der NG jetzt durch Traubenzucker noch weiter drücken, das braucht doch so oder so eine gewisse Lagerzeit?! Gerade Starkbiere profitieren von Zeit enorm, ich kann nicht einsehen, was die Verkürzung der NG bewirken soll...

Allerdings ist dieses Thema nicht mehr Carbo für Anfänger, also sollten wir wieder zum topic zurück finden.
Achim

[inem]

Bei Starkbieren geht es nicht um Geschwindigkeit. Fructose ist da für eine schlappe Hefe einfach leichter zu verarbeiten und somit nicht hängen bleibt.

[Hesse]

..eine letzte Frage, wird die "Zuckerlösung" dannn von oben auf das Jungbier gegeben und soll sich selbst verteilen oder wird diese nochmal mit Paddel oder ähnlichem vermischt? Wenn ja, wie intensiv?

Um auf Deine Frage zurück zu kommen.
Normalerweise legst Du die Zuckerlösung vor.
Das heißt das Du die Zuckerlösung in Deinen Gärbehälter füllst und das Jungbier auf die Zuckerlösung schlauchst.
Ich rühre mit einem desinfizierten Maischepaddel aus Kunstoff nochmal durch, aber da gehen die Meinungen auseinander.

[Bernstein]

Wenn ich Deine Frage richtig interpretiere, füllst Du in Flaschen ab. Die Zuckerlösung in diesem Fall
in den Flaschen, genau dosiert, vorlegen. Eine Dosierhilfe hilft.
Noch viel wichtiger ist, dass Dein Jungbier vorher komplett durchgegoren ist. Hier ist wirklich Geduld
und regelmässiges Messen angesagt.

@ Afri: Gushing hat mit Überkarbonisierung nichts zu tun. Im Hobbybrauerbereich haben wir es hiemlich sicher
fast immer mit Überkarbonisierung zu tun.

Gruss, Matthias

[Hoppy Toppy]

Bei Starkbieren geht es nicht um Geschwindigkeit. Fructose ist da für eine schlappe Hefe einfach leichter zu verarbeiten und somit nicht hängen bleibt.

Ganz genau! Geht hier nicht um Zeit sondern darum, ob die Hefe es überhaupt noch schafft das Bier zu karbonisieren. Wobei mein Imperial Stout nach 2 Wochen Flaschengärung eigentlich schon ziemlich gut schmeckt....

[Boludo]

Glukose, nicht Fructose.
Ich hab mal bei einem 11% Bier 4 Wochen warten müssen bis der Druck ok war.
Die erste Woche ging gar nichts.
Da war ich froh, dass da keine Speise drin war.
Aber klar, ein Hefeweizen kann man zB problemlos mit Speise aufspeisen.
Bein Dünnbieren ist es auch besser, da der Alkoholgehalt nicht erhöht wird.
Mir ist Speise aber einfach lästig.

Stefan

[Hoppy Toppy]

Glukose, nicht Fructose.
Ich hab mal bei einem 11% Bier 4 Wochen warten müssen bis der Druck ok war.
Die erste Woche ging gar nichts.
Da war ich froh, dass da keine Speise drin war.
Aber klar, ein Hefeweizen kann man zB problemlos mit Speise aufspeisen.
Bein Dünnbieren ist es auch besser, da der Alkoholgehalt nicht erhöht wird.
Mir ist Speise aber einfach lästig.

Stefan

Fructose sollte genauso gut funktionieren wie Glucose, oder nicht? Es geht doch nur darum, der Hefe die Bildung von Invertase zu ersparen und ein direkt vergärbares Monosaccharid anzubieten. Auf jeden Fall braucht mein Westmalle Klon (ca. 10% Alk) mit Sucrose abgefüllt sehr sehr lange, trotz Zugabe frischer Hefe in die Flasche, während das vor zwei Wochen mit Dextrose abgefüllte Imperial Stout (10-11%) in wenigen Tagen voll karbonisiert war. Kann natürlich auch an anderen Faktoren liegen, aber ich nehm ab jetzt Dextrose. Einziger Nachteil ist, dass Dextrose eher wie Puderzucker ist, und sich schwerer in die Flasche löffeln lässt. Es bleiben immer ein paar Krümel oben auf dem Flaschenrand liegen.

[Boludo]

Dann lös den Zucker halt auf und dosier mit ner Spritze
Deine Aussagen sind sehr unwissenschaftlich.
Du müsstest ein und das selbe Bier einmal mit Saccharose und einmal mit Glukose aufspeisen und dann mit jeweils einem Flaschenmanometer den Druckverlauf vergleichen.
Aber auch da ist es schwierig, da man die Zuckermengen anpassen muss da Saccharose pro Gramm mehr CO2 erzeugt als Glukose.

Ob die Hefe Fruktose genau so gut verstoffwechselt sie Glukose weiß ich nicht.


Stefan

[Hoppy Toppy]

Dann lös den Zucker halt auf und dosier mit ner Spritze
Deine Aussagen sind sehr unwissenschaftlich.
Du müsstest ein und das selbe Bier einmal mit Saccharose und einmal mit Glukose aufspeisen und dann mit jeweils einem Flaschenmanometer den Druckverlauf vergleichen.
Aber auch da ist es schwierig, da man die Zuckermengen anpassen muss da Saccharose pro Gramm mehr CO2 erzeugt als Glukose.

Ob die Hefe Fruktose genau so gut verstoffwechselt sie Glukose weiß ich nicht.


Stefan

Hab hier auch keinen wissenschaftlichen Anspruch angemeldet. Ist halt anecdotal evidence mit n=2. Da es für mich aber vom Aufwand (finanziell und vom Prozess her) her egal ist, ob ich Haushaltszucker oder Traubenzucker verwende, genügt mir eine einzige Beobachtung, um zum Schluss zu kommen, dass ich ab jetzt Traubenzucker verwende..

[Boludo]

Von der Idee her sollte Glukose wirklich besser gehen. Es muss kein Doppelzucker gespalten werden und es braucht keine Umstellung von Glukose auf Fruktose.

Stefan

[Alt-Phex]

Von der Idee her sollte Glukose wirklich besser gehen. Es muss kein Doppelzucker gespalten werden und es braucht keine Umstellung von Glukose auf Fruktose.

Stefan

Sag ich ja

Ich bilde mir ein, das die Nachgärung etwas schneller abläuft seit ich Traubenzucker verwende.

Mit "Karboniseiren für Einsteiger" hat die Diskussion aber langam nichts mehr zu tun

[Hoppy Toppy]

Hat sich hier jemand schonmal ne Infektion ins Bier geholt durch das Löffeln von festem Zucker direkt in die Flaschen? Obwohl es bis jetzt immer super geklappt hat, habe ich jedesmal ein schlechtes Gefühl, wenn ich einfach Zucker aus der Packung in die Flaschen löffele. Da ich eigentlich immer direkt aus dem Fermenter abfülle, ist es für mich die einfachste Lösung. Müsste ansonsten ja mit einer Pipette oder einer Spritze arbeiten, was ich persönlich nerviger finde als einfach nen löffelchen Zucker in jede Pulle zu geben.

[Alt-Phex]

Hat sich hier jemand schonmal ne Infektion ins Bier geholt durch das Löffeln von festem Zucker direkt in die Flaschen? Obwohl es bis jetzt immer super geklappt hat, habe ich jedesmal ein schlechtes Gefühl, wenn ich einfach Zucker aus der Packung in die Flaschen löffele. Da ich eigentlich immer direkt aus dem Fermenter abfülle, ist es für mich die einfachste Lösung. Müsste ansonsten ja mit einer Pipette oder einer Spritze arbeiten, was ich persönlich nerviger finde als einfach nen löffelchen Zucker in jede Pulle zu geben.

Nein, da passiert nichts.

[Boludo]

Man hat schon in den Pyramiden Honig gefunden der genießbar war.
Ab einem gewissen Zuckergehalt wächst nix mehr.
Auf purem Zucker schon gar nicht.
Oder hast du schon mal verschimmelten Zucker gesehen?

Stefan

[Hoppy Toppy]

Man hat schon in den Pyramiden Honig gefunden der genießbar war.
Ab einem gewissen Zuckergehalt wächst nix mehr.
Auf purem Zucker schon gar nicht.
Oder hast du schon mal verschimmelten Zucker gesehen?

Stefan

okay, danke, das war auch meine Einschätzung. Das Zeug kommt hochrein und keimarm aus der Raffinerie und wie du schon schriebst ist Zucker selber ja ein sehr gutes Konservierungsmittel.