Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt?

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t.marsel
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Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt?

#1

Beitrag von t.marsel »

Hallo liebe Hobbybrauer!

Lese hier schon seit einiger Zeit mit und habe mit Hilfe des Forums und viel learning-by-doing schon ein paar erfolgreiche obergärige Sude geschafft! :thumbup
Werde mich dann in einem extra Eintrag auch ordnungsgemäß vorstellen ;)

Bis jetzt ist nie etwas schief gegangen, aber vor einer Woche habe ich mich dann das erste mal an ein untergäriges Märzen gewagt und das führt mich auch zu meiner ersten Frage hier:

Ausgangssituation: ca. 22 L Anstellwürze, sollte laut Rezept 14°P haben, bin aber leider etwas zu hoch bei ca. 15°P rausgekommen.

Als Hefe verwende ich auch zum ersten mal Flüssighefe, die WLP820 (Oktoberfest/Märzen) von White Labs. Habe 1 Päckchen bestellt, ein paar Tage vor dem Brauen einen Starter aus abgekochtem Malzbier, Wasser und einer Prise Traubenzucker angestellt und hatte am Ende ca. 200 ml dickbreiige Hefe. Die habe ich mit ca. 500 ml der gebrauten Würze - genauso wie die restliche Würze im Gärfaß - auf Anstelltemperatur gebracht und dann hinzugefügt. Das ganze sollte bei mir in einem handelsüblichen Kühlschrank gären.

Und da kommt das Problem: Stelle ich den Kühlschrank so niedrig ein wie möglich, hat es eine Temperatur von ca. 7-8 Grad im Kühlschrank. Die optimale Gärtemperatur der WLP820 liegt aber bei 11-14 Grad (hab ich leider beim Kauf nicht beachtet). Ich habe gehofft dass es trotzdem klappt und habe den Sud also mit ca. 8 Grad angestellt.
Am nächsten Tag hat es auch schon langsam aber kontinuierlich im Gärspund geblubbert. Das ging jetzt eine Woche so, ca. alle halbe Minute mal hat sich der Deckel vom Spund gehoben und es hat geblubbert. Kenne ich so - nur ein bisschen schneller - auch von meinen bisherigen obergärigen Suden und deshalb war ich bis jetzt guter Dinge.

Nachdem es auf einmal verdächtig ruhig war, habe ich heute dann mal das Faß aus dem Kühlschrank geholt um zu messen, wie weit denn die Gärung ist. Und was soll ich sagen, ich komme immer noch auf 15°P! :Shocked

Temperatur der Würze liegt jetzt nur mehr bei 6,3 Grad, das ist natürlich arg wenig. Aber nachdem da die ganze Woche über immer Aktivität sichtbar war, habe ich gedacht das läuft trotzdem vor sich hin und habe nicht früher gemessen. Es kann doch nicht sein dass da in einer Woche überhaupt nichts vergärt ist?? :Waa
Die Würze selbst sieht nach wie vor gut aus, eigentlich wie beim Anstellen, nur mit ein paar typischen Hefe-Schauminselchen oben drauf und riecht sehr malzig und süß. Da kann ich nichts ungewöhnliches feststellen.

Kann das wirklich an der sehr niedrigen Temperatur liegen dass sich da nichts tut? Oder habe ich möglicherweise beim Handling der Hefe etwas falsch gemacht?

Vielen Dank schon mal für Antworten, Ratschläge, etc. :Wink

PS: Hab den Kühlschrank jetzt mal ausgeschaltet und lasse die Würze langsam wärmer werden, mal sehen was sich da bis morgen tut.
Beste Grüße,
Till
tom85
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#2

Beitrag von tom85 »

UG - Hefe arbeitet bei 8 -12°. hab meine nie unter 10° angestellt und hat immer super funktioniert. lass sie mal bei wärmeren temperaturen kommen, dann wird das sicher was!
Tyrion
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#3

Beitrag von Tyrion »

t.marsel hat geschrieben:
Als Hefe verwende ich auch zum ersten mal Flüssighefe, die WLP820 (Oktoberfest/Märzen) von White Labs. Habe 1 Päckchen bestellt, ein paar Tage vor dem Brauen einen Starter aus abgekochtem Malzbier, Wasser und einer Prise Traubenzucker angestellt und hatte am Ende ca. 200 ml dickbreiige Hefe. Die habe ich mit ca. 500 ml der gebrauten Würze - genauso wie die restliche Würze im Gärfaß - auf Anstelltemperatur gebracht und dann hinzugefügt. Das ganze sollte bei mir in einem handelsüblichen Kühlschrank gären.
Hallo und Willkommen im Forum,

darf ich mal fragen mit wieviel Litern Malzbier du diese 200ml dickbreiige Hefe erzeugt hast ?

Gruss
Matthias
Zuletzt geändert von Tyrion am Dienstag 19. April 2016, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Johnny H
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#4

Beitrag von Johnny H »

Temperatur der Würze liegt jetzt nur mehr bei 6,3 Grad, das ist natürlich arg wenig. [...]

Kann das wirklich an der sehr niedrigen Temperatur liegen dass sich da nichts tut? Oder habe ich möglicherweise beim Handling der Hefe etwas falsch gemacht?
Die niedrige Temperatur ist m.E. sehr wahrscheinlich die Hauptursache. Gerade in 1. Führung sind die UG-Hefen aus Smackpacks oder Trockenhefetütchen nicht so fit, und da am unteren Rand oder sogar unterhalb des empfohlenen Temperaturbereichs zu arbeiten kann zu Problemen führen.

Warm werden lassen. Bei 10-12°C sollte sich dann bald was tun.

Ein Vorteil ist bis jetzt, dass sich bei der niedrigen Temperatur in Deinem Gäreimer auch Konkurrenten der Hefe äußerst schwer tun, deswegen ist hoffentlich noch nichts passiert.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
t.marsel
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#5

Beitrag von t.marsel »

Tyrion hat geschrieben: Hallo und Willkommen im Forum,

darf ich mal fragen mit wieviel Litern Malzbier du diese 200ml dickbreiige Hefe erzeugt hast ?

Gruss
Matthias
Habe zuerst mit 250ml Malzbier + 250ml Wasser ankommen lassen und die Hefe hat dann auch ziemlich schnell zu Arbeiten begonnen. Als es dann wieder ruhiger war hab ich noch mal mit 250/250ml Malzbier/Wasser aufgegossen. Hatte am Ende also 1L Flüssigkeit.

Hab vorhin noch mal in den Kühlschrank geschaut, der Gärspund bewegt sich schon wieder...
Beste Grüße,
Till
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gulp
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#6

Beitrag von gulp »

Wenn das eine Woche lang geblubbert hat und sich an der Stammwürze nichts geändert hat, hast du einen Messfehler. Mach mal ein Foto von der Suppe!

Gruß
Peter
>>Impfung rettet Leben und Kultur!<<

Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

https://biergrantler.de
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Tyrion
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#7

Beitrag von Tyrion »

t.marsel hat geschrieben:
Habe zuerst mit 250ml Malzbier + 250ml Wasser ankommen lassen und die Hefe hat dann auch ziemlich schnell zu Arbeiten begonnen. Als es dann wieder ruhiger war hab ich noch mal mit 250/250ml Malzbier/Wasser aufgegossen. Hatte am Ende also 1L Flüssigkeit.
:Smile Wir können also festhalten, dass du aus deiner einen Packung WhiteLabs ziemlich genau eine Packung WhiteLabs gemacht hast (wobei sogar zu befürchten ist, dass du eher Hefe verloren hast) . Wie du da auf 200ml dickbreiige Hefe kommst ist mir ein Rätsel.
Das heisst nun also du hast maximal ein Drittel der Hefemenge, die du mindestens bräuchtest. Da wundert es nicht, dass das mit kalt Anstellen nichts wird. Gute Ratschläge, wie aus dem Bier noch was wird hab ich eigentlich nicht. Ich würde vermutlich darauf verzichten ein reintöniges Untergäriges daraus zu machen und den Gärbehälter in einen Raum mit gemässigten Temperaturen stellen (14-16°C). Dann wirds zumindest irgendwann noch Bier.#
Wenn du das Geld einsetzen willst, kannst du natürlich auch mit 2-3 Päckchen Trockenhefe versuchen das ganze noch als Märzen zu retten.

Gruss
Matthias
t.marsel
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#8

Beitrag von t.marsel »

Vielen Dank schon mal für die bisherigen Antworten :thumbup

War wahrscheinlich nicht sehr klug von mir mit 2 so wichtigen Faktoren (untergärig und Flüssighefe) gleichzeitig das erste mal zu Experimentieren, das bringt nur zusätzliche mögliche Fehlerquellen...
Tyrion hat geschrieben: Wir können also festhalten, dass du aus deiner einen Packung WhiteLabs ziemlich genau eine Packung WhiteLabs gemacht hast (wobei sogar zu befürchten ist, dass du eher Hefe verloren hast) . Wie du da auf 200ml dickbreiige Hefe kommst ist mir ein Rätsel.
Das heisst nun also du hast maximal ein Drittel der Hefemenge, die du mindestens bräuchtest. Da wundert es nicht, dass das mit kalt Anstellen nichts wird.
Also ich hatte eigentlich auch gehofft und erwartet wesentlich mehr Hefe zu gewinnen, aber so ganz nachvollziehen kann ich die Aussage nicht - so ein Päckchen Flüssighefe von White Labs hat - wenn ich es richtig im Kopf habe - ca. 35g. Wenn ich am Ende ca. 200ml Hefe habe kann das ja nicht 1:1 die selbe Menge sein wie am Anfang im Päckchen. Oder verstehe ich da was falsch?
Wie gesagt, es war mein erster Sud mit Flüssighefe und der Starter ehrlich gesagt auch nur "Daumen mal Pi". Habe mir davor unzählige Anleitungen und Aussagen u.a. hier im Forum durchgelesen und da war von - übertrieben ausgedrückt - "einfach reinkippen" bis hin zu Leuten die einen Mega-Aufwand betreiben (Magnetrührer, automatische Belüftung, etc.) so ziemlich alles dabei. Da ich genannte Gerätschaften (noch nicht) habe, habe ich versucht einen Mittelweg zu finden um mit möglichst wenig technischem Aufwand die Hefe "aufzupäppeln".

Mir ist bewusst dass man obergärige Trockenhefe und untergärige Flüssighefe nicht direkt miteinander vergleichen kann, aber wenn bei Ersterem ein 11g Päckchen (rehydriert natürlich) auf 20 L Würze ausreicht um sie zu vergären, dann können 200ml auf 20 L Würze bei Letzterem ja nicht sooo wenig sein, oder?

Und was, wenn nicht die Vergärung durch die Hefe, hat dann tagelang den Deckel im Gärspund klappern lassen? Fragen über Fragen... :Grübel

Ich werde heute Abend nach der Arbeit noch mal nachsehen ob und was sich schon getan hat, nachdem ich jetzt die Temperatur steigen lasse. Vielleicht war es ja gestern wirklich auch ein Messfehler, wie Peter auch vermutet. Foto werde ich ebenfalls machen :Wink
Beste Grüße,
Till
El Gordo

Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#9

Beitrag von El Gordo »

Mir ist bewusst dass man obergärige Trockenhefe und untergärige Flüssighefe nicht direkt miteinander vergleichen kann, aber wenn bei Ersterem ein 11g Päckchen (rehydriert natürlich) auf 20 L Würze ausreicht um sie zu vergären, dann können 200ml auf 20 L Würze bei Letzterem ja nicht sooo wenig sein, oder?
Da vergleichst Du aber mal Äpfel mit Elefanten.
Abgesehen davon, dass eine Mengenangabe zur Hefe sinnlos ist, so lange man nicht weiß, wie vital die Hefe ist und wie viele Zellen pro Milliliter enthalten sind.

Stefan
Tyrion
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#10

Beitrag von Tyrion »

t.marsel hat geschrieben: Also ich hatte eigentlich auch gehofft und erwartet wesentlich mehr Hefe zu gewinnen, aber so ganz nachvollziehen kann ich die Aussage nicht - so ein Päckchen Flüssighefe von White Labs hat - wenn ich es richtig im Kopf habe - ca. 35g. Wenn ich am Ende ca. 200ml Hefe habe kann das ja nicht 1:1 die selbe Menge sein wie am Anfang im Päckchen. Oder verstehe ich da was falsch?
Wie gesagt, es war mein erster Sud mit Flüssighefe und der Starter ehrlich gesagt auch nur "Daumen mal Pi". Habe mir davor unzählige Anleitungen und Aussagen u.a. hier im Forum durchgelesen und da war von - übertrieben ausgedrückt - "einfach reinkippen" bis hin zu Leuten die einen Mega-Aufwand betreiben (Magnetrührer, automatische Belüftung, etc.) so ziemlich alles dabei. Da ich genannte Gerätschaften (noch nicht) habe, habe ich versucht einen Mittelweg zu finden um mit möglichst wenig technischem Aufwand die Hefe "aufzupäppeln".
Zum einen sind in so einem Whitelabs Päckchen ja nicht nur Hefezellen drin, sonst bekämst du die Hefe da ja schlecht raus.
Zum anderen ist nicht das Volumen deines Hefegemischs entscheidend, sondern die Anzahl an Hefezellen, die darin rumschwimmt. Desweiteren ist noch wichtig, ob diese Zellen dann auch eine ordentliche Vitalität aufweisen.
Wenn du von "dickbreiiger" Hefe sprichst, dann ist das im Grunde genommen das, was du am Ende deiner Hauptgärung am Boden deines Gärbehälters findest, wenn du das Jungbier darüber abgegzogen hast.
Ich muss gestehen, ich hab es nie gemessen, aber würde mal schätzen, dass am Ende eines 20 Liter Sudes so 400-500ml dickbreiige Hefe zusammenkommen. Und diese vielleicht 500ml sind strengenommen auch nicht wirklich nur Hefe, sondern auch noch andere "Abfallprodukte". Ausserdem sind viele der Hefezellen entweder schgon tot oder altersschwach.
Da kannst du also ungefähr abschätzen wieviel "dickbreiige Hefe" du in deinem Liter, dünnem Malzbier erzeugt hast.

Prinzipiell wäre ein Starter auch ohne Magnetrührer und/oder Belüftung machbar, aber da brauchts dann (vorallem für Untergärige Biere) Startergrössen, die so ca. bei der Hälfte des späteren Hauptsudes liegen.

Gruss
Matthias
t.marsel
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#11

Beitrag von t.marsel »

Danke für die Erklärung :Smile

Lassen wir mal das Wort "dickbreiig" beiseite, vielleicht war das auch das falsche Wort dafür. Nach den 5 Tagen im Starter hatte ich eine Hefeschicht am Boden, die ca. 200 ml ausgemacht hat. Die sah generell heller und feiner aus als der "Schlamm" den man am Ende einer Hauptärung im Gärfaß hat.
Wieviel davon tatsächlich gesunde, vitale Hefezellen waren, kann ich nicht feststellen. Also muss ich mich irgendwo am Volumen bzw. der Menge orientieren. Für mich als Anfänger sah das Ergebnis auch ganz gut aus, aber offenbar liege ich da noch ganz schön daneben. Mir ist jetzt auch nicht mehr ganz klar, was genau ich nach ein paar Tagen Starter am Ende in dem Gefäß haben soll und wie ich beurteilen kann, ob das gut ist.

Wenn mein Starter so falsch war bzw. nicht das erwünschte Ergebnis gebracht hat, was wäre denn dann ein gangbarer Weg zu Hause, in der 20 Liter Klasse, untergäriges Bier herzustellen? 10 Liter Starter herstellen für 20 Liter Bier halte ich für einen ziemlich unverhältnismäßig hohen Aufwand...

Doch lieber Trockenhefe verwenden?
Beste Grüße,
Till
El Gordo

Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#12

Beitrag von El Gordo »

Ich sehe für untergärig zu Hause zwei Möglichkeiten:
Eine Brauerei, die Dir einen Batzen Hefe gibt (optimal), oder viel Geld in viel Trockenhefe investieren und diese richtig behandeln.
In beiden Fällen kann man die Hefe ernten und mindestens einmal weiter führen, vorausgesetzt man lässt sie nicht länger als eine Woche im Kühlschrank. Nach zwei Wochen würde ich auf jeden Fall die Finger davon lassen.

Stefan
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cyme
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#13

Beitrag von cyme »

10L Starter für einen 20L-Sud ist vielleicht etwas hoch gegriffen - je nach Stammwürze und Anstelltemperatur dürfte ein passender Starter für untergäriges in der Größenordnung 2L-5L liegen. Rechner für Hefestarter finden sich im Netz, und je nach verwendeter Formel kommen die auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Es sind auch nur Erfahrungswerte, aus denen man Faustformeln abgeleitet hat. Ganz grob wird da geschätzt, aus wieviel Eingangsmasse (Stammwürze und Menge der Würze) wieviel Ausgangsmasse (Hefezellen) entstehen, unter Vernachlässigung anderer Faktoren wie unterschiedlichen Zellgrößen bei verschiedenen Stämmen und anderen Nährstoffen außer Zucker (Aminosäuren, Lipide, ...). Aber auch wenn das nur Näherungen sind, man kann schon vorhersagen, dass in 500ml Malzbier nicht genug Material vorhanden ist, um die benötigte Anzahl Hefezellen herzustellen.

Bei ml-Vergleichen ist das schwierig, denn ein Hefesediment kann unterschiedlich komprimiert sein. Wer Erntehefe mal 4 Wochen im Kühlschrank stehen hatte, kennt vielleicht das Phänomen, dass aus einheitlich brauner Masse sich irgendwann ein dichter Hefeboden und darüber klares Bier trennen.
t.marsel
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#14

Beitrag von t.marsel »

So, nach der ganzen Theorie schauen wir mal wieder was die Praxis sagt - habe gerade das Faß zur Sichtprobe aus dem Kühlschrank geholt und Werte gemessen.

Es war eindeutig mehr Aktivität im Gärspund zu vernehmen als in der vergangenen Woche. Die gemessene Temperatur der Würze liegt jetzt bei 12,1 Grad - damit bin ich derzeit genau in dem Bereich die der Hersteller angibt (11-14 Grad). Ich hoffe ich kann die Temperatur mit den bescheidenen Regelmöglichkeiten bei diesem Kühlschrank so einigermaßen halten.

Mit dem Refraktometer habe ich 14,08 ° Plato (14,5 Brix) bei 20 Grad Celsius gemessen. Ist also schon einen Hauch niedriger als gestern (wobei ich da nicht 100%ig ausschließen kann, dass mir nicht ein Messfehler unterlaufen ist, da ich in der Hektik nicht so genau auf die Temperatur geachtet habe...).

Optisch: Deutlich mehr Schaum als gestern, der für mich aber nach typischem Hefe-Schaum aussieht. Riecht weiterhin süßlich, sehr gut nach Malz und Honig.

Hier das versprochene Bild (leider etwas dunkel geworden -> Handy-Kamera):

Bild
Beste Grüße,
Till
GregorSud
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Re: Erstes mal untergäriges Märzen - HG läuft nicht, zu kalt

#15

Beitrag von GregorSud »

Passt alles! Zurück in den Kühlschrank und in einer Woche nochmal messen ;)
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