Kohlendioxyd durch Gärung gefährlich?

[grandseigneur]

Hallo!

Ich hab meinen Gärtank in der Wohnung, derzeit sind grad 45L IPA drin. Kennt wer eine Formel, wie viel Gramm CO2 da entstehen? Das Bier hat 14 Grad Stammwürze. Eigentlich interessiert mich, ob man sich da Sorgen machen muss über zuviel CO2 in der Atemluft.

Danke!
Georg

[§11]

C6H12O6--> 2C2H5OH+2CO2

Grob rechnen kannst du 1P = 1 gew/gew% Saccharose

Rechnen kannst du selber, hoffe ich

[Griller76]

Hallo Georg,

bitte verzeihe meine Ausdrucksweise, aber durch Deine vergleichsweise "kleine Pfütze" läufst Du keineswegs Gefahr eine Kohelendioxid-Vergiftung zu erleiden.
Ich war gestern im Gärkeller vom Schäfflerbrau in Missen, wo eine Warntafel vor Kohlendioxid angebracht war und wir haben sogar das überlebt.

freundliche Grüße

Alexander

[Ladeberger]

Nehmen wir an dein Bier erreicht einen scheinbaren Vergärungsgrad von 75%, dann verbleiben 5,4% tatsächlicher Extrakt. Macht in der Differenz 8,6% vergorenen Extrakt. Bei 45L IPA mit 14% Stammwürze = 46,53kg macht das 4kg vergorenen Extrakt. Daraus sind ca. 2 kg Alkohol und 2 kg CO2 entstanden. Bei 1,98 g/ml Dichte für CO2 macht das also ca. 1 m³ = 1000l CO2.

CO2 ist über 1% in der Raunluft nicht mehr dauerhaft zu empfehlen, ab 5% wird's kritisch, bei 8% hat man keine Sorgen mehr. Was dies für dein Domizil bedeutet, musst du dann selber ausrechnen. Da hilft ggf. der Grundriss.

Gruß
Andy

[§11]

Naja, unterschaetz das mal nicht.

Ich wollte zwar nicht merh rechnen aber sagen wir mal ueberschlaegig 50l mit 12P und wir heben einen EVG von 2P --> also 'vergaeren' wir 10P. Das macht bei 50l ueberschlaegig 5Kg Extrakt --> Nimmt man grob die Formel oben entstehen also 2,5Kg CO2 --> Das sind unter normal Bedingungen ca 1400l CO2

Der MAK Wert liegt bei 0,5% die kritische Dauerbelastung liegt irgendwo bei 8-10% (wir nehmen 10%, laesst sich einfacher rechnen). Das heist also das CO2 ist im Stande 14.000 l Raum mit einem 10% igen Luftgemisch zu fluten. Oder aber 14m^3. Bei 2,5m Deckenhoehe bleibt noch ein raum mit 5,6m^2.

Willst du unter dem MAK bleiben (damit dich deine Familie nicht vor dem Arbeitsgericht verklagt) muesste dein Raum ueber 280 m^3 haben. Das macht bei 2,5m Deckenhoehe 112m^2

[§11]

bei 8% hat man keine Sorgen mehr

Bei 45l IPA mit 8% hat man aber auch keine Sorgen mehr

[§11]

Klingt jetzt vielleicht gefährlich aber jeder Raum ist ja nicht 100% dicht. Jeder Erwachsene atmet je Minute rund 8l Gasgemisch mit 4% CO2 aus. Also immer locker durch die Hose atmen

[j0nas]

bei 8% hat man keine Sorgen mehr

Bei 45l IPA mit 8% hat man aber auch keine Sorgen mehr

[Der Unterhopfte]

Manchmal habe ich auch das Gefühl das die Gärtanks bei mir grenzwertig sein könnten, aber bis jetzt hatte ich weder Schwindel noch andere Anzeichen dafür ;)

Teilweise sind es 80-120 Liter in einem 8 m² Raum, das Gas entsteht ja nicht schlagartig auf ein mal, sondern langsam, die Tür ist eigentlich immer etwas offen.
Der Gang vor der Tür wird das ganze Jahr gelüftet durch ein offenes Fester am Gangende....auch im Zimmer selbst wird am Tag 1-2 mal kurz gelüftet.
Bis jetzt keine Probleme, btw. es ist mein Arbeitzzimmer in dem ich teilweise mehrere Stunden sitze ;)
Also locker bleiben, wobei mir kleinere Mengen in diesem Raum doch lieber sind ;)

[grandseigneur]

Danke für die Antworten. Ich bin halbwegs beruhigt. CO2 ist ja schwerer als Luft und sammelt sich daher in Bodennähe und man liegt ja auch im Bett in Bodennähe, da war mein Schreckensszenario dass man im Schlaf sanft entschlummert wenn die Gärung ordentlich abgeht. Aber ich hab 175m3 und schlafe auch nicht im Wohnzimmer, wo der Gärtank steht. Also halb so wild und lüften tu ich ja auch noch.

[flip]

Es ist eigentlich egal, wo die Fässer stehen, da schon der kleine Spalt unter den Türen und der ganz leichte Luftzug durch das Umherlaufen und Tür öffnen/schließen in der Wohnung reicht, damit sich das CO2 verteilt.

Das einzige, was wirklich gefährlich werden könnte, ist wenn du ein Gärfass in der Gefriertruhe stehen hast (wie das hier sehr viele haben) und dann meinst, den Kopf bis tief unten hineinzustecken.

[OS-Schlingel]

Der Braudackel!

Irgendwo hab ich gelesen, dass die Braumeister früher erst einen Hund (Dackel) vorgeschickt haben...
Hast Du vielleicht auch einen Hund?

...nicht ganz Ernst gemeint.



Gruß vom Schlingel

[bodenseeoldi]

Sonst gibt es noch Gaswarngeräte.

[hutschpferd]

Leichtsinnig wie Griller76 würde ich das nicht abtun.
Schon gar nicht wenn im Wohnraum vergoren wird.

CO2 Gaswarner sind teuer. Sinnvoller und günstiger sind Sauerstoffwarner.

[Paarbiertiger]

Klingt jetzt vielleicht gefährlich aber jeder Raum ist ja nicht 100% dicht. Jeder Erwachsene atmet je Minute rund 8l Gasgemisch mit 4% CO2 aus. Also immer locker durch die Hose atmen

Wenn man aber in einem zu nicht ganz 100%ig dichtem Raum "immer locker durch die Hose" atmet, dann könnte die kritische Metanbelastung eine Rolle spielen.

MfG

[flip]

Leichtsinnig wie Griller76 würde ich das nicht abtun.
Schon gar nicht wenn im Wohnraum vergoren wird.

Nun, in der Regel hat man ja nicht einen 500 Liter Tank in der Wohnung am gären, sondern ein 30er oder 50er Fass.
Da kann man sich durchaus mal die Frage stellen, wer schneller "atmet". Das Fass oder man selber.
Und dann besinnt man sich einmal auf die Zeit zurück, wo man früher mit Freunden in einem Zimmer geschlafen hat und da teilweise vier oder fünf Leute nebeneinander im Schlafsack auf dem Boden gelegen haben.

Kam da jemals Mutti herein und hat verlangt, dass ihr euch auf mehreren Zimmer aufteilt, damit ihr euch nicht gegenseitig umbringt?

[Wonderwoman]

Wie wenn man einen Gäreimer im Haus hat, wird's gefährlich? Das kann ich mir gar nicht vorstellen... Ich glaube, es ist schlimmer, wenn der Hund einen fahren lässt und ich daneben sitze!

Wo vergärt ihr denn dann obergärig, wenn nicht im Haus?

[KTF]

Hi,

selbst bei den oben berechneten Werten von 1-2 m^3 muss man noch immer sagen, dass sich diese Mengen auf, sagen wir mal 4-5 Tage Gärung verteilen. Wenn das Zimmer nicht komplett luftdicht ist, bzw. die Türen auf- und zugemacht werden, oder noch besser, einmal am Tag gründlich gelüftet wird, braucht man sich bei der Menge absolut keine Sorgen zu machen.

[El Gordo]

Also ich hatte in der Hausbrauerei schon immer ziemlich die Hosen voll, wenn die Gärung voll abging:
https://www.youtube.com/watch?v=9ukf-qe_PZs
Wir haben dann halt immer das Fenster gekippt und alle Türen offen gelassen. Der Keller ist ziemlich groß, da hat es sich dann wohl verteilt.
Aber so richtig wohl war mir nie dabei. Das waren immer 4-5 Hektoliter, wenn man da das CO2 Volumen ausrechnet, wird einem schon ganz anders.
Momentan mach ich da nichts mehr, ein CO2 Warngerät wäre da aber wohl nicht die dümmste Idee....


Stefan

[hutschpferd]

Hier gehts ned um 20 Liter sondern um 45l oder mehr, je nachdem.
Wenn ich mir anschau dass einige Hefen nach 2 Tagen fast durch sind, ist das nicht was man ausser acht lassen sollte.

CO2 Unfälle gibt es immer wieder, das ganze sag ich ja nicht zum Spaß.
Kann mich erinnern als vor 2 Jahren bei uns beinahe eine ganze Familie umkamen, Brunnen aufgrund von Gärgasen mit CO2 gefüllt, 3 Tote

[philipp]

bitte verzeihe meine Ausdrucksweise, aber durch Deine vergleichsweise "kleine Pfütze" läufst Du keineswegs Gefahr eine Kohelendioxid-Vergiftung zu erleiden.
Ich war gestern im Gärkeller vom Schäfflerbrau in Missen, wo eine Warntafel vor Kohlendioxid angebracht war und wir haben sogar das überlebt.

Ähm. Gärkeller haben Belüftungssysteme.


Nehmen wir mal die Faustormel: Die Hälte wird CO2, die andere Hälfte Ethanol. Dann haben wir bei 6 kg Glucose (14°P entspricht 10kg Glucose, ergebend aus 6,3l Glucose) ca 3 kg CO2.

Da CO2 eine Dichte von gut 2 kg/m³ hat, haben wir also 1,5 m³ CO2. Ab ca 5% Konzentration in der Atemluft wird es gefährlich: Also müsstest du während der Gärung einen Austausch von 30m³ Luft durchführen, damit die 1,5m³ CO2 ungefährlich bleiben.

Aktuelle Häuser müssen so dicht sein, dass sich die Luft bei einem Druckunterschied durch Wind von 50Pa weniger als 1,5 mal die Stunde tauscht.

Resultat: So lange es ein Fenster gibt (welches immer leicht undicht ist) und die Tür auch nicht hermetisch schließt, dürfte nicht viel passieren.
Wenn du deinen Sud allerdings in einen fensterlosen Kellerraum schließt, der noch z.B. eine Feuerschutztür besitzt, kann es knapp werden, vor allem wenn der Sud in einem Tag durchmarschiert.

Probleme kann es auch bei Suden in Gefriertruhen geben. Vor allem, wenn man auf die kluge Idee kommt, dort dann z.B. eine Spindelprobe aus dem Hahn zu ziehen (dazu muss der Kopf ja vielleicht rein oder wenigstens drüber gehalten werden).

Also: Auf Belüftung achten, besonders bei geschlossenen Räumen. Sonst eine Kerze mitnehmen. Bei 45l eher weniger, wenn aber schon zwei Sude dort stehen wird es interessanter.

[Wonderwoman]

Also ich hatte in der Hausbrauerei schon immer ziemlich die Hosen voll, wenn die Gärung voll abging:
https://www.youtube.com/watch?v=9ukf-qe_PZs
Wir haben dann halt immer das Fenster gekippt und alle Türen offen gelassen. Der Keller ist ziemlich groß, da hat es sich dann wohl verteilt.
Aber so richtig wohl war mir nie dabei. Das waren immer 4-5 Hektoliter, wenn man da das CO2 Volumen ausrechnet, wird einem schon ganz anders.
Momentan mach ich da nichts mehr, ein CO2 Warngerät wäre da aber wohl nicht die dümmste Idee....


Stefan

Das ist natürlich schon krass, wie das abgeht. Da sollte man sich dann wirklich etwas überlegen, könnte man nicht einfach eine Lüftung/Abzug einbauen so wie in jedem Bad? Na ja, gut. Wenn es bei unseren kleinen Mengen nicht so schlimm ist, wird das ja für den Hobbybrauer okay sein. Ich denke, wenn man mehr braut, dann braucht man ja sowieso einen eigenen Raum dafür. Und außerdem... wenn man nicht gerade ständig neben dem Gärbottich sitzt, dann wird es doch wohl auch nicht so schlimm sein!?

[philipp]

Wo vergärt ihr denn dann obergärig, wenn nicht im Haus?

In einer der beiden Duschen. Das Badezimmer hat eine Luftabsaugung, die Lüftungsanlage tauscht einmal alle 2h die komplette Luft aus.

[Wonderwoman]

Wo vergärt ihr denn dann obergärig, wenn nicht im Haus?

In einer der beiden Duschen. Das Badezimmer hat eine Luftabsaugung, die Lüftungsanlage tauscht einmal alle 2h die komplette Luft aus.

Gute Idee, meins steht auch meist im Bad, allerdings ohne Luftabsaugung (der Vermieter spart sich das Geld lieber...)

[murph]

Mahlzeit,
ich habe jetzt nicht den ganzen Verlauf gelesen, aber mal einen kleinen Schwenk in die Praxis. Wie es schon einmal erwähnt wurde, sind die Räume ja nicht hermetisch abgeriegelt, sondern es findet ja in den Räumlichkeiten eine gewisse Fluktuation statt.......Tür auf, Tür zu, Luftaustausch, usw.
Ich komme eigentlich aus der Energieversorgung, genauer gesagt aus der Gasversorgung. Dort verhält es sich so, dass 35 L/h Erdgas in einen geschlossenen Raum strömen kann, ohne ein explosives Luft/Gas-Gemisch bilden zu können. Und wir reden hier in der Regel von verschlossenen Kellerräumen.
Klar, ist bekannt, dass wir jetzt nicht über Explosionsfähigkeit reden. Mir gehts nur um den ständigen Austausch der Raumluft, der einfach von Grund auf schon gegeben ist. Und der findet sowohl am Boden als auch an der Decke statt.
Also brauch ich nicht lange rechnen, wenn ich 45 L vergäre. Der Querschnitt eines Gärröhrchens ist dafür auch bei einem 45 L oder mehr Behälter viel zu klein. Ab 200 L aufwärts würde ich mir Gedanken machen. Aber das muß ich dann auch nicht mehr in der Bude stehen haben.
Ab und zu Querlüftung reicht aus. Und wenn Du ganz sicher gehen willst, kauf Dir ein Meßgerät, was sowas messen kann. Kosten zwar, aber die können es Dir dann ganz genau sagen.

LG
Murph

[gulp]

Der Braudackel!

Irgendwo hab ich gelesen, dass die Braumeister früher erst einen Hund (Dackel) vorgeschickt haben...
Hast Du vielleicht auch einen Hund?

...nicht ganz Ernst gemeint.



Gruß vom Schlingel

Gärkellerdackel.

Und gefährlich wird das, wenn man zwei 60l Gäreimer in der Kühltruhe hat und versucht das Aufklebethermometer abzulesen. Selbstverständlich mit der Rübe in der Truhe. Habe ich zwei mal gemacht. Das erste und das letzte Mal. Ist auch schon ein paar Jahre her. Irgendwie habe ich es noch bis zum Stuhl geschafft. Also sich über derlei Gefahren lustig zu machen ist nicht schlau, um das mal vorsichtig auszudrücken.

Gruß
Peter

[philipp]

Und wenn Du ganz sicher gehen willst, kauf Dir ein Meßgerät, was sowas messen kann. Kosten zwar, aber die können es Dir dann ganz genau sagen.

Die sind sogar sauteuer. Und bei den günstigen immer drauf achten, ob der Verkäufer nicht CO2 und CO verwechselt hat.

[hutschpferd]

Zusammengefasst, bei 20-50l in der Wohnung kein Problem, aber man soll sich darüber im klaren sein dass CO2 nicht ungefährlich ist.
Lüften lüften lüften!

Im Keller siehts anders aus, sollte man mehr brauen, bitte dementsprechende Vorkehrungen treffen!

[Malzwein]

Grundlegende Sicherheitsvorschriften sind immer zu beachten, aber zu einer Risikobewertung kann ich auch immer das echte Leben zu Rate ziehen.

Ein Mensch atmet am Tag ca. 12.000 Liter Co2 aus, das sind rund 23,5 kg Andere Quellen melden 30 kg pro Tag. Die 2.000 Liter CO2 einer 50 Liter Gärung auf mehrere Tage verteilt fallen da m.E. nicht so ins Gewicht, wie der erste Eindruck vermuten lässt. Ein tiefer Atemzug aus der Gärtruhe ist natürlich nicht zu empfehlen.

Zu CO2 Unfällen ist es meines Wissens in Profigärkellern schon gekommen, so auch in Brunnenschächten, Klärgruben, Silos oder Holzpelletlagern. Allerdings scheint mir das auf Grund der spärlichen Meldungen kein alltägliches Risiko zu sein. Bei Hobbybrauern und -winzern, Aquarianern oder Gastronomen ist mir von keinem Unfall bekannt. Diese sterben aber mit Sicherheit regelmäßig - und vielleicht sogar täglich - an den Folgen von Alkoholkonsum, Rauchen oder im Straßenverkehr.

Wer da mehr Informationen hat, immer her damit.

[Ladeberger]

Ein Mensch atmet am Tag ca. 12.000 Liter Co2 aus, das sind rund 23,5 kg Andere Quellen melden 30 kg pro Tag. Die 2.000 Liter CO2 einer 50 Liter Gärung auf mehrere Tage verteilt fallen da m.E. nicht so ins Gewicht, wie der erste Eindruck vermuten lässt. Ein tiefer Atemzug aus der Gärtruhe ist natürlich nicht zu empfehlen.

Wir atmen 12-13 m³ Luft aus, dort sind aber nur rund 4% Co2 enthalten. Das macht also ca. 1kg CO2 pro Tag.

Gruß
Andy

[philipp]

Wir atmen 12-13 m³ Luft aus, dort sind aber nur rund 4% Co2 enthalten. Das macht also ca. 1kg CO2 pro Tag.

Und wir sperren uns selten in kleinen, luftdichten Räumen ein. Selbst ein Aufzug hat sehr viel mehr Luftaustausch als so manche kleine Kammer.

Aber man muss es nicht schwarz sehen - nur daran denken, wenn man mit Gefriertruhen oder kleinen Kühlkammern arbeitet...

[Neubierig]

Wenn eine schöne menge im Wohnzimmer vergoren wird, und das ist auch wo der Hund schläft - würde ich aufpassen.

Freunden von einem französischen Hobbywinzer waren mal dadurch gestorben:

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ading.html

Cheers,

Keith

[Diplomat]

Ich vergäre bei einem Doppelsud max 500 l im Keller. Noch mehr Angst hatte ich jedoch vor einem Leck in den CO2 Flaschen. Deshalb habe ich eine CO2 Messsonde im Keller montiert. Die Auswerteinheit befindet sich natürlich vor dem Eingang. Theoretisch könnte bei Überschreiten des Grenzwerts ein Lüfter angesteuert werden. Bei mir würde nur eine Lampe leuchten und ein akustisches Signal angehen. Ist aber noch nicht passiert.
Grüße,
Philipp

[Griller76]

Also ich habe mal den mit mir efreundeten Braumeister vom Schäffler Brau zu diesem Thema gefragt. Er mußte lachen und sagte, dass das bei unseren Mengen als Hobbybrauer nicht gefährlich werden kann. Erst 5% Luftkonzentration von Kohlendioxid führen zu Benommenheit und es braucht schon stattliche 10% dass der Tod eintritt. Alsolasst Euch nicht bange machen!

[hutschpferd]

dann gib mal deinen kopf in eine zur gärtruhe umfunktionierte gefriertruhe. stolpern, fallen usw kannst immer, und dann hängst mit dem kopf drin und bist bewusstlos...

[philipp]

Also ich habe mal den mit mir efreundeten Braumeister vom Schäffler Brau zu diesem Thema gefragt. Er mußte lachen und sagte, dass das bei unseren Mengen als Hobbybrauer nicht gefährlich werden kann. Erst 5% Luftkonzentration von Kohlendioxid führen zu Benommenheit und es braucht schon stattliche 10% dass der Tod eintritt. Alsolasst Euch nicht bange machen!

Ich kenne einen Elektriker, der die 230V im Haushalt für ungefährlich hält, weil ja alles mit einem 30mA-RCD abgesichert ist. Würdest du bedenkenlos anfassen?

Es ist nie verkehrt, sich vorher Gedanken zu machen. Auch ein Gärraum will belüftet werden. Es schadet nicht, eventuell vorhandene Türbesen abzunehmen oder die Tür ein bisschen höher zu hängen (damit unten ein Spalt entsteht), wenn es sich um eine kleine Abstellkammer handelt.