Flaschengärung, Manometer, Schütteln, Frage

[tommes]

Prost Gemeinde,

ich hab da ein Verständnisproblem. Aber von vorn:
Es läuft gerade meine erste NG in der Flasche mit Manometerkontrolle (zuvor habe ich nur mit Zucker karbonisiert und es hat immer gepasst).
Es ist ein Maibock, der Druck stieg innerhalb einer Woche langsam von 0 auf 1 bar - Ziel ist 1,7 bar/20°C.
Nun habe ich gestern etwas quergelesen und den Hinweis entdeckt das manche von euch die Flaschen aufschütteln - gesagt getan, die Kontrollflasche (PET 0,5l) bewegt bis sich die Hefe am Boden gelöst hatte.
Manometer zeigte 1,6 bar - ich denke das ist der PET-Colaflascheneffekt wenn eine solche runterfällt (bloß nicht öffnen).
Heute morgen 18 Stunden später zeigt sie noch immer 1,5 bar. Die Preisfrage ist nun: wie weit ist meine Nachgärung?
Sollte nicht nach Boyle das gelöste (geschüttelte) CO2 wieder in Lösung gehen - wenn ja wie lange dauert das? Soll ich die Kontrollflasche mal für 24h kalt stellen, dann wieder raus?

Fragen über Fragen. Ich werde auf jeden Fall mal einen Bock kaltstellen und probieren - das schadet ja nie.

Prost, Thomas

[TOBIer]

Servus Tommes,

vielleicht kann es auch sein, dass Dein Manometer einfach nur hing und es durch das Schütteln wieder funktioniert. Ob der Wert nun tatsächlich der richtige ist, lässt sich nur mit einem Refernzmanometer raus bekommen. Oder durch eine "oral-sensorische" Untersuchung des Bieres (aber die hast Du ja schon eingeplant ).

Gruß

Tobi

[tommes]

Hallo Tobi,

dass Dein Manometer einfach nur hing

nein. Das Manometer ist auf einer PET-Flasche und hat sich auch zuvor beim Eindrücken bewegt.

Mal schauen was die "oral-sensorische Untersuchung" ergibt.

[Fricky]

Also ich schüttle eigentlich nur dann die Hefe auf, wenn ich das Gefühl habe, dass die Nachgärung am einschlafen ist.
Ansonsten verfälscht das natürlich erstmal die Anzeige, weil sich etwas CO2 entbindet.
Das entbundene CO2 wird allmählich wieder in Lösung gehen. Bei niederen Temperaturen schneller. Wie lange das dauert? Keine Ahnung.
Erstmal eine Zeit kaltstellen wäre m.E. schon richtig.

Edit: wobei alleine schon durch das Kaltstellen weniger Druck angezeigt wird, auch wenn sich das CO2 noch nicht wieder gelöst hat.

Gruß, Peter.

[Sura]

Um sicher zu sein, das du den Druck genau treffen kannst, müsstest du sicher sein wieviel CO2 vorher schon im Jungbier gebunden war. Dazu müsstest du die max. Temperatur des Jungbiers in der Gärung wissen. Und jetzt müsstest du noch sicher sein, das die Temperatur die du grade mit deinem hoffentlich genauen Thermometer bestimmst, auch die in der Flasche ist. Wären das nur 19°C statt der 20°C, könntest du nur 1,6bar erreichen.....

Ergo: Ich würde mir keinen großen Kopf machen, solange da ungefähr das drauf ist was du am Ende zu erreichen hoffst :)

Gruß,
Kai

[Brauknecht96]

Siehe altes Forum

[Alt-Phex]

Gar nichts machen, einfach noch eine Woche stehen lassen. Aufschütteln mache ich nur
wenn ich über Tage keinen Vortschritt am Manometer erkennen kann. Hast du evt. die
Nottingham im Einsatz ? - Dann übe dich in Geduld Thomas, die braucht immer etwas.

1 Bar pro Woche ist völlig in Ordnung. Unter 2 Wochen komme ich höchstens im Sommer.

[katzlbt]

Heute morgen 18 Stunden später zeigt sie noch immer 1,5 bar. Die Preisfrage ist nun: wie weit ist meine Nachgärung?
Sollte nicht nach Boyle das gelöste (geschüttelte) CO2 wieder in Lösung gehen - wenn ja wie lange dauert das? Soll ich die Kontrollflasche mal für 24h kalt stellen, dann wieder raus?

Meine Erfahrung ist, dass Schütteln der Manometerflasche die Anzeige erhöht und dann bleibt es so, falls man die Flasche nicht abkühlt.
Die Karbonisierung entspricht (bei mir) ungefähr der angezeigten nach dem Schütteln. Warum? - keine Ahnung.
Man braucht nicht die Hefe aufschütteln, die Flache etwas anklopfen reicht.
Vorsicht: mir ist einmal das Manometer durch seitliches Schütteln von der Flasche runtergeflogen.

[olibaer]

Hallo tommes,

Heute morgen 18 Stunden später zeigt sie noch immer 1,5 bar. Die Preisfrage ist nun: wie weit ist meine Nachgärung?

Welche Nachgärung denn ? Die in der Testflasche ? Was willste denn damit ?

Nein, im Ernst, du vermischt zwei Sachen:

1. CO2-Messung, Blick in die Zukunft
2. Nachgärkontrolle

Zu 1.:
Die Testflasche dient der (laufenden) CO2-Bestimmung und nachtürlich auch einer allg. Kontrolle und mit ihr kann man einen Blick in die Zukunft wagen.
Zur CO2-Messung muss sie geschüttelt werden, damit sich die Partialdrücke einstellen. Hier etwas zum schmökern rund um dieses Thema.
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... erdate=ASC

Zu 2.:
Die Situation in der/dieser Testflasche lässt keine Rückschlüsse auf den Gärverlauf der anderen Flaschen zu(eben weil man sie bewegt/schüttelt/homogenisiert und die anderen Flachen nicht).


Jetzt kommt es etwas darauf an, was man unter "Testflasche"(=mit Manometer) versteht und welche Bedeutung man ihr zukommen lässt:

Für mich ist sie der Blick in die Zukunft. Ich möchte möglichst schnell in Erfahrung bringen, wie sich die Nachgärung entwickeln wird oder entwickeln kann.
Deswegen wird diese Flasche, wenn möglich, jeden Tag kurz geschüttelt und das auch dann, wenn ich den CO2-Gehalt gar nicht messen möchte und sie steht immer warm (Zimmertemperatur).
Ziel ist ganz klar den Endpunkt der Nachgärung in der Testflasche möglichst schnell zu erreichen und Ungemach aufzudecken, bevor es in der beprobten Charge zur Wirklichkeit wird.
Wenn man so will ist die Testflasche mit dem Manometer die "Schnellgärprobe für die Flaschengärung".

Stelle ich bei diesen täglichen Aktionen fest, dass sich der Enddruck in der Testflasche kaum/nicht mehr ändert, schüttel ich die Testflasche (sehr)kräftig(-> Küchentuch rumwickeln) und bestimme den CO2-Gehalt, gehe in den Keller und hole mir eine Probe, erwärme diese ggf. kurz auf Zimmertemperatur, schraub das Manometer drauf und schüttle diese ebenfalls sehr kräftig.
(-> ein 2. Flaschenmanometer ist hier sinnvoll, damit das andere auf der Testflasche bleiben kann)

Die Ergebnislage zeigt wo ich stehe, wohin die Reise gehen wird(gehen kann), ob ich in irgend einer Form tätig werden muss, die Nachgärung abgeschlossen ist, ...usw..
Ggf. wird der Vorgang "Vergleich Testflasche/Probeflasche" mehrmals wiederholt, aber meistens reicht eine 2. Nachkontrolle auf die beschriebene Art und Weise.
Der Vergleich Testflasche/Probe zeigt zuverlässig den Stand der Nachgärung an. Die Werte der Testflasche alleine lassen keinen Rückschluß auf den aktuellen Stand der Nachgärung zu.

So oder ähnlich betrachtet spielt es auch keine Rolle mehr, ob sich das CO2 in der Testflasche im Gasraum oder in der Flüssigkeit befindet oder ob man die Testflasche schütteln sollte oder nicht. Die Testflasche gehört "pflichtgeschüttelt" ;-)

Anmerkung:
Ob das Bier endveroren ist, weiß ich natürlich so(Druckgleichheit Testflasche/Probeflasche bei gleicher Temperatur) immer noch nicht. Das kann nur der direkte Extraktvergleich zur Schnellgärprobe zeigen.


Gruß
Oli

[tommes]

Vielen Dank für die Antworten, besonders an Oli für den Roman - wie immer sehr ausführlich.
Den Link von Brauknecht und Oli habe ich durch, da stehen ja auch alle Antworten drin, hatte ich nur nicht gefunden.

Der Zweck der Testflasche war für mich bisher, die Nachgärung zu beobachten und festzulegen wann sie "durch" ist und die Karbonisierung passen sollte. Bei meinen Mengen kommt das Bier danach in den 4°C-Kühlschrank und bleibt dort. Der nächste Temperatursprung erfolgt dann bei geöffneter Flasche auf ca. 37°C - hier sorgt die Natur dafür das der Überdruck passend entsorgt wird - *börps*.

Mich hat halt nur interessiert warum der Druck a) beim Schütteln ansteigt und b) nicht wieder sinkt. Das ist nun beantwortet.

Prost!

[tauroplu]

Also, ich bin auch etwas verwirrt, denn die Manometerkontrollflasche steht natürlich bei der gleichen Temperatur wie meine restlichen Flaschen respektive CC Keg. Mit dieser Kontrollflasche schließe ich vom Kleinen aufs große Gesamte. Die Kontrollflasche zeigt mir an:

a) ob die Nachgärung angesprungen ist und
b) wann die Nachgärung beendet ist, sprich sich der Druck nicht mehr verändert und gibt mir damit an, wann ich die Buddels/CC Keg in die Kühlung geben kann. Gleichzeitig kann ich mit dem am Manometer angezeigten Druck unter Bezugnahme der herrschenden Temperatur ersehen, ob ich meine gewünschte bzw. berrechnete Karbonisierung stimmt.

[Ursus007]

Das Manometer an sich geht ja mechanisch, also ist im inneren Reibung, die verhindert, dass der Zeiger auf dem richtigen Wert steht, er geht ohne die "Reibung zu entspannen" immer ganz leicht nach. Deshalb klopfe ich vor jedem Ablesen ganz leicht mit dem Fingernagel auf das Manometer (beispielsweise auch beim Kontrollieren des Reifendruckes beim Auto mit Messgeräten mit gleichem Prinzip). Bringt nicht viel, aber man sieht, wie der Zeiger beim Klopfen ein kleines Stück weiter rückt.

Aber zugegeben, das macht beim Flaschenmano nicht mal 1/10 Bar aus, wenn es ordentlich funzt. Wenn Bier reingelaufen ist oder es alt ist und noch mehr schwergängig ist, könnte es auch mehr sein.

[Alt-Phex]

Also, ich bin auch etwas verwirrt, denn die Manometerkontrollflasche steht natürlich bei der gleichen Temperatur wie meine restlichen Flaschen respektive CC Keg. Mit dieser Kontrollflasche schließe ich vom Kleinen aufs große Gesamte. Die Kontrollflasche zeigt mir an:

a) ob die Nachgärung angesprungen ist und
b) wann die Nachgärung beendet ist, sprich sich der Druck nicht mehr verändert und gibt mir damit an, wann ich die Buddels/CC Keg in die Kühlung geben kann. Gleichzeitig kann ich mit dem am Manometer angezeigten Druck unter Bezugnahme der herrschenden Temperatur ersehen, ob ich meine gewünschte bzw. berrechnete Karbonisierung stimmt.

Richtig Michael, genauso benutzt man eine eine "Manometer-Flasche". Zumindest mache ich das genauso.
Und die meisten anderen sicherlich auch.

[tauroplu]

Und wegen der von Ursus angesprochenen trägen bzw. anfälligen Mechanik der Zeigermanometer, stelle ich auf ein digitales Manometer um, da warte ich aktuell noch drauf. Zusätzlich kann man viel besser ablesen, wird für mich "im Alter" immer wichtiger.

[olibaer]

Hallo tauroplu, hallo Alt-Phex,

Also, ich bin auch etwas verwirrt, denn die Manometerkontrollflasche steht natürlich bei der gleichen Temperatur wie meine restlichen Flaschen respektive CC Keg. Mit dieser Kontrollflasche schließe ich vom Kleinen aufs große Gesamte. Die Kontrollflasche zeigt mir an:

a) ob die Nachgärung angesprungen ist und
b) wann die Nachgärung beendet ist, sprich sich der Druck nicht mehr verändert und gibt mir damit an, wann ich die Buddels/CC Keg in die Kühlung geben kann. Gleichzeitig kann ich mit dem am Manometer angezeigten Druck unter Bezugnahme der herrschenden Temperatur ersehen, ob ich meine gewünschte bzw. berrechnete Karbonisierung stimmt.

Richtig Michael, genauso benutzt man eine eine "Manometer-Flasche". Zumindest mache ich das genauso.
Und die meisten anderen sicherlich auch.

Wie immer. Kann ja jeder machen wie er will.

@tauroplu:
Ob die Nachgärung angesprungen ist, sehe ich entlang der beschriebenen Methode auch nur kann ich vorgelagert noch erkennen, ob das was ich da zusammengemixt habe überhaupt gären kann.
Möchte ich zum Zeitpunkt X wissen, ob die Nachgärung angesprungen ist oder sich ähnlich verhält wie die Nachgärung in der "sonderbehandelten" Testflasche, hole ich mir eben eine FlaschenProbe - so what. Der Vergleich "Testflasche" und Nachgärung im Fass ist ohnehin nochmal eine andere Welt.
"Gleichzeitig kann ich mit dem am Manometer angezeigten Druck unter Bezugnahme der herrschenden Temperatur ersehen, ob ich meine gewünschte bzw. berrechnete Karbonisierung stimmt"
Das kannst Du wenn Du die Testflasche schüttelst, ja. Mein Reden.

@Alt-Phex:
"Richtig Michael, genauso benutzt man eine Manometer-Flasche. [...]Und die meisten anderen sicherlich auch."
Hört, hört.
Die meisten werden auch hergehen und die Testflasche gerade dann in die Hand nehmen, wenn die Nachgärung nicht so läuft wie erwartet. Dann wird ans Manomter geklopft, ein wenig geschwenkt, ein wenig geschüttel und das immer entlang der Hoffnung, dass die Nadel vielleicht doch noch ein wenig nach oben ausgelenkt wird. Und jetzt ?
Der direkte Vergleich zum Rest der Flaschen hat sich damit in Luft aufgelöst.


Gruß
Oli


P.S.: Um die Verwirrung noch etwas zu vervollständigen: Die Testflasche immer "rand voll" füllen - keinen Gasraum lassen.

[tauroplu]

Moinsen, das Problem bei dieser Schüttelei ist aber, dass dann Bier ins Manometer gelangt, auch nicht schön…

[olibaer]

Hallo Michael,

Moinsen, das Problem bei dieser Schüttelei ist aber, dass dann Bier ins Manometer gelangt, auch nicht schön…

Teile der Probe gelangen nur in das Manometer und werden dort als "Flüssigkeitsspiegel" oder Schaum sichtbar, wenn das Manometer defekt oder von minderer Qualität ist.
Das verhält sich auch dann so, wenn zwischen Manometeraufsatz und Flüssigkeitsspiegel kein/kaum Gasraum zu erkennen ist.

Der Gaskanal zum Manometer kann mit Proberesten belegt sein, selbiger gehört aber am Ende der Prozedur sowieso gereinigt.
Bleibt der Verbund zwischen Meßeinheit und Probe(flasche) bestehen, trocknet da auch nichts ein.

Gruß
Oli

[tauroplu]

Ah, super, danke, Olli!