Gärung mit Saflager W34/70

[Travelscout]

Hallo zusammen als erstes kleine Vorstellung. Ich bin neu hier und kenne mich einwenig beim hochprozentigen aus. Da habe ich schon reichlich Erfahrung sammeln können. Ich habe gerade ein Sud aus Pilsener 5,5 kg + Münchener Malz 0,5 kg. 30 Liter mit 12 P. Als Hefe habe ich die w34/70 1 Päckchen angesetzt. Nun nach mehr als 2 Wochen 5,0 P. Weiter runter geht kaum was. 2 Wochen Gärtemperatur 12 Grad Celsius im Keller zum Ende jetzt auf 14,5 Grad angehoben. Wie bekomme ich jetzt noch bisschen mehr vergärt? Nochmal ein Gärstarter ansetzen, Alkoholtoleranz abwarten und zu geben? Oder doch lieber Nachreifung versuchen im Fass einleiten? Was meine die Experten.

[teamplayer]

Hast du bei der Messung den Aljoholfehler berücksischtischt.

[Travelscout]

5 x 0,81 = 4,06 klingt noch zu hoch. Also 5 zeigt die Spindel bei 14 grad. 20 grad geeicht. Also liege ich bei knapp unter 4

[teamplayer]

...wenn der Wert länger konstant geblieben ist, finde ich den nicht wirklich schlecht.

[metaler143]

Hast du mit der Hefe einen Starter angesetzt? Sonst wäre ein Päckchen auf 30L ein bisschen wenig. Ich würde noch ein bisschen warten, dann abfüllen

[Bernstein]

Moin. Die W 34/70 zickt bei erster Führung gerne und 1 Päckchen für 30 L scheint mir reichlich wenig.
In erster Führung sind da mE keine niedrigen EVG möglich.

Les mal nach... im Forum gibt es gefühlte 1000 Einträge zu dieser Hefe.

Gruss Matthias

[ZeroDome]

Tja, typischer Fall von viel zu wenig Hefe, wie sooft.

Ich würde entweder einen ordentlichen Frischhefe-Starter ansetzen und zugeben oder, das würde ich zuerst versuchen, die Temperatur schrittweise um 1°C erhöhen, erstmal 13-14°C versuchen, evtl noch ein wenig höher danach.

Und mit der W34/70 sind auch in erster Führung deutlich höhere Vergärgrade drin (in 2. Führung geht etwas mehr, ja...). Man darf die Hefe nur nicht wie sch%&/§ behandeln.

[teamplayer]

Nach fabier.de kommst du so auf 4,7 P, wenn ich dir jetzt abfüllen sage, bin ich der Buhmann, wenn du es nicht machst, wartest du halt länger und es wird sich auch nichts ändern. Wenn sich dein Wert über mehrer Tage nicht mehr verändert hat, dann abfüllen, Zucker oder Speiße dazu und weiter.

[Bronkhorst]

Jap, in 1. Führung geht einiges!
Hab gerade ein Bier in der HG mit der W34/70 und messe nach 2 Wochen ca. 1,9% Restextrakt, d.h. ca. V°s= 84%.

Ich hoffe das geht nicht noch weiter runter.

Übrigens habe ich 4 Päckchen auf 28l gegeben.

Gruß
Jens

[gulp]

Mit welchem Gerät hast du denn die 5°P Gemessen? Schon mal überprüft, das Gerät?

Gruß
Peter

[tommes]

Übrigens habe ich 4 Päckchen auf 28l gegeben.

Autsch - bei dem Preis.

[Rudiratlos]

von 12°P runter auf 4,7% scheinbarer Extrakt ist schon sehr bescheiden bei einer Schüttung von über 90% PiMa.
Das sind grad mal um die 60% Vergärungsgrad!

Mögliche Fehlerquellen:
- Stammwürze falsch gemessen
- aktuellen Extraktgehalt falsch gemessen
- Maischethermometer lügt und deshalb wurde bei deutlich höheren Temerperaturen als beabsichtigt gemaischt
- Gärung eingeschlafen

Nur beim 4. Punkt kann man noch was machen. Ich würde wärmer stellen (so Richtung 16°C) und nochmal vorsichtig aufrühren, so dass die Hefe wieder in Schwung kommt.

Wie schmeckt denn das Jungbier? Bei einem noch so hohem Extraktgehalt und noch vergärbarem Zucker sollte nach Meiner Erfahrung eigentlich noch eine deutliche Süße warnehmbar sein.

[Rudiratlos]

Nach fabier.de kommst du so auf 4,7 P, wenn ich dir jetzt abfüllen sage, bin ich der Buhmann, wenn du es nicht machst, wartest du halt länger und es wird sich auch nichts ändern. Wenn sich dein Wert über mehrer Tage nicht mehr verändert hat, dann abfüllen, Zucker oder Speiße dazu und weiter.

Bei dem hohen Extraktgehalt??? Würde ich auf keinen Fall machen.

[teamplayer]

Wenn sich Travelscout sich wieder meldet und dies hier alles erklärt, warte mal ab, Rudiratlos, was da so rauskommt, bleib cool.

[Travelscout]

Spindel von HuM 10 Euro diese schwimmt im Gäreimer und wurde vor ablesen angedreht. Mit Refraktometer ziegt es 9 Brix. Temperaturdifferenz = 8,5 Brix. Die Hefe wurde vorher angesetzt mit Wasser und Würze bißchen Zucker. Es kam auch an. Ich dachte die Hefe vermehrt sich uns es reicht eine Packung. 4 Packungen? Das sind 17 Euro, das wird ja ein teurer Tropfen. Ich habe auch nur noch obergärige Hefe hier. S04, Ale 514.

[teamplayer]

Wie hast du die 12P gemessen, mit Spindel, bei welcher Temp., an welcher Stelle im Brauvorgang?

[Bronkhorst]

Übrigens habe ich 4 Päckchen auf 28l gegeben.

Autsch - bei dem Preis.

Ich lasse nächste Woche meinen Maibock auf die Hefe -> Kosten für die Hefe halbiert und unter dem Preis für z.B. eine Pckg. Wyeast.

Wollte ich billig an untergäriges Bier kommen wollen, so würden mir deutlich einfachere Möglichkeiten einfallen
Billig können andere besser als ich!

und Gruß
Jens

[Travelscout]

Gemessen nach Abkühlung allerdings mit einer Moostwaage. Eigentlich sollte diese auch funktionieren. Zweifelst du an den 12 Plato? Ich denke das diese aber realistisch sind. Ich hatte erst 26 Liter nach dem kochen. Da lag der Wert dann bei 14 und mit 4 Liter bin ich bei 12 gelandet.

[teamplayer]

Erklär uns das mal etwas genauer, hast du auch ein Bild davon?

Rudiratlos, jetzt aufpassen, was da raus kommt!

[teamplayer]

Wikipedia sagt: Mostwaage

Bei Temperaturen über +20 °C wird je 3,5 °C je 1° Oe addiert
Bei Temperaturen unter +20 °C wird je 3,5 °C je 1° Oe subtrahiert

[Travelscout]

Klosterneuburger Mostwaage normal für Traubensaft gedacht. Warum sollte diese nicht für Bier funktionieren. Die Dichte dürfte sich doch nicht groß unterscheiden. Ich Messe nächstes mal mal mit beiden. Spindeln und Refraktometer.

[cyme]

Ich lasse nächste Woche meinen Maibock auf die Hefe -> Kosten für die Hefe halbiert und unter dem Preis für z.B. eine Pckg. Wyeast.

Wollte ich billig an untergäriges Bier kommen wollen, so würden mir deutlich einfachere Möglichkeiten einfallen
Billig können andere besser als ich!

Eben. Ich kann auch nicht verstehen, wenn jemand 5 oder mehr Stunden mit brauen verbringt um hinterher wegen ein paar Euro für Hefe das Ergebnis zu riskieren. Insbesondere nicht angesichts der Summen, die hier manche in Edelstahl und Automatisierung investieren.

[Travelscout]

@Teamplayer ja daran habe ich Gedacht 5 Plato ergeben dann so 4,66 Plato, dann noch Alkoholabzug 3,7 Plato. Ist der Wert akzeptabel und ist jetzt noch eine Nachreifung bei Aufzuckerung möglich?

[tommes]

Ich lasse nächste Woche meinen Maibock auf die Hefe -> Kosten für die Hefe halbiert und unter dem Preis für z.B. eine Pckg. Wyeast.

Ok, du hast einen Masterplan, der Sud ist sozusagen ein Starter
Für sich alleine wirkte das auf mich so:

Jetzt höre ich auch auf mit OT

Prost, Thomas

[teamplayer]

In was willst du denn jetzt abfüllen, in Flaschen, in Fässer, mit Zucker oder Speise? Eigentlich geb ich jetzt keinen Rat mehr weiter, jetzt wird auch ne Zuckerberechnung schwierig., kannst du mal bitte einen Wert mit Refraktometer messen!

[Travelscout]

Vielleicht Anfängerfehler? Schon mal daran gedacht das kein Meister vom Himmel fällt? In den Rezepten stand es genauso drin und hätte ich es besser gewusst hätte ich bestimmt nicht bei der Hefe gespart. Also immer daran denken dass viele hier experimentieren und wir alle von den Erfahrungen und Fehlern anderer lernen können.

[Travelscout]

Refraktometer 9 Brix, bei 14 Grad. Temperaturkorrektur sollte bei 0,5 liegen. Ich fülle in 30 Liter Keg Fass

[Ladeberger]

°KMW und °P bzw. %mas sind völlig verschiedene Baustellen. °KMW betrachtet nur den vergärbaren Zucker, %mas den gesamten, also auch unvergärbaren Extrakt als Saccharose-Äquivalent. Ich glaube nichtmal, dass man das linear ineinander umrechnen kann, geschweige dem gleichsetzen.

Gruß
Andy

[Ursus007]

Mein Pils mit der 34/70 (erste Führung) nach fast 3 Wochen: STW: 11%Bx (=10,7°P), seit 3 Tagen (heute gemessen) 5,9%Bx (=2,8°P). Aber dafür 19l und 2 Päckchen.

Mein Tipp: Besorg Dir noch 2 Päckchen der Hefe und hau die (nach dem ordnungsgemäßen Rehydrieren selbstverständlich) dazu und warte noch mind. 10 Tage mit dem Abfüllen. Wenn dann 3 Tage keine RE-Änderung, dann abfüllbereit.

Wenn noch was geht, geht noch was. Ansonsten hast Du nur im Gärbehälter nach der Zeit eine dickere Hefeschicht. Und die tut nicht weh ...

[Travelscout]

Das kann sein aber der Wert klingt bei 6 kg Schüttung ganz frisch und einem Sud mit 78 grad heißen Nachguss doch realistisch. Verzuckerung war mit Jodtest perfekt.
Das wäre eine Möglichkeit Hefe noch schnell einkaufen. Bis zum we könnte das was werden, dann rehydrieren und bisschen warten, sonst macht der Alkohol die Hefe gleich platt.

[teamplayer]

Hast du die 12P wirklich gemessen oder...

[gulp]

Spindel von HuM 10 Euro diese schwimmt im Gäreimer und wurde vor ablesen angedreht. Mit Refraktometer ziegt es 9 Brix.

Klosterneuburger Mostwaage normal für Traubensaft gedacht.

Du hast also bei HuM eine Mostwaage gekauft? Wusste gar nicht, dass die sowas haben. Halten wir uns eben an die 9 Brix und die sind deutlich zu hoch! An der Hefe sparen war halt noch nie schlau!

Gruß
Peter

[Travelscout]

Nein ich habe die KMW für die Hochprozentigen Sachen und HuM habe ich mir eine Bierspindel besorgt. Die hatte ich am Brautag noch nicht. Ich besorge nun noch Hefe.

[metaler143]

Also mit einer Oechslewaage lässt sich perfekt messen, für Ami-Rezepte muss man nicht mal umrechnen. Auf Plato ist die Umrechnung nicht-linear, aber Google hilft bei der Umrechnung. Ist da ein Unterschied zur Mostwaage?

[teamplayer]

Nun schreib uns doch als Zusammenfassung, was du zu welcher Zeit, bei welcher Temperatur mit welchem Teil in welcher Maßeinheit gemessen hast, da scheint ja einiges durcheinander zu gehen.

[Ladeberger]

Das kann sein aber der Wert klingt bei 6 kg Schüttung ganz frisch und einem Sud mit 78 grad heißen Nachguss doch realistisch. Verzuckerung war mit Jodtest perfekt.

Nur spielen hier auch Malzbeschaffenheit, dessen physikalischer Aufschluss, enzymatische Aktivität, die anschließende Läutereffizienz, Eindampfung und, und, und eine Rolle. Von Malzgewicht, Maischetemperatur und einem Jodtest auf einen Extraktgehalt dzu schließen ist in etwa so als ob du von PS und Drehmoment auf die Höchstgeschwindigkeit eines Autos schließen willst.

Gruß
Andy

[Travelscout]

KMW nach dem Sudkochen und abkühlen 12 KMW. Mehr hatte ich nicht gemessen. Erst danach habe ich mir eine 70 grad und eine 20 grad spindel geholt. Nun messe ich nach 2 1/2 Wochen 9 Brix bei 14 Grad mit Refraktometer. Das hatte ich auch schon aber vertraue der Spindel mehr. Fehler hin oder her ich hab wohl zuwenig Hefe genommen, das ärgert mich, da das Rezept so war. Da hast du natürlich Recht das es von den Faktoren abhängig ist. Da es mein 2. Sud ist und der erste mit Refraktometer gemessen habe sollten die Werte annähernd sein. Refraktometer war umgerechnet beim ersten Sud 11,8 Plato.

Vielen Dank für die schnelle Hilfe und eure Empfehlungen. Nächster Sud wird besser und sicher mit 2 Packungen w34/70

[gulp]

Für die Zukunft: Hefemenge kann man hier ausrechnen:. Wie man richtig rehydriert. Außerdem schadet das nichts, immer ein zwei Päckchen Hefe in Reserve zu haben. Das wird ja nicht der letzte untergärige Sud sein, nehme ich mal an.

Gruß
Peter

[Ursus007]

Nächster Sud wird besser und sicher mit 2 Packungen w34/70

Für 30l kannste auch gemütlich mal 3 Packerl nehmen (1 je 10l).

[Travelscout]

Hefe schon geordert. Vielen Dank. Wie ich rehydriere weiß ich schon und hatte es so gemacht. Es lief ja alles nach plan, nur der scheinbare EVG ist zu gering

[gulp]

Hefe schon geordert. Vielen Dank. Wie ich rehydriere weiß ich schon und hatte es so gemacht. Es lief ja alles nach plan, nur der scheinbare EVG ist zu gering

Hmm, da bin ich mir nicht so sicher:

Die Hefe wurde vorher angesetzt mit Wasser und Würze bißchen Zucker.

Rehydrieren nur in Wasser! Dann kann man mit verdünnter Würze weiter machen. Zucker weglassen!

Gruß
Peter

[Travelscout]

Schon mal mit zucker PROBIERT? Was spricht dagegen? Die Hefe soll nicht geschockt werden aber wenn ich rehydriere und dann in den Gäreimer gebe, dann wird sie geschockt. Warum dann nicht mit etwas Zucker an das gewöhnen was da kommt. Was spricht dagegen?

[schnapsbrenner]

Moin Peter,

mach doch mal ein Post die irgendwie ohne Diskussionen abrufbar ist über Rehydrieren von trocken Hefe.
Das ist doch immer wieder ein Thema

LG

Simon

[schnapsbrenner]

Schon mal mit zucker PROBIERT? Was spricht dagegen? Die Hefe soll nicht geschockt werden aber wenn ich rehydriere und dann in den Gäreimer gebe, dann wird sie geschockt. Warum dann nicht mit etwas Zucker an das gewöhnen was da kommt. Was spricht dagegen?

Warum schreibt wohl der Hefe Hersteller das man das nur mit Wasser machen soll!
1. Weil er keine Ahnung hat
2. Weil das der beste Methode ist
3. Weil wir Hobbybrauer alles besser wissen

suche ein Antwort aus


VG

Simon

[Ladeberger]

Man muss unterscheiden ob der Zucker vor oder nach Rehydrieren ins Wasser kommt. Vorher ist für die Rehydrierungsprozess sicher schädlich, danach ist irgendwo zwischen egal und kontraproduktiv einzuordnen. Dass die Hefe dadurch physiologisch auf die Gärung vorbereitet wird ist m.E. aus verschiedenen Gründen abzulehnen. Dass es wirklich schadet ist aber auch eine gewagte These...

Immerhin sieht man es dann blubbern und kann somit ausschließen, dass die Hefe (aus welchen Gründen auch immer) hinüber ist.

Gruß
Andy

[Travelscout]

Fakt ist das ich den Zucker und die Würze später genommen habe, die Hefe entwickelt sich gut und wie du richtig sagst man erkennt die Aktivität. Beim Maische ansetzen aus Obst werden die Rheinzuchthefen mit Apelsaft aufgepeppelt. Hier sind dann auch schon Spurenelemente und Zucker vorhanden. Das hilft der Hefe um sich zu vermehren. Die Literatur empfiehlt das süsse sogar, damit sich die Hefe an das Medium gewöhnt. Bierhefe sind auch Rheinzuchthefen und warum hier Zucker schaden soll, wir ihn aber für die Nachgärung als Nahrung einsetzen erklärt sich mir nicht. Das einzige wäre wenn beim Herstellungsprozess des Zucker unsauber gearbeitet wird und Rückstände vorhanden wären. Als Fehler oder Falsch würde ich meine Methode nicht einordnen.

[Schwarzbraeu]

Hallo Travelscout,
ich blicke im Moment durch deine vielen Spindeln nicht mehr durch und habe jetzt keine Lust, den ganzen Thread noch einmal durchzulesen.
Hast du mal die vergorene Würze mit deiner Weinspindel gemessen?
Selbst wenn die absolute Messgenauigkeit schlecht sein sollte, kannst du dann zumindest die beiden Werte realistisch vergleichen - nach Umrechnung auf die bei Bier üblichen Einheiten.
Im Übrigen laufen bei Wein Flüssighefen und Bier Trockenhefen am Anfang schon ganz unterschiedliche Prozesse ab, die ein unterschiedliches Vorgehen verlangen.

Thomas

[Bernstein]

Die verwendete Hefe aus erster Führung kannst Du ja auch ernten und öfters führen. Erstens wirst Du mehr Spass dabei haben, weil Du sehen wirst, dass die Erntehefe viel besser arbeitet. Zweitens werden sich die Hefekosten sehr schnell relativieren.
Ich habe mit der W34/70 bei meinen Brauanfängen ganz ähnliche Erfahrungen machen müssen.

[schnapsbrenner]

Fakt ist das ich den Zucker und die Würze später genommen habe, die Hefe entwickelt sich gut und wie du richtig sagst man erkennt die Aktivität. Beim Maische ansetzen aus Obst werden die Rheinzuchthefen mit Apelsaft aufgepeppelt. Hier sind dann auch schon Spurenelemente und Zucker vorhanden. Das hilft der Hefe um sich zu vermehren. Die Literatur empfiehlt das süsse sogar, damit sich die Hefe an das Medium gewöhnt. Bierhefe sind auch Rheinzuchthefen und warum hier Zucker schaden soll, wir ihn aber für die Nachgärung als Nahrung einsetzen erklärt sich mir nicht. Das einzige wäre wenn beim Herstellungsprozess des Zucker unsauber gearbeitet wird und Rückstände vorhanden wären. Als Fehler oder Falsch würde ich meine Methode nicht einordnen.

Moin,

man kann die Reinzuchthefe für Wein/Obst nicht vergleichen mit unsere Bierhefe.
Flüssige Reinzuchthefe wird oft verkauft mit ein MHD von 1 Jahr und oft mit der Hinweis nicht in der Kühlung aufbewahren.
Versuch das mal mit ein Wyeast oder WLP.

Trockenhefe soll erst mal rehydriert werden mit Wasser sodass die Hefe sich erstmal in sein neue Zustand, flüssig, erholt.
Danach kann man ein Starter anstellen, die Hefe an der Würze zugeben usw.
Literatur die Süße empfehlt sodass die Hefe sich an das Medium gewöhnt, möchte ich gerne lesen, so nenne doch mal deine Quelle.

VG

Simon

[Rudiratlos]

Gemessen nach Abkühlung allerdings mit einer Moostwaage. Eigentlich sollte diese auch funktionieren. Zweifelst du an den 12 Plato? Ich denke das diese aber realistisch sind. Ich hatte erst 26 Liter nach dem kochen. Da lag der Wert dann bei 14 und mit 4 Liter bin ich bei 12 gelandet.

Wenn ich das, was ich zur Klosterneuburger Mostwaage auf die Schnelle gelesen habe, richtig versanden habe (die Mostwaage zeigt nicht direkt die Dichte, sondern die Dichte minus einem zu erwartendem Restextrakt von 3% an!!!), dann entsprechen 12°KMW um die 15°P.
Mit den aktuell gemessenen 4,7% bzw. knapp 9°Brix käme man da auf um die 70% Vergärungsgrad. Das ist meiner Meinung nach für deine Schüttung immer noch zu wenig (außer das Maischethermometer lügt oder es wurde absichtlich bei hohen Temperaturen gemaischt), aber schon mal deutlich mehr als die 60%, die zuerst im Raum standen.

Mir fallen da jetzt nur zwei Sachen ein:
- Jungbier wärmer stellen und vorsichtig aufrühren, um die Hefe nochmal in Schwung zu bringen. Ein paar Prozentpunkte sollten eigentlich beim Vergärungsgrad schon noch drin sein.
- Alle Werte nochmal überprüfen, bzw. mal genau recherchieren bezüglich der Einheit KMW und nochmal alles nachrechnen. Ob die von mir in den Raum geworfenen 15°P Stammwürze wirklich stimmen, wage ich nämlich zu bezweifeln, da das bei 6kg Schüttung und 30 Liter eine Sudhausausbeute von 76% ergäbe. Ist das möglich? Ja. Ist das wahrscheinlich? Nein.