Flaschen im Backofen

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Re: Flaschen im Backofen

#251

Beitrag von Maex » Samstag 10. Juni 2017, 11:48

Flaschenbehandlung vor dem Wiederbefüllen ist ja ganz klar eine "Glaubensfrage", unterschiedliche Menschen machen das unterschiedlich.
Nicht zu ignorieren ist die Gefahr, daß bei "falschem - z.b. zu schnellem Abkühlen der Flaschen" die Flaschen platzen könnten.
Es wäre also wichtig, die Flaschen im Backofen so zu behandeln, daß Risiken so weit wie möglich ausgeschlossen werden können!
Gleichzeitig sind auch Methoden da, die Flaschen ohne Backofenbehandlung mit unseren Möglichkeiten "sauber" zu bekommen.
Hilfreich wäre für den ein oder anderen einmal die Bedenken von "Backofenflaschenbackern :Wink " zu formulieren, was ihrer Meinung nach passieren würde/könnte, wenn man Flaschen NICHT im Backofen behandelt!
Wer nach Abwägung aller Risiken/Möglichkeiten sich für welche Methode entscheidet, muß dann natürlich jeder selber wissen.

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Re: Flaschen im Backofen

#252

Beitrag von Cyclops » Samstag 10. Juni 2017, 12:03

Moin.

Ich denke nicht, dass es sich hier lediglich um eine Glaubensfrage geht.
Aus Erfahrung kann ich sagen: Flaschenbomben sind (lebens)gefährlich.
Ich habe selbst Glasscherben aus mehreren Wänden gepult nachdem eine Flasche unter ohrenbetäubendem Lärm geplatzt war.
Nicht auszudenken was passiert wäre, hätte sich eine Person in dem Raum befunden.

Besten Gruß, Uwe.

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Gasflasche
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Re: Flaschen im Backofen

#253

Beitrag von Gasflasche » Samstag 10. Juni 2017, 12:20

Ich kann sowohl die Flaschenbackern alsauch die andere Gruppe verstehen, ich scheine da irgendwo in der Mitte zu stecken: ich spüle meine Flaschen sowieso immer gleich nach dem Trinken aus, mache es vor dem Abfüllen nochmal und danach tue ich sie "dampfen" im 100L-Topf. Weil ich einfach möglichst Keimfrei arbeiten will (ja ich bin so einer :P ), mit möglichst wenig Chemie, aber meine Flaschen gerade der Glasstabilität wegen nicht in den Ofen schieben will. Im Ofen hat man meiner Meinung nach nämlich das Problem, dass auch wenn man "kleine" Temperaturschritte nimmt (50° finde ich aber persönlich nicht mehr klein), das Heizelement des Ofens nur zwei Zustände kennt: an oder aus. Da kannst du den Ofen auch nur auf 40°C einstellen: in dem Moment wo geheizt wird, werden ein paar Flaschen - eher punktuell - ziemlich große Hitze abkriegen, umso höher die Leistung des Ofens, umso größer die Hitze, relativ egal, wie "klein" die Schritte sind.
Mit Dampf versuche ich genau das zu vermeiden & trotzdem die Flasche thermisch zu behandeln. Das braucht seine Zeit, aber man muss ja auch nicht die ganze Zeit dabei stehen. Persönlich habe ich dabei das Gefühl (vielleicht müsste ich mal Wärmebilder machen), dass das eine relativ schonende Methode ist, vorausgesetzt, man lässt es auch wirklich langsam aufwärmen & abkühlen. Wenn jemand dagegen aber gute Argumente hat: gern. :Drink

Aber ja, wie es die großen wirklich genau machen, würde mich auch mal interessieren. Wenn die mit heißem Wasser ausspülen (und eine sichere Dosis Reinigungsprodukte schätze ich mal), könnte ich mir durchaus vorstellen, dass so eine kalte Flasche die "Einspritzung" auch nicht ganz ohne Schock durchläuft.

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Johnny H
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Re: Flaschen im Backofen

#254

Beitrag von Johnny H » Samstag 10. Juni 2017, 12:39

Ich muss leider Sandro hier zustimmen, nicht nötigenfalls in Bezug auf dieses Thema aber allgemein.

Meiner Ansicht nach schwingen hier im Forum die Dinge gelegentlich zwischen den Polen "reine Lehre" und "Bier wird's immer". Das Zusammenleben hier kann nur funktionieren, wenn sich auch die Vertreter der "reinen Lehre" (zu der ich übrigens auch tendiere) um Höflichkeit bemühen. Manchmal ist ein Vorgehen nämlich nicht "komplett falsch" oder gar Grund, sich drüber lustig zu machen, sondern im Einzelfall eben mal nur "nicht optimal" oder einfach nur Meinung. Es geht insgesamt aber immer um den Ton. Ich weiß nicht, ob mir das immer gelingt, und im Einzelfall habe ich mir selbst auch schon Zurückhaltung auferlegt bzw. andere haben mir eine solche nahegelegt.

Noch als Edit bzw. Ergänzung: zu Thema selbst habe ich weiter oben meine Meinung schon in zwei Posts formuliert. In Kürze: Flaschenreinigung ist m.E. überbewertet, platzende Flaschen sind aber hochgefährlich (hatte 1x einen Fall aufgrund defektem Greta-Verkorker).
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Flaschen im Backofen

#255

Beitrag von Bori » Samstag 10. Juni 2017, 12:56

Die Giftigkeit von Isopropanol :
Die letale Dosis beträgt 5.050 mg·kg−1 bei der Ratte (LD50 oral)
Ethanol:
Die LD50 beträgt für die Ratte 7060 mg/kg

Insofern hast du Recht, ist vielleicht nur ein Gefühl, aber:
Siehe hier: http://toxcenter.org/stoff-infos/i/isopropanol.pdf

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Re: Flaschen im Backofen

#256

Beitrag von Bori » Samstag 10. Juni 2017, 13:04

Vielleicht können wir uns einigen auf dies:

Flaschenbacken funktioniert wahrscheinlich in punkto Hygiene zusätzlich zur normalen sauberen Arbeit.
Flaschenbacken reduziert wahrscheinlich die maximale Drucktoleranz der behandelten Flaschen.
Die Quote, wieviel Flaschen, die gebacken werden Explodieren insbesondere im Vergleich zu ungebackenen ist eine Untersuchung wert, aber (zumindest mir) noch unbekannt.
Wer seine Flaschen im Ofen backt, mag den freundlichen sorgenvollen Hinweis entgegennehmen, dass sie ihre Flaschen explosionsgeschützt lagern mögen.

Wie wäre es damit?

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Re: Flaschen im Backofen

#257

Beitrag von Johnny H » Samstag 10. Juni 2017, 13:27

Bori hat geschrieben:Vielleicht können wir uns einigen auf dies:

Flaschenbacken funktioniert wahrscheinlich in punkto Hygiene zusätzlich zur normalen sauberen Arbeit.
Flaschenbacken reduziert wahrscheinlich die maximale Drucktoleranz der behandelten Flaschen.
Die Quote, wieviel Flaschen, die gebacken werden Explodieren insbesondere im Vergleich zu ungebackenen ist eine Untersuchung wert, aber (zumindest mir) noch unbekannt.
Wer seine Flaschen im Ofen backt, mag den freundlichen sorgenvollen Hinweis entgegennehmen, dass sie ihre Flaschen explosionsgeschützt lagern mögen.

Wie wäre es damit?
Mir gefallen diese Formulierungen ausgesprochen gut!

Du beleuchtest hier gewollt oder ungewollt zwei sehr wichtige Aspekte, die auch bei der Risikobewertung von Prozessen in einem industriellen Umfeld eine Rolle spielen:

a) Die Eintrittswahrscheinlichkeit: diese wird neben den möglichen Folgen immer berücksichtigt. Das Risiko bemisst sich dann aus dem mathematischen Produkt zweier Zahlen, die beide Aspekte darzustellen versuchen. Also:
Risiko = Mögliche Folgen x Eintrittswahrscheinllichkeit

b) Empathie ("freundlich sorgenvoller Hinweis"): die spielt eine Rolle, wenn man über den rein reaktiven (etwas tun, nachdem etwas passiert ist) und den präventiven Charakter von Schutzmaßnahmen (etwas tun, sobald man ein Risiko erkennt) hinausgeht und Empathie für den Kollegen in sein Denken über Sicherheit einfließen lässt
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Re: Flaschen im Backofen

#258

Beitrag von Boludo » Samstag 10. Juni 2017, 14:13

Sollte ich mit dem grünen Socken Vergleich jemand beleidigt haben, so bitte ich um Entschuldigung.
Dies war natürlich nicht meine Absicht.
Es war lediglich der verzweifelte Versuch zum widerholten Male deutlich zu machen, dass es keinen Zusammenhang zwischen keine Infektion und dem Backofen geben muss.
Argumente wurden ja schon zur Genüge ausgetauscht, aber es kommen trotzdem immer wieder diese "habe bei x Suden noch nie eine Infektion wegen Backofen" Beiträge.
Die grünen Socken dienten der Veranschaulichung und nicht der Beleidigung.

Stefan

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Re: Flaschen im Backofen

#259

Beitrag von Alt-Phex » Samstag 10. Juni 2017, 14:26

Da ja danach gefragt wurde wie die Brauereien das so machen, hier nochmals die Erklärung.

In der Brauerei durchlaufen die Flaschen verschiedene chemische Bäder in der Flaschenwaschmaschine.
Heisslauge, Säure und reichlich Wasser. Die Temperaturen sind allerdings mit max. 70-80°C weit vom Backofen entfernt.
Ausserdem ist es keine trockene Hitze sondern die Flaschen befinden in der heissen Lauge. Das macht schon einen Unterschied.

Wenn man jetzt noch bedenkt mit was für verschmutzten Flaschen die es zu tun haben sollte klar werden wie übertrieben das backen ist.
Der Hobbybrauer pflegt seine Flaschen im Normalfall so weit, das eine einfache, gründliche Reinigung völlig ausreicht.

Und auch wenn es dem einen oder anderen gerade im Finger juckt mir den Tunnelpasteur um die Ohren zu hauen, das ist was völlig anderes.
Hier wird die bereits abgefüllte Flasche erhitzt um den Inhalt (länger) Haltbar zu machen. Aber wieder beträgt die Temp. max. 60-70°C.
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Re: Flaschen im Backofen

#260

Beitrag von §11 » Samstag 10. Juni 2017, 14:42

@ Johnny

Deine Erklärung der Risikobewertung stimmt natürlich. Allerdings wird es in Risiko das potenziell einen bleibenden Schaden an einer Person verursacht immer als hoch eingeschätzt und es muss eine Lenkungsmassnahme geben. Da eine platzende Flasche das Potential hat bleibende Schäden zu verursachen, von denen ja hier im Forum sogar schon berichtet wurde, muss in der Risikoanalyse, im professionellen Umfeld, eine Mitigation erfolgen, die entweder die Eintrittwahrscheinlichkeit oder die Auswirkungen minimiert.

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Re: Flaschen im Backofen

#261

Beitrag von muldengold » Samstag 10. Juni 2017, 14:46

Wie seht ihr z.B. folgendes Szenario: ich spüle meine Flaschen mit Leitungswasser und fülle diese kurz darauf mit neuem frischen Bier. Nehmen wir weiter an, dass ein paar Hefezellen (prinzipiell reicht auch nur eine einzige!) aus der letzten Flasche das "gründliche Reinigen" überleben (hüstel, ich kenne mich) und dieser Hefestamm hat zudem einen höheren EVG als die Hefe mit der das neue Bier vergoren wurde. Habe ich mir damit bei Verzicht auf Sterilisation nicht eine perfekte Flaschenbombe gebastelt, z.B. vorher Windsor, danach Saison?

Stefan: Entschuldigung gern angenommen.

Sandro
Zuletzt geändert von muldengold am Samstag 10. Juni 2017, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Flaschen im Backofen

#262

Beitrag von Alt-Phex » Samstag 10. Juni 2017, 14:54

Eine Gründliche Reinigung sollte schon mehr als nur warmes Wasser beinhalten, das ist aber auch wieder so ein Thema für sich.
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Re: Flaschen im Backofen

#263

Beitrag von §11 » Samstag 10. Juni 2017, 16:02

Hi Sandro,

Das ist mit ein Grund warum Brauereien gerne Radler mit Süßstoff machen.

Bei deinem Scenario geht die Gefahr aber gegen Null. Es gibt, abhängig vom Mikroorganismus, eine Minimum Keimdichte die du für ein Wachstum benötigst. Einzelzellen selbst einer übervergärenden Fremdhefe reichen da nicht aus. Die Anstellhefe ist in so großer Überzahl und verändert die Lebensbedingungen sehr schnell so das es einzelne Zellen sehr schwer haben.

Du kannst ja den Versuch mal machen und absichtlich mit einem Körnchen einer Saison eine Flasche die mit einer anderen Hefe in die Flaschengärung geht infizieren.

Ein weiterer Punkt ist einfach die Gefahr die Infektion mit dem Bier einzuschleppen ist viel größer, das pasteurisiert aber keiner. Das heißt wir schießen halt mit Kanonen auf Spatzen während das Scheunentor weit offen steht, wenn du weißt was ich meine

Gruß

Jan
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Re: Flaschen im Backofen

#264

Beitrag von guenter » Samstag 10. Juni 2017, 16:15

Ich habe am Anfang auch die Flaschen in den Backofen gestellt, einfach deshalb, weil ich davon gelesen haben. Als ich hier den ersten Post gelesen hatte, war ich wirklich erschrocken. Post 7 hatte es dann korrekt zusammengefasst.

Schon der Gedanke, dass meinem Kind oder meiner Frau eine Flasche um die Ohren saust, ist für mich unerträglich. Auch wenn das Risiko gering ist, jede Woche gibt es einen Sechser im Lotto. Will da wirklich jemand die Schuld auf sich nehmen? Wenn es nur einen selbst treffen kann, von mir aus.

Ich nehme dann lieber das Risiko auch mich, das schlecht gewordene Bier wegzuschütten. Damit kann ich leben! :Drink
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Re: Flaschen im Backofen

#265

Beitrag von Johnny H » Samstag 10. Juni 2017, 19:58

§11 hat geschrieben:@ Johnny

Deine Erklärung der Risikobewertung stimmt natürlich. Allerdings wird es in Risiko das potenziell einen bleibenden Schaden an einer Person verursacht immer als hoch eingeschätzt und es muss eine Lenkungsmassnahme geben. Da eine platzende Flasche das Potential hat bleibende Schäden zu verursachen, von denen ja hier im Forum sogar schon berichtet wurde, muss in der Risikoanalyse, im professionellen Umfeld, eine Mitigation erfolgen, die entweder die Eintrittwahrscheinlichkeit oder die Auswirkungen minimiert.

Jan
@Jan

Da hast Du natürlich recht in puncto Personenschaden/Risikobewertung. Ich praktiziere das Flaschenbacken ja im Grunde genommen auch aus diesem Grund (mögliche Folgen) auch nicht, obwohl ich die Eintrittswahrscheinlichkeit nicht kenne.

Dazu kommt bei mir das auch von Dir schon zu Beginn dieses Threads erläuterte Argument "Overkill" bzw. dass die Hauptquellen für Kontaminationen m.E. sowieso woanders liegen.

Nach einem sehr drastischen Vorfall mit geplatzten Flaschen (wg. Greta) habe ich mir übrigens eine Kiste mit Deckel gekauft, in die meine Flaschen zur Nachgärung gestellt werden. Das war leider (aber immerhin) ein Beispiel für "reaktives" Sicherheitsmanagement. Das ist übrigens eine Maßnahme, die ich jedem Flaschenabfüller ans Herz legen würde, unabhängig davon, ob die Person die Flaschen bäckt oder nicht.
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Re: Flaschen im Backofen

#266

Beitrag von allesbesserwissen » Samstag 10. Juni 2017, 21:59

Die Geschichte mit der Greta und mit richtigen Kronenkorken ist ja auch noch einmal eine Verschärfung. Ich nnutze ausschließlich Bügelflaschen welche dann auch schon etwas eher abblasen. Dies geschieht auch zuverlässig bei mir. Ich habe mich auch einige Zeit mit Versuchen beschäftigt, wo es um die Temperatur bei der Karbonisierung ging. Die besten Ergebnisse hatte ich nach 14 Tagen Carbo. , bei 2 mal Flaschenwenden. Danach für 3 Wochen in den Kühli. dies gilt aber nur für Og Biere.
Ei welchem Druck blasen die Bügelflaschen selber ab?

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Re: Flaschen im Backofen

#267

Beitrag von Düssel » Samstag 10. Juni 2017, 22:03

Eigentlich wollte ich mich hier nicht äußern, da mir zu viele Emotionen im Spiel sind.
Aber ich frage mich allen Ernstes ob sich einer der hier diskutierenden Kollegen vorstellen kann, das es zwischen den beiden Extrempositionen "flaschenbacken" und "nur warm ausspülen" auch noch etwas anderes gibt.

Hier nun meine Lösung: Spülmaschine, umgebaut für 30 Flaschen 0,33 - 1L. Aldi Spülmaschinenpulver, ohne Klarspüler, 65°C.
Und es gibt sicher noch hundert andere Lösungen Flaschen zu reinigen.
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Gruß Heiner

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Re: Flaschen im Backofen

#268

Beitrag von Boludo » Sonntag 11. Juni 2017, 01:03

Das mit der Spülmaschine kann ich mir sogar sehr gut vorstellen!
Das ist sicher die optimale Lösung.
Seit ich mir mal die Belle Saison verschleppt habe, bin ich auch nicht mehr der Meinung, dass kaltes Wasser ausreichend ist.
Solche Flaschen gebe ich mittlerweile einfach wieder ab.
Aber nur, weil ich zu faul für Chemie bin.

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Re: Flaschen im Backofen

#269

Beitrag von funkiwi » Sonntag 11. Juni 2017, 21:51

Düssel hat geschrieben:
Samstag 10. Juni 2017, 22:03
Eigentlich wollte ich mich hier nicht äußern, da mir zu viele Emotionen im Spiel sind.
Aber ich frage mich allen Ernstes ob sich einer der hier diskutierenden Kollegen vorstellen kann, das es zwischen den beiden Extrempositionen "flaschenbacken" und "nur warm ausspülen" auch noch etwas anderes gibt.

Hier nun meine Lösung: Spülmaschine, umgebaut für 30 Flaschen 0,33 - 1L. Aldi Spülmaschinenpulver, ohne Klarspüler, 65°C.
Und es gibt sicher noch hundert andere Lösungen Flaschen zu reinigen.
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Genau so machen wir das auch immer.

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