Formel Stammwürze bei auffüllen mit Wasser

[Morena von Nürnberg]

Hallo Braufreunde,
ich habe vor kurzem meinen 3. Sud durchgeführt. Es gab, gibt und wird immer etwas zum lernen geben.
Heute zum abfüllen beschäftigte mich eine Frage:
Ich hab vor dem 3. Sud meine Anlage komplett umgestellt, erweitert und verbessert.
Ein 96 Liter Alutopf hat eine Schlitzrohrdrainage aus Kupferrohr bekommen. Die Drainage wird am Ausgang am Boden eingesteckt in den 1 1/4" Kugelhahn. Die Schlitze zeigen nach unten dabei. Abgeläutert wird in Gärbehälter. Nach dem Anschwänzen geht es zurück in den Alutopf. Nach dem Hopfenkochen wird über einen Schwanenhalshopfenseiher abgezogen.

Nun zu meinem Problem und meiner hoffentlich richtigen Lösung

Die geplante Ausschlagmenge von 20 Litern habe ich aus, wie ich nun weiss, 3 Gründen nicht erreicht.
Bisher habe ich mit einem 30 Liter Topf mit 30 cm Durchmesser gearbeitet. Zum Kochen war der ziemlich voll.
Nun ist der Füllstand bei gleicher Menge im neuen 50 cm Durchmesser-Topf gerade einmal 15 cm hoch gewesen. Die Verdampfungsoberfläche fast 3 mal so groß.
Ich habe das Abläutern zu früh beendet, den Treber nicht mit einem Löffel ausgedrückt.
Beim Hopfenseihen blieb auch etwas zu viel im Topf, zusammen mit dem Heisstrub.

Die Quittung habe ich heute bekommen, nur 13 Liter (2 Liter habe ich vorher abgenommen, zus. also15 Liter)
Bei einer kräftigen Stammwürze von 16 °P dachte ich mir das ganze zu strecken. Dazu fand ich dank des Forums folgenden Link von Satkau: http://www.satkau1.de/stammwuerze.htm
Die Formel zur Stammwürzekorrektur mit Ausgleichswasser lautet:

Verdünnungswasser (Liter) =
Ausschlagwürze (Liter) x (Extrakt der Ausschlagwürze in % : Ziel-Stammwürze in % - 1)

Ich habe mich gefragt welche Stammwürze ich denn wohl erreicht hätte, wenn ich auf die volle Menge von 20 Litern mit den fehlenden 5 Litern ausgeglichen hätte.

Dazu folgende Formel, die ich dazu umgestellt habe:

Stammwürze in % = Extrakt der Ausschlagwürze in % : ((Ausgleichswassermenge in Liter : Ausschlagmenge in Liter)+1)

Letztendlich habe ich, um mein Pale Ale nicht zu schwach werden zu lassen, nur auf 18 Liter ergänzt.

Zur Berechnung der Carbonisierung mit dem Fabier-Rechner habe ich dann den neuen errechneten Wert der Stammwürze eingesetzt.

Ich hoffe, ich habe keinen Fehler gemacht und freue mich schon auf mein erstes IPA.

Mit diesem kleinen Beitrag wollte ich mich für die vielen hervorragenden Tips aus diesem Forum bedanken und ein wenig dazu beitragen.
Meine Brauanlage stelle ich mit Bildern demnächst im passenden Thread vor.

Allzeit gut Sud
Ralf

.

[JanBr]

Was du suchst zur Berechnung nennt sich Mischungskreuz. Gibt das mal bei Google ein.

Ein sehr einfaches Prinzip, das der Brauer immer wieder brauchen kann z.B. Verdünnung, Berechnung der Kochmaischenmenge, Umrechnen Hopfen verschiedener Alphasäure usw.

Die Rechnung die du brauchst, wenn nicht über das Mischungskreuz ist:

VVerdünnte Würze= (VAusschlagwürzexKStammwürze)/KZiel Extrak
VVerdünnungswasser=VVerdünnte Würze - VAusschlagwürze

==> VVerdünnungswasser=[(VAusschlagwürzexKStammwürze)/KZiel Extrak] - VAusschlagwürze
Die Klammern wurden teilweise zur Verbesserung der Übersichtlichkeit gesetzt.

Aber wie gesagt, das Mischungskreuz ist das Werkzeug der Wahl.

Gruß

Jan

[Uwe12]

Ui! Für 20ltr Ausschlag ein 96ltr-Topf? Ist da nicht nur 'ne Pfütze drin?
Falls Du den auch zum Läutern verwendet hast, ist die Treberhöhe nicht besonders und das kann Probleme beim klaren Läutern machen.

> Ich habe mich gefragt welche Stammwürze ich denn wohl erreicht hätte, wenn ich auf die volle Menge von 20 Litern mit den fehlenden 5 Litern ausgeglichen hätte.
Muß gestehen, daß ich nicht genau weiß, was Du meinst.
Angenommen die volle Würzemenge ohne Speise - 2ltr Speise ist für diese Menge eigentlich (viel) zu viel.
15ltr * 16°P / 20ltr = 12°P
bei Ergänzung von 15 auf 18ltr
15ltr * 16°P / 18ltr = 13.3°P
bei Ergänzung von 13ltr (also ohne Speise) auf 18ltr
13ltr * 16°P / 18ltr = 11,6°P
...öh...was hast Du jetzt konkret auf wieviel verdünnt und wieviel Speise hast Du genommen? Ist die auch verdünnt worden?

Zur Verdünnungsberechnung ist es bequem, ein "Mischkreuz" zu bemühen. Online gibts das z.B. bei Fabier (links vorletzte Berechnung).

Uwe

[Boludo]

Hallo und Willkommen!

Also um das Verdünnungswasser kannst Du auch ganz einfach mit der fabier Seite berechnen.
Es ist das 4. Berechnungstool links und heißt Temperatur bzw. Konzentrations Mischkreuz.
Einfach alle Werte eintragen, das Wasser mit Konzentration Null und fertig.


Stefan

Edit: Zu langsam...

[JanBr]

Edit: Zu langsam...

[Tyrion]

Zur Berechnung der Carbonisierung mit dem Fabier-Rechner habe ich dann den neuen errechneten Wert der Stammwürze eingesetzt.

Ich hoffe, ich habe keinen Fehler gemacht und freue mich schon auf mein erstes IPA.


.

Hallo,

Wenn ich das richtig sehe hast du die Speise ja vor der Verdünnung entnommen.
Also hat diese noch eine Stammwürze von 16°P. Nur die ist entscheidend für die Berechnung der Speisemenge.
Wenn du mit dieser Speise aufcarbonisieren willst, musst du also 16°P in den Rechner eingeben und zudem musst du den scheinbaren Restextrakt, den du beim fertigvergorenen Jungbier gemessen hast noch mit 1,4 (edit) multiplizieren, denn der wird im gleichen Verhältnis höher liegen, wie die STW der unverdünnten Würze (16°) höher ist, als die STW der verdünnten Würze (11,5°P).

Gruss
Matthias

[Boludo]

Hallo,

Wenn ich das richtig sehe hast du die Speise ja vor der Verdünnung entnommen.
Also hat diese noch eine Stammwürze von 16°P. Nur die ist entscheidend für die Berechnung der Speisemenge.
Wenn du mit dieser Speise aufcarbonisieren willst, musst du also 16°P in den Rechner eingeben und zudem musst du den scheinbaren Restextrakt, den du beim fertigvergorenen Jungbier gemessen hast noch mit 1,4 (edit) multiplizieren, denn der wird im gleichen Verhältnis höher liegen, wie die STW der unverdünnten Würze (16°) höher ist, als die STW der verdünnten Würze (11,5°P).

Und genau deshalb bin ich dafür, dass man als Anfänger mit Zucker carbonisieren sollte.
Man kann das alles rechnen, keine Frage, aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?


Stefan

[Morena von Nürnberg]

Wow, seid ihr schnell, unglaublich.

Wie ich schon geschrieben habe, es gibt immer wieder was zu lernen. Dank eurer Antworten habe ich dss auch schon getan.

Hallo,

Wenn ich das richtig sehe hast du die Speise ja vor der Verdünnung entnommen.
Also hat diese noch eine Stammwürze von 16°P. Nur die ist entscheidend für die Berechnung der Speisemenge.
Wenn du mit dieser Speise aufcarbonisieren willst, musst du also 16°P in den Rechner eingeben und zudem musst du den scheinbaren Restextrakt, den du beim fertigvergorenen Jungbier gemessen hast noch mit 1,4 (edit) multiplizieren, denn der wird im gleichen Verhältnis höher liegen, wie die STW der unverdünnten Würze (16°) höher ist, als die STW der verdünnten Würze (11,5°P).

Die Eingabe des Wertes des verdünnten vergorenen Bieres war wohl echt ein Fehler, nun kann ich bei meinem Pale Ale einen Wert von 5.5 g/l an Kohlensäure erwarten.

Danke auch für den Tip mit dem scheinbaren Restextrakt, klar hast du Recht. Diesen Wert hätte ich auch korrigieren müssen.
Diese Korrektur berücksichtigt den Messfehler durch den Alkoholgehalt beim Spindeln ...richtig?

Hallo und Willkommen!

Also um das Verdünnungswasser kannst Du auch ganz einfach mit der fabier Seite berechnen.
Es ist das 4. Berechnungstool links und heißt Temperatur bzw. Konzentrations Mischkreuz.
Einfach alle Werte eintragen, das Wasser mit Konzentration Null und fertig.


Stefan

Edit: Zu langsam...

Die Formel vom Mischkreuz nehme ich das nächste mal, sie steht auf der Fabier-Seite soweit unten und ist nicht sofort als dafür geeignet erkennbar.
Jetzt weiss ich auch das, Danke

Ui! Für 20ltr Ausschlag ein 96ltr-Topf? Ist da nicht nur 'ne Pfütze drin?
Falls Du den auch zum Läutern verwendet hast, ist die Treberhöhe nicht besonders und das kann Probleme beim klaren Läutern machen.

Uwe

Stimmt, es war fast eine Pfütze, etwa 15 cm hoch das ganze. Wie oben beschrieben habe ich meine Anlage erweitert und vergrößert. Meine Bestellmenge für die Schüttung kann ich nun auf den neuen Topf anpassen.

> Ich habe mich gefragt welche Stammwürze ich denn wohl erreicht hätte, wenn ich auf die volle Menge von 20 Litern mit den fehlenden 5 Litern ausgeglichen hätte.
Muß gestehen, daß ich nicht genau weiß, was Du meinst.
Uwe

Eigentlich ganz einfach. Normal wird immer davon ausgegangen mit dem Verdünnungswasser auf eine bestimmte Stammwürze (Alkoholgehalt) zu verdünnen.
Meine nur theoretische Überlegung war die Frage:
Wenn ich nun ungeachtet des resultierenden Stammwürzegehaltes (Alkoholgehaltes) einfach soviel Ergänzungswasser beigebe, bis meine ursprünglich geplanten 20 Liter erreicht werden, welchen Stammwürzewert (Alkoholgehalt) werde ich nun zu erwarten haben.
Zu dem Zweck habe ich die Formel wie oben beschrieben, umgestellt. Ich glaube sie stimmt

...öh...was hast Du jetzt konkret auf wieviel verdünnt und wieviel Speise hast Du genommen? Ist die auch verdünnt worden?

Uwe

Ist es nicht egal ob ich Speise verdünne oder nicht?
Wenn ich im Extremfall auf eine Flasche mit 500 ml eine Speise von 50 ml mit 450 ml Wasser auffülle wird doch immer genau der Anteil von der Speise vergoren. Etwa ein Drittel an Kohlensäure, die ich in diesem Beispiel in den 450 ml Wasser wiederfinden würde, oder habe ich einen Denkfehler?

Was du suchst zur Berechnung nennt sich Mischungskreuz. Gibt das mal bei Google ein.

Ein sehr einfaches Prinzip, das der Brauer immer wieder brauchen kann z.B. Verdünnung, Berechnung der Kochmaischenmenge, Umrechnen Hopfen verschiedener Alphasäure usw.

Die Rechnung die du brauchst, wenn nicht über das Mischungskreuz ist:

VVerdünnte Würze= (VAusschlagwürzexKStammwürze)/KZiel Extrak
VVerdünnungswasser=VVerdünnte Würze - VAusschlagwürze

==> VVerdünnungswasser=[(VAusschlagwürzexKStammwürze)/KZiel Extrak] - VAusschlagwürze
Die Klammern wurden teilweise zur Verbesserung der Übersichtlichkeit gesetzt.

Aber wie gesagt, das Mischungskreuz ist das Werkzeug der Wahl.

Gruß

Jan

Danke, die Mischkreuzformel hatte ich übersehen
Ist aber auch wirklich nicht einfach, Bierfaktoren richtig voraus zu berechnen

[Tyrion]

Die Eingabe des Wertes des verdünnten vergorenen Bieres war wohl echt ein Fehler, nun kann ich bei meinem Pale Ale einen Wert von 5.5 g/l an Kohlensäure erwarten.

Danke auch für den Tip mit dem scheinbaren Restextrakt, klar hast du Recht. Diesen Wert hätte ich auch korrigieren müssen.
Diese Korrektur berücksichtigt den Messfehler durch den Alkoholgehalt beim Spindeln ...richtig?

Den gemessenen Restextrakt hättest du nicht wegen des Alkoholfehlers anpassen müssen, sondern weil deine unverdünnte Speise, wenn du sie vergoren hättest, einen höheren Restextrakt zurückgelassen hätte, als die verdünnte. Und zwar im Verhältnis Stammwürze (unverdünnt) : Stammwürze (verdünnt) in deinem Fall 16°P/11,5°P oder eben ca. den 1,4fachen Restextrakt.

Wenn du nun mit den Werten des verdünnten Biere die Berechnung gemacht hast ( Stammwürze Speise 11,5 , gemessener Restextrakt ?°P (ist aber auch jetzt nicht wichtig)) dann gilt folgendes:

Du hast 5,5 g/l CO2 eingestellt und (ich vermute) ca. 20°C Jungbiertemperatur. Das heisst Fabier.de hat dir die Speisemenge berechnet, die den nötigen vergärbaren Extrakt liefert, um 3,9g/l CO2 zu erzeugen (denn 1,6g/l CO2 sind schon im Jungbier nach der Gärung bei 20°C)
Diese 3,9 g/l Co2 müssen mit 1,4 multipliziert werden, denn deine Speise hatte eigentlich das 1,4fache Extraktpotential, vergliuchen mit der verdünnte Würze, von der du die Werte eingegeben hast. Also werden statt der 3,9 g/l CO2 jetzt rechnerisch 5,46 g/l CO2 dazukommen. Macht zusammen mit den 1,6 g/l CO2 dann gut 7 g/l CO2.
Das ergibt wenn sonst alles gestimmt hat zwar keine Flaschenbomben, aber dein Bier wird ordentlich pereln

Wenn du in Bügelflaschen abgefüllt hast, würd ich in ca. einer Woche mal Entlüften und am Folgetag nochmal. Dann sollte das wieder einigermassen passen.

Gruss
Matthias

[Morena von Nürnberg]

Genauso war es, Bügelflaschen habe ich leider nur zum Teil, der Rest wird dann halt etwas untypisch für mein Pale Ale.

Danke nochmal, tolles Forum hier. Lese schon lange mit und kann die Begeisterung für die planmässige Bierherstellung hier wirklich teilen. Noch dazu endlich ein Forum in dem nicht gestritten, sondern wirklich ernsthaft diskutiert wird.
Macht Spass hier.