Zu wenig Kohlensäure in Flaschen

[Maex]

Hallo!
Da ein Biere de Garde in 0,33l Flaschen nicht genug Kohlensäure hatte, habe ich es nochmal für eine Woche warm gestellt und die Hefe am Flaschenboden aufgeschüttelt.
Wie lange muß man es nun wieder kalt stehen lassen bis man testen kann ob sich etwas getan hat?

[Brauturm]

obergärig nehme ich an ,dann kannst du es gleich probieren wobei das Co2 natürlich nicht im Bier gebunden wird aber du siehst das ja am Schaum ob sich was getan hat ansonsten noch eine Woche in Kühlung warten

[hutschpferd]

Aufpassen aufs Kohlenmonoxid im Bier!

[Arnox]

Warmstellen hilft aber nur wenn noch SPEISE vorhanden ist.... Hast du mit Zucker gespeist?

Gruß Arnox

[Ladeberger]

Garnicht. Kühlen bis Zieltemperatur und Prost! Dass sich CO2 erst im Bier binden müsse, ist für mich wissenschaftlich nicht nachvollziehbar.

Gruß
Andy

[-CK_AKS-]

@Andy:
Warum wird dann in verschiedener Literatur und einschlägigen Seiten im Internet genau dies so angegeben (Reifung nahe 0° Grad nach der Nachgärung, um das CO2 zu binden)?
Bisher habe ich das immer so gemacht, weil eben die Möglichkeit dafür auch gegeben war (Kühlschrank nur fürs Bierbrauen). Wobei es ja auch ohne Kühlung gehen soll (den geschmacklichen Unterschied kann ich ja nicht beurteilen).
Da Chemie bei mir noch nie so richtig der Renner war würde mich Deine (wissenschaftliche?) Meinung diesbezüglich interessieren.
Danke!

[philipp]

(Reifung nahe 0° Grad nach der Nachgärung, um das CO2 zu binden)?

Bitte verlinke eine Quelle, die das so schreibt.

Die Reifung dient nicht der CO2-Bindung.

Beispiel: Du willst 5g/l CO2 im Bier haben. Bei einer Halbliterflasche wären das also 2,5g. Bei einer Dichte von 2kg / Kubikmeter entspricht das 1,25 Liter CO2-Gas. Wenn du davon ausgehst, dass das Gas komplett in den 20ml Kopfraum wäre, hättest du dort nun > 60 Bar Druck. Glaub mir, das hält keine Flasche aus.


Die kalte Reifung dient dazu, dass das Bier runder wird. Das CO2 wird in der warmen Nachgärung schon gebunden.

(Beim Zwangsaufkarbonisieren eines Fasses soll dieses auch so kalt wie möglich sein, dort wird aber dann co2 maschinell hinzugefügt).

Edit:Typo

[Boludo]

So, sorry, jetzt kommt wieder der Boludo Stinkstiefel:
Ist es denn so schwer, einem Thread eine korrekte Überschrift zu verpassen?
CO ist Kohlenmonoxid und das will niemand im Bier haben.

Zum Thema: Das mit dem CO2 im Bier lösen wär wirklich ein Thema für Doemens.
Gerade auch, weil Michael Zepf sich so gegen das Zwangscarbonisieren ausspricht.
Wer dieses Mal hingeht, kann ja mal fragen.
Würd mich nämlich schon auch sehr interessieren.
Ich hab keine Erklärung, aber es gibt in der Tat Bier, das sein CO2 schnell verliert und welches, in dem es "feiner" gebunden ist und länger und feiner perlt.

Stefan

[nobody2k]

Co2 wird bei mir immer in der "warmen" Nachgärung bei ~ 17 grad problemlos gebunden...kann halt bissl dauern bis der ganze Zucker vergoren ist :)

[cyme]

Die Löslichkeit von CO2 in Wasser bzw Bier hängt von der Temperatur und vom Druck ab - bei höheren Temperaturen löst sich weniger als bei niedrigen Temperaturen .(Gedankenexperiment: Was macht eine Flasche Bier bei 90°C im Backofen?)
Bier nach Ende der NG für zwei Wochen bei 0°C lagern, um es dann in den Keller bei 15°C zu stellen, wird für die Karbonisierung das gleiche sein, wie das Bier von vornherein 3 Wochen bei 15°C steht.

[philipp]

Ich hab keine Erklärung, aber es gibt in der Tat Bier, das sein CO2 schnell verliert und welches, in dem es "feiner" gebunden ist und länger und feiner perlt.

Das ist einfach zu erklären: CO2 braucht etwas, wo es sich entbinden kann. Das muss rau sein. Schau mal in dein Bierglas mit dem klaren Industriepils: Du wirst sehen, dass die Perlen sich oft an denselben Stellen bilden, bevor sie aufsteigen.
Den Effekt nutzt man bei einigen Gläsern ja auch durch aufrauhen auf dem Boden aus.

Das muss aber nicht am Glas liegen, ein reingeworfenes Mentos hat durch seine rauhe Oberfläche dieselbe Wirkung (Suchtipp auf Youtube: Mentos Cola Light ).

Und wenn du als CO2 weder Mentos, noch ein rauhes Glas hast, nimmst du halt die Schwebstoffe im Bier. Deshalb kippt man bei einem Weizen ja auch die Hefe zum Schluss rein und löst die nicht vorher schon in der Flasche: Das gäbe eine Schaumparty.

[Uwe12]

Hihi! Bei "zu wenig Co in Flaschen", würde ich vielleicht mal bei der Glashütte vorstellig werden.

Uwe

[-CK_AKS-]

(Reifung nahe 0° Grad nach der Nachgärung, um das CO2 zu binden)?

Bitte verlinke eine Quelle, die das so schreibt.

http://www.besser-bier-brauen.de/selber ... nd-reifung
Steht da ganz unten, bei Reifung.

Beispiel: Du willst 5g/l CO2 im Bier haben. Bei einer Halbliterflasche wären das also 2,5g. Bei einer Dichte von 2kg / Kubikmeter entspricht das 1,25 Liter CO2-Gas. Wenn du davon ausgehst, dass das Gas komplett in den 20ml Kopfraum wäre, hättest du dort nun > 60 Bar Druck. Glaub mir, das hält keine Flasche aus.

Das glaube ich Dir - vom Druck habe ich durchaus ein wenig Ahnung .

[philipp]

Hihi! Bei "zu wenig Co in Flaschen", würde ich vielleicht mal bei der Glashütte vorstellig werden.

Dann wären auch die Lactos schnell tot und man würde die Flaschen auch im Dunkeln wieder finden ;-)

[philipp]

(Reifung nahe 0° Grad nach der Nachgärung, um das CO2 zu binden)?

Bitte verlinke eine Quelle, die das so schreibt.

http://www.besser-bier-brauen.de/selber ... nd-reifung
Steht da ganz unten, bei Reifung.

Hätte nicht gedacht, dass du da einen Link findest. Ich will da mal so kontra geben:

Rechts ist wahrscheinlich ein Bild vom Autor.

[Uwe12]

Na ja, 59Co ist stabil und dunnemals haben wir in Chemie mit "Kobaltglas" rumgemacht...na ja, abgeleckt haben wir es allerdings nicht.

Uwe

[-CK_AKS-]

Bier nach Ende der NG für zwei Wochen bei 0°C lagern, um es dann in den Keller bei 15°C zu stellen, wird für die Karbonisierung das gleiche sein, wie das Bier von vornherein 3 Wochen bei 15°C steht.

Ergo: Ob ich das Bier im Kühlschrank 2 Wochen auf 2°C kühle oder 2 Wochen bei 15°C reifen lasse und anschließend auf Trinktemperatur 8-12° bringe kommt letztendlich aufs Gleiche raus?

[cyme]

Soweit ich weiss, für die Karbonisierung, ja.

Aaaaaaber: Bei 2°C können durchaus andere Sachen noch im Bier passieren, z.B. dass Kühltrub ausfällt oder die Hefe besser sedimentiert.

[philipp]

Wenn die Hefe fest sedimentiert und das Bier dadurch aufklart hält sich nach dem Einschenken natürlich das CO2 auch länger im Bier.

Nur das "in Lösung gehen" des CO2s hat damit nix zu tun.

[DerDennis]

Das Gleichgewicht der CO2-Verteilung in Gasphase/Flüssigkeit verschiebt sich auch in geschlossenen Systemen bei Temperaturveränderungen, insofern hat das "in Lösung gehen" des CO2 durchaus etwas mit der Temperatur zu tun.

Wers nicht glaubt: Hefeweizen auf die Heizung, und dann bei 35°C Kerntemperatur öffnen (am besten im Freien).

Aber ich denke nicht, dass der CO2-Gehalt etwas mit der Fähigkeit zur "Feinperligkeit" eines Bieres zu tun hat, es ist vermutlich eher eine ähnliche Ursache wie bei Sekt oder Champagner:

Stoffe, die durch die Hefe im Verlaufe der Zweitgärung in den Sekt gelangen, fördern das Moussieren. Dazu gehören Peptide und Nucleinsäuren. Aber auch Polysaccharide, Lipide und Fettsäuren sind für starkes Perlen förderlich. Grund ist, dass sie sich wie Schutzhüllen um die Sektbläschen legen und sie vor zu schnellem Platzen oder Auflösen schützen.

Quelle: "Prof. Blumes Tipp des Monats Januar 2000 (Tipp-Nr. 31)"

Und sehr interessant ist auch der folgende Zeitungsartikel:
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... ommen.html

Grüße

[uli74]

Die Frage ist, ob sich das CO2 besser in kaltem als in warmem Bier bindet. Ich denke dass das keinen Unterschied macht, sonst wäre aus Bier, das keine Kaltreifung erfahren hat kurz nach dem öffnen der Flasche lasch.

Was mir aber auffällt ist, dass kalt gelagertes Bier einfach feiner perlt als gleichaltes warm gelagertes Bier. Auch der Schaum ist feinporiger.

[DerDennis]

Die Frage ist, ob sich das CO2 besser in kaltem als in warmem Bier bindet. Ich denke dass das keinen Unterschied macht, sonst wäre aus Bier, das keine Kaltreifung erfahren hat kurz nach dem öffnen der Flasche lasch.

Und dass ein ungekühltes Bier in einer Bügelverschlussflasche beim Öffnen lauter ploppt als ein gekühltes, ist dir das echt noch nie aufgefallen?

Grüße

[philipp]

Die Ursprungsaussage war, dass das CO2 bei Zimmertemperatur nicht im Bier gebunden sei und dies nur bei tiefen Lagertemperaturen erreicht werde:

obergärig nehme ich an ,dann kannst du es gleich probieren wobei das Co2 natürlich nicht im Bier gebunden wird aber du siehst das ja am Schaum ob sich was getan hat ansonsten noch eine Woche in Kühlung warten

Und das ist Quatsch.

Wenn man Fässer nachkarbonisiert, sollte man selbstverständlich das Medium vorher kühlen, auch schon weil die benötigten Drücke dann geringer sind (und weil man mit den 3 Bar Maximaldruck mehr erreichen kann).

[uli74]

Und dass ein ungekühltes Bier in einer Bügelverschlussflasche beim Öffnen lauter ploppt als ein gekühltes, ist dir das echt noch nie aufgefallen?

Hat hier jemand was über pisswarmes Bier geschrieben? Ich war der Meinung dass es um Kaltlagerung und Karbonisierung geht. Oder ist Dir das echt noch nicht aufgefallen?

Wenn ich ein Bier trinke dann ganz sicher nicht warm. Oder machst Du das so?

[DerDennis]

Lieber uli,

du hast weiter oben doch fast wörtlich geschrieben, dass es keinen Unterschied macht, ob das Bier kalt oder warm ist, da das CO2 sich immer gleich gut löst. Aus deiner abwertenden Reaktion auf mein extremes Gegenbeispiel mit dem warmen Bier schließe ich, dass du das eigentlich so nicht sagen wolltest, und dass dir durchaus bewusst ist, dass die Löslichkeit von CO2 in Bier von der Temperatur abhängt.

Und nein, ich trinke Bier vorzugsweise kalt. Freut mich, dass wir uns darüber so freundlich austauschen.

Und @philipp: es ist kein Quatsch, sondern es stimmt, dass das CO2 bei kalten Temperaturen besser im Bier gebunden wird. Es entweicht also auch nach dem Einschenken langsamer, ergo perlt es feiner und der Schaum ist stabiler.

Grüße,

Dennis

[toaster]

Moin

Ich weiss, dass der Faden hier bereits etwas älter ist (und ich neu hier ;)). Da ich in meinem Bier etwas wenig Kohlesäurebildung hatte (war wohl einfach zu ungeduldig und das kommt noch) hab ich mich zum Thema noch ein bisschen eingelesen und die Beiträge hier haben mir geholfen.

Zudem habe ich hier: https://www.didaktik.chemie.uni-rostock ... saeure.pdf noch ein gutes Beispiel aus dem Chemieunterricht gefunden.

Ganz kurz zusammengefasst und ohne Anspruch auf Vollständigkeit (PS: In Chemie war ich eine Null):

Karbonisierung:
Bei der Flaschengärung wird aus zugegebenem Zucker (Haushaltszucker, Traubenzucker, Trockenmalzextrakt oder Speise) CO2 und Alkohol erzeugt. Das CO2 welches wir wollen, "verlässt" eine Flüssigkeit mehr oder weniger schnell. Damit sie dort drin bleibt oder man sie dort "reinkriegt" benötigen wir Druck. Da die Flaschengärung in der geschlossenen, dichten Flasche geschieht, erhalten wir diesen Druck.

Nun (nach ein paar Tagen Wochen der Flaschengärung) ist diese Kohlensäure in der Flasche. Je nach Temperatur befindet sie sich stärker in der Luft zwischen Bier und Deckel oder im Bier gelöst. Durch Anpassen der Temperatur ändert sich der "Ort" des Aufenthaltes der Kohlensäure. Dabei ändert dieser Ort jedesmal wenn die Temperatur angepasst wird (und die Flasche geschlossen bleibt).

D.h. bei Temperaturen gegen 0°C ist mehr Kohlensäure im Bier (wie wir es wollen), bei Temperaturen gegen 20°C ist diese mehr in der Luft (und entweicht beim Öffnen mit einem "Plop" (und wech ist sie)).

Nach der Flaschengärung sollte das Bier also in den Kühlschrank bevor es getrunken wird (nicht nur der Kälte des Bieres wegen). Ob das Bier während 8 Wochen aber im Kühlschrank oder im Keller gelagert wird, macht keinen Unterschied, sofern vor dem Trinken die Temperatur wieder gesenkt wird (und die Kohlensäure ins Bier gedrängt wird).



Bei Falschaussagen, gerne korrigieren!

[Barney Gumble]

Meine Vermutung zu dem ist, dass CO2 was einmal (in den Flaschenhals) ausgegast ist nur sehr schwer wieder rückgelöst wird.

EDIT: Ok, das verlinkte Experiment ist da eigentlich eindeutig, die Luftballone sind hinterher wieder genau gleich groß. Man sieht das Physik nicht meine Stärke ist..

Zu obengesagtem: Ja, bei niedrigeren Nachgärtemperaturen wird bei der Entstehung des CO2 durch die Hefe gleich mehr CO2 im Bier gelöst als bei höheren (aber bei höheren eben auch noch etwas, nicht "Null").

edit: Gelöscht

Und ich schließe mich der Ansicht an, dass eine gute Ablagerung der Hefe durch tiefe Temperaturen dazu führen muss, dass bei vorsichtigem Einschenken weniger Ausgasungs-"Keime" im Glas sind und dadurch die Entgasung des CO2 im Bierglas verzögert sein muss.

Vg
Shlomo

[toaster]

Meine Vermutung zu dem ist, dass CO2 was einmal (in den Flaschenhals) ausgegast ist nur sehr schwer wieder rückgelöst wird.

Das verlinkte Experiment (mit Mineralwasser) wiederspricht jedoch dieser Vermutung.

Aber wie gesagt, Chemie ist nicht meine Paradedisziplin ;).

[Alt-Phex]

Nach der Flaschengärung sollte das Bier also in den Kühlschrank bevor es getrunken wird (nicht nur der Kälte des Bieres wegen). Ob das Bier während 8 Wochen aber im Kühlschrank oder im Keller gelagert wird, macht keinen Unterschied, sofern vor dem Trinken die Temperatur wieder gesenkt wird (und die Kohlensäure ins Bier gedrängt wird).

Doch es macht einen Unterschied. Bier braucht Kälte, darum gehört es nach der Nachgärung auch in den Kühlschrank. Dort bleibt es dann auch bis es ausgetrunken ist. Während der "Kaltreifung" bindet sich die Kohlensäure feiner im Bier und die Schaumstabilität wird verbessert. Steht das Bier hingegen warm in der Ecke rum, wird aus Reifung sehr schnell Alterung die sich meistens eher negativ auf das Bier auswirkt. Im übrigen genau DAS Problem der Craftbier Brauer, wenn das gute Zeug über Wochen oder Monate warm im Regal des Hipster Bierladens vor sich hin gammelt.

[Boludo]

Das ist alles Quatsch. Das Bisschen CO2, welches sich im Kopfraum befindet, kann man vergessen, egal welche Temperatur.
Wir haben bei einer normalen Carbonisierung 2,5g CO2 in einer 0,5L Flasche. Das hat bei Normaldruck ein Volumen von 1,3 Liter (molare Masse 44g/L und ein Mol Gas hat ca das Volumen von 22,4 Liter).
Jetzt nehmen wir mal an, dass der Kopfraum großzügig 20mL Volumen hat. Bei 0 bar sind da dann 40mg CO2, bei 2 bar Druck 80mg CO2.
Von den 2,5g CO2 in der Bierflasche befinden sich bei Raumtemperatur also gerade mal 100mg in der Gasphase. Der Druck ist überall in der Flasche der selbe, übrigens.
Es ist ein Irrglaube, dass das gesamte CO2 zwischen dem Gasraum und der Flüssigkeit hin und herwandert. Es bildet sich immer ein Gleichgewicht, welches von Temperatur und Druck abhängig ist. Je größer der Gasraum, desto mehr kann sich dort befinden, aber wie gesagt ist das bei Bierflaschen zu vernachlässigen.
Mit der Zeit löst sich das CO2 allerdings feiner im Bier und es perlt schöner.

Stefan

[deralex]

Mal ne Frage dazu. Wir viel Co2 würde denn entweichen wenn ich die Flasche kurz öffne und wieder verschließe ? Nicht genau aber in etwa, um einzuschätzen ob ich ein karbonisiertes Bier dadurch schal mache. Ich hatte bei Biersiphons das Problem, dass ich einzelne Exemplare darunter hatte die überhaupt nicht dicht waren. Also wäre es eine Lösung diese testweise kurz zu öffnen bevor ich einen verschenke. Wenn das Bier danach allerdings schal ist, habe ich ja nichts gewonnen.

[Boludo]

Gehen wir wieder von 20 mL Kopfraum aus und nehmen an, dass Du bei 3 bar belüftest. Dann gehen da 40 mL CO2 raus, das hart eine Masse von 80mg. Also nicht besonders viel.

Stefan

[deralex]

Vielleicht eine naive Nachfrage, aber entweicht da in dem Moment nicht auch Co2 aus der Flüssigkeit ? Das mit dem Kopfraum war mir klar. Meine Sorge war eher dass sich in dem Moment einiges an Co2 aus der Flüssigkeit löst und man den Deckel nicht schnell genug wieder drauf bekommt.

[Barney Gumble]

Ok. Die Zahlen von Stefan sind überzeugend. Trotzdem, interessante Diskussion.
Ich bleibe auch wie eh und je bei meiner kalten Nachgärung.
Vg
Shlomo