Flaschen im Backofen

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Re: Flaschen im Backofen

#251

Beitrag von Cyclops » Samstag 10. Juni 2017, 12:03

Moin.

Ich denke nicht, dass es sich hier lediglich um eine Glaubensfrage geht.
Aus Erfahrung kann ich sagen: Flaschenbomben sind (lebens)gefährlich.
Ich habe selbst Glasscherben aus mehreren Wänden gepult nachdem eine Flasche unter ohrenbetäubendem Lärm geplatzt war.
Nicht auszudenken was passiert wäre, hätte sich eine Person in dem Raum befunden.

Besten Gruß, Uwe.

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Re: Flaschen im Backofen

#252

Beitrag von Gasflasche » Samstag 10. Juni 2017, 12:20

Ich kann sowohl die Flaschenbackern alsauch die andere Gruppe verstehen, ich scheine da irgendwo in der Mitte zu stecken: ich spüle meine Flaschen sowieso immer gleich nach dem Trinken aus, mache es vor dem Abfüllen nochmal und danach tue ich sie "dampfen" im 100L-Topf. Weil ich einfach möglichst Keimfrei arbeiten will (ja ich bin so einer :P ), mit möglichst wenig Chemie, aber meine Flaschen gerade der Glasstabilität wegen nicht in den Ofen schieben will. Im Ofen hat man meiner Meinung nach nämlich das Problem, dass auch wenn man "kleine" Temperaturschritte nimmt (50° finde ich aber persönlich nicht mehr klein), das Heizelement des Ofens nur zwei Zustände kennt: an oder aus. Da kannst du den Ofen auch nur auf 40°C einstellen: in dem Moment wo geheizt wird, werden ein paar Flaschen - eher punktuell - ziemlich große Hitze abkriegen, umso höher die Leistung des Ofens, umso größer die Hitze, relativ egal, wie "klein" die Schritte sind.
Mit Dampf versuche ich genau das zu vermeiden & trotzdem die Flasche thermisch zu behandeln. Das braucht seine Zeit, aber man muss ja auch nicht die ganze Zeit dabei stehen. Persönlich habe ich dabei das Gefühl (vielleicht müsste ich mal Wärmebilder machen), dass das eine relativ schonende Methode ist, vorausgesetzt, man lässt es auch wirklich langsam aufwärmen & abkühlen. Wenn jemand dagegen aber gute Argumente hat: gern. :Drink

Aber ja, wie es die großen wirklich genau machen, würde mich auch mal interessieren. Wenn die mit heißem Wasser ausspülen (und eine sichere Dosis Reinigungsprodukte schätze ich mal), könnte ich mir durchaus vorstellen, dass so eine kalte Flasche die "Einspritzung" auch nicht ganz ohne Schock durchläuft.

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Re: Flaschen im Backofen

#253

Beitrag von Johnny H » Samstag 10. Juni 2017, 12:39

Ich muss leider Sandro hier zustimmen, nicht nötigenfalls in Bezug auf dieses Thema aber allgemein.

Meiner Ansicht nach schwingen hier im Forum die Dinge gelegentlich zwischen den Polen "reine Lehre" und "Bier wird's immer". Das Zusammenleben hier kann nur funktionieren, wenn sich auch die Vertreter der "reinen Lehre" (zu der ich übrigens auch tendiere) um Höflichkeit bemühen. Manchmal ist ein Vorgehen nämlich nicht "komplett falsch" oder gar Grund, sich drüber lustig zu machen, sondern im Einzelfall eben mal nur "nicht optimal" oder einfach nur Meinung. Es geht insgesamt aber immer um den Ton. Ich weiß nicht, ob mir das immer gelingt, und im Einzelfall habe ich mir selbst auch schon Zurückhaltung auferlegt bzw. andere haben mir eine solche nahegelegt.

Noch als Edit bzw. Ergänzung: zu Thema selbst habe ich weiter oben meine Meinung schon in zwei Posts formuliert. In Kürze: Flaschenreinigung ist m.E. überbewertet, platzende Flaschen sind aber hochgefährlich (hatte 1x einen Fall aufgrund defektem Greta-Verkorker).
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Flaschen im Backofen

#254

Beitrag von Bori » Samstag 10. Juni 2017, 12:56

Die Giftigkeit von Isopropanol :
Die letale Dosis beträgt 5.050 mg·kg−1 bei der Ratte (LD50 oral)
Ethanol:
Die LD50 beträgt für die Ratte 7060 mg/kg

Insofern hast du Recht, ist vielleicht nur ein Gefühl, aber:
Siehe hier: http://toxcenter.org/stoff-infos/i/isopropanol.pdf

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Re: Flaschen im Backofen

#255

Beitrag von Bori » Samstag 10. Juni 2017, 13:04

Vielleicht können wir uns einigen auf dies:

Flaschenbacken funktioniert wahrscheinlich in punkto Hygiene zusätzlich zur normalen sauberen Arbeit.
Flaschenbacken reduziert wahrscheinlich die maximale Drucktoleranz der behandelten Flaschen.
Die Quote, wieviel Flaschen, die gebacken werden Explodieren insbesondere im Vergleich zu ungebackenen ist eine Untersuchung wert, aber (zumindest mir) noch unbekannt.
Wer seine Flaschen im Ofen backt, mag den freundlichen sorgenvollen Hinweis entgegennehmen, dass sie ihre Flaschen explosionsgeschützt lagern mögen.

Wie wäre es damit?

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Re: Flaschen im Backofen

#256

Beitrag von Johnny H » Samstag 10. Juni 2017, 13:27

Bori hat geschrieben:Vielleicht können wir uns einigen auf dies:

Flaschenbacken funktioniert wahrscheinlich in punkto Hygiene zusätzlich zur normalen sauberen Arbeit.
Flaschenbacken reduziert wahrscheinlich die maximale Drucktoleranz der behandelten Flaschen.
Die Quote, wieviel Flaschen, die gebacken werden Explodieren insbesondere im Vergleich zu ungebackenen ist eine Untersuchung wert, aber (zumindest mir) noch unbekannt.
Wer seine Flaschen im Ofen backt, mag den freundlichen sorgenvollen Hinweis entgegennehmen, dass sie ihre Flaschen explosionsgeschützt lagern mögen.

Wie wäre es damit?
Mir gefallen diese Formulierungen ausgesprochen gut!

Du beleuchtest hier gewollt oder ungewollt zwei sehr wichtige Aspekte, die auch bei der Risikobewertung von Prozessen in einem industriellen Umfeld eine Rolle spielen:

a) Die Eintrittswahrscheinlichkeit: diese wird neben den möglichen Folgen immer berücksichtigt. Das Risiko bemisst sich dann aus dem mathematischen Produkt zweier Zahlen, die beide Aspekte darzustellen versuchen. Also:
Risiko = Mögliche Folgen x Eintrittswahrscheinllichkeit

b) Empathie ("freundlich sorgenvoller Hinweis"): die spielt eine Rolle, wenn man über den rein reaktiven (etwas tun, nachdem etwas passiert ist) und den präventiven Charakter von Schutzmaßnahmen (etwas tun, sobald man ein Risiko erkennt) hinausgeht und Empathie für den Kollegen in sein Denken über Sicherheit einfließen lässt
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Re: Flaschen im Backofen

#257

Beitrag von Boludo » Samstag 10. Juni 2017, 14:13

Sollte ich mit dem grünen Socken Vergleich jemand beleidigt haben, so bitte ich um Entschuldigung.
Dies war natürlich nicht meine Absicht.
Es war lediglich der verzweifelte Versuch zum widerholten Male deutlich zu machen, dass es keinen Zusammenhang zwischen keine Infektion und dem Backofen geben muss.
Argumente wurden ja schon zur Genüge ausgetauscht, aber es kommen trotzdem immer wieder diese "habe bei x Suden noch nie eine Infektion wegen Backofen" Beiträge.
Die grünen Socken dienten der Veranschaulichung und nicht der Beleidigung.

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Re: Flaschen im Backofen

#258

Beitrag von Alt-Phex » Samstag 10. Juni 2017, 14:26

Da ja danach gefragt wurde wie die Brauereien das so machen, hier nochmals die Erklärung.

In der Brauerei durchlaufen die Flaschen verschiedene chemische Bäder in der Flaschenwaschmaschine.
Heisslauge, Säure und reichlich Wasser. Die Temperaturen sind allerdings mit max. 70-80°C weit vom Backofen entfernt.
Ausserdem ist es keine trockene Hitze sondern die Flaschen befinden in der heissen Lauge. Das macht schon einen Unterschied.

Wenn man jetzt noch bedenkt mit was für verschmutzten Flaschen die es zu tun haben sollte klar werden wie übertrieben das backen ist.
Der Hobbybrauer pflegt seine Flaschen im Normalfall so weit, das eine einfache, gründliche Reinigung völlig ausreicht.

Und auch wenn es dem einen oder anderen gerade im Finger juckt mir den Tunnelpasteur um die Ohren zu hauen, das ist was völlig anderes.
Hier wird die bereits abgefüllte Flasche erhitzt um den Inhalt (länger) Haltbar zu machen. Aber wieder beträgt die Temp. max. 60-70°C.
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Re: Flaschen im Backofen

#259

Beitrag von §11 » Samstag 10. Juni 2017, 14:42

@ Johnny

Deine Erklärung der Risikobewertung stimmt natürlich. Allerdings wird es in Risiko das potenziell einen bleibenden Schaden an einer Person verursacht immer als hoch eingeschätzt und es muss eine Lenkungsmassnahme geben. Da eine platzende Flasche das Potential hat bleibende Schäden zu verursachen, von denen ja hier im Forum sogar schon berichtet wurde, muss in der Risikoanalyse, im professionellen Umfeld, eine Mitigation erfolgen, die entweder die Eintrittwahrscheinlichkeit oder die Auswirkungen minimiert.

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Re: Flaschen im Backofen

#260

Beitrag von muldengold » Samstag 10. Juni 2017, 14:46

Wie seht ihr z.B. folgendes Szenario: ich spüle meine Flaschen mit Leitungswasser und fülle diese kurz darauf mit neuem frischen Bier. Nehmen wir weiter an, dass ein paar Hefezellen (prinzipiell reicht auch nur eine einzige!) aus der letzten Flasche das "gründliche Reinigen" überleben (hüstel, ich kenne mich) und dieser Hefestamm hat zudem einen höheren EVG als die Hefe mit der das neue Bier vergoren wurde. Habe ich mir damit bei Verzicht auf Sterilisation nicht eine perfekte Flaschenbombe gebastelt, z.B. vorher Windsor, danach Saison?

Stefan: Entschuldigung gern angenommen.

Sandro
Zuletzt geändert von muldengold am Samstag 10. Juni 2017, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Flaschen im Backofen

#261

Beitrag von Alt-Phex » Samstag 10. Juni 2017, 14:54

Eine Gründliche Reinigung sollte schon mehr als nur warmes Wasser beinhalten, das ist aber auch wieder so ein Thema für sich.
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Re: Flaschen im Backofen

#262

Beitrag von §11 » Samstag 10. Juni 2017, 16:02

Hi Sandro,

Das ist mit ein Grund warum Brauereien gerne Radler mit Süßstoff machen.

Bei deinem Scenario geht die Gefahr aber gegen Null. Es gibt, abhängig vom Mikroorganismus, eine Minimum Keimdichte die du für ein Wachstum benötigst. Einzelzellen selbst einer übervergärenden Fremdhefe reichen da nicht aus. Die Anstellhefe ist in so großer Überzahl und verändert die Lebensbedingungen sehr schnell so das es einzelne Zellen sehr schwer haben.

Du kannst ja den Versuch mal machen und absichtlich mit einem Körnchen einer Saison eine Flasche die mit einer anderen Hefe in die Flaschengärung geht infizieren.

Ein weiterer Punkt ist einfach die Gefahr die Infektion mit dem Bier einzuschleppen ist viel größer, das pasteurisiert aber keiner. Das heißt wir schießen halt mit Kanonen auf Spatzen während das Scheunentor weit offen steht, wenn du weißt was ich meine

Gruß

Jan
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Re: Flaschen im Backofen

#263

Beitrag von guenter » Samstag 10. Juni 2017, 16:15

Ich habe am Anfang auch die Flaschen in den Backofen gestellt, einfach deshalb, weil ich davon gelesen haben. Als ich hier den ersten Post gelesen hatte, war ich wirklich erschrocken. Post 7 hatte es dann korrekt zusammengefasst.

Schon der Gedanke, dass meinem Kind oder meiner Frau eine Flasche um die Ohren saust, ist für mich unerträglich. Auch wenn das Risiko gering ist, jede Woche gibt es einen Sechser im Lotto. Will da wirklich jemand die Schuld auf sich nehmen? Wenn es nur einen selbst treffen kann, von mir aus.

Ich nehme dann lieber das Risiko auch mich, das schlecht gewordene Bier wegzuschütten. Damit kann ich leben! :Drink
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Re: Flaschen im Backofen

#264

Beitrag von Johnny H » Samstag 10. Juni 2017, 19:58

§11 hat geschrieben:@ Johnny

Deine Erklärung der Risikobewertung stimmt natürlich. Allerdings wird es in Risiko das potenziell einen bleibenden Schaden an einer Person verursacht immer als hoch eingeschätzt und es muss eine Lenkungsmassnahme geben. Da eine platzende Flasche das Potential hat bleibende Schäden zu verursachen, von denen ja hier im Forum sogar schon berichtet wurde, muss in der Risikoanalyse, im professionellen Umfeld, eine Mitigation erfolgen, die entweder die Eintrittwahrscheinlichkeit oder die Auswirkungen minimiert.

Jan
@Jan

Da hast Du natürlich recht in puncto Personenschaden/Risikobewertung. Ich praktiziere das Flaschenbacken ja im Grunde genommen auch aus diesem Grund (mögliche Folgen) auch nicht, obwohl ich die Eintrittswahrscheinlichkeit nicht kenne.

Dazu kommt bei mir das auch von Dir schon zu Beginn dieses Threads erläuterte Argument "Overkill" bzw. dass die Hauptquellen für Kontaminationen m.E. sowieso woanders liegen.

Nach einem sehr drastischen Vorfall mit geplatzten Flaschen (wg. Greta) habe ich mir übrigens eine Kiste mit Deckel gekauft, in die meine Flaschen zur Nachgärung gestellt werden. Das war leider (aber immerhin) ein Beispiel für "reaktives" Sicherheitsmanagement. Das ist übrigens eine Maßnahme, die ich jedem Flaschenabfüller ans Herz legen würde, unabhängig davon, ob die Person die Flaschen bäckt oder nicht.
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Re: Flaschen im Backofen

#265

Beitrag von allesbesserwissen » Samstag 10. Juni 2017, 21:59

Die Geschichte mit der Greta und mit richtigen Kronenkorken ist ja auch noch einmal eine Verschärfung. Ich nnutze ausschließlich Bügelflaschen welche dann auch schon etwas eher abblasen. Dies geschieht auch zuverlässig bei mir. Ich habe mich auch einige Zeit mit Versuchen beschäftigt, wo es um die Temperatur bei der Karbonisierung ging. Die besten Ergebnisse hatte ich nach 14 Tagen Carbo. , bei 2 mal Flaschenwenden. Danach für 3 Wochen in den Kühli. dies gilt aber nur für Og Biere.
Ei welchem Druck blasen die Bügelflaschen selber ab?

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Re: Flaschen im Backofen

#266

Beitrag von Düssel » Samstag 10. Juni 2017, 22:03

Eigentlich wollte ich mich hier nicht äußern, da mir zu viele Emotionen im Spiel sind.
Aber ich frage mich allen Ernstes ob sich einer der hier diskutierenden Kollegen vorstellen kann, das es zwischen den beiden Extrempositionen "flaschenbacken" und "nur warm ausspülen" auch noch etwas anderes gibt.

Hier nun meine Lösung: Spülmaschine, umgebaut für 30 Flaschen 0,33 - 1L. Aldi Spülmaschinenpulver, ohne Klarspüler, 65°C.
Und es gibt sicher noch hundert andere Lösungen Flaschen zu reinigen.
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Re: Flaschen im Backofen

#267

Beitrag von Boludo » Sonntag 11. Juni 2017, 01:03

Das mit der Spülmaschine kann ich mir sogar sehr gut vorstellen!
Das ist sicher die optimale Lösung.
Seit ich mir mal die Belle Saison verschleppt habe, bin ich auch nicht mehr der Meinung, dass kaltes Wasser ausreichend ist.
Solche Flaschen gebe ich mittlerweile einfach wieder ab.
Aber nur, weil ich zu faul für Chemie bin.

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Re: Flaschen im Backofen

#268

Beitrag von funkiwi » Sonntag 11. Juni 2017, 21:51

Düssel hat geschrieben:
Samstag 10. Juni 2017, 22:03
Eigentlich wollte ich mich hier nicht äußern, da mir zu viele Emotionen im Spiel sind.
Aber ich frage mich allen Ernstes ob sich einer der hier diskutierenden Kollegen vorstellen kann, das es zwischen den beiden Extrempositionen "flaschenbacken" und "nur warm ausspülen" auch noch etwas anderes gibt.

Hier nun meine Lösung: Spülmaschine, umgebaut für 30 Flaschen 0,33 - 1L. Aldi Spülmaschinenpulver, ohne Klarspüler, 65°C.
Und es gibt sicher noch hundert andere Lösungen Flaschen zu reinigen.
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Genau so machen wir das auch immer.

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Re: Flaschen im Backofen

#269

Beitrag von SpaceMarder » Sonntag 14. Juni 2020, 10:12

Gut zu wissen, dass das Thema Flaschen und Backofen hier behandelt wird. Ich selbst habe meine Bügelverschluss-Flaschen im Backofen bei 120 Grad und 2 minütiger Dauer erhitzt. Dabei war meine Quelle https://www.youtube.com/watch?v=fOqUxEyX03A siehe etwa ab der Minute 4:12, für ganz eilige Leser. Meine Erfahrung war bis jetzt gut, aber Microrisse? Macht mich echt kirre.... :Shocked

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Re: Flaschen im Backofen

#270

Beitrag von Boludo » Sonntag 14. Juni 2020, 10:26

SpaceMarder hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 10:12
Gut zu wissen, dass das Thema Flaschen und Backofen hier behandelt wird. Ich selbst habe meine Bügelverschluss-Flaschen im Backofen bei 120 Grad und 2 minütiger Dauer erhitzt. Dabei war meine Quelle https://www.youtube.com/watch?v=fOqUxEyX03A siehe etwa ab der Minute 4:12, für ganz eilige Leser. Meine Erfahrung war bis jetzt gut, aber Microrisse? Macht mich echt kirre.... :Shocked
Das Video aus deinem link ist hier bekannt.
Du solltest dir noch dringend andere Informationen besorgen.
Das mit dem Backofen ist nur das eine. Die gesamte Abfüllerei ist auch komplett daneben, nur mal so als Beispiel.

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Re: Flaschen im Backofen

#271

Beitrag von JokerPs » Sonntag 14. Juni 2020, 10:39

Ich habe auch nach vielen Suden immer noch größere Probleme mit der richtigen Carbonisierung. Mal sind Gusher dabei, mal zu viel Druck auf einzelnen Flaschen. Wenn man sich da nicht auf die Integrität der Flaschen verlassen kann, kann das lebensgefährlich werden. Daher chemisch reinigen und gut ist.

Gruss
Mike

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Re: Flaschen im Backofen

#272

Beitrag von Boludo » Sonntag 14. Juni 2020, 10:55

JokerPs hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 10:39
. Daher chemisch reinigen und gut ist.
Ich würde ergänzen : Daher nicht zu früh abfüllen und beim Aufspeisen richtig rechnen.
Das ist eigentlich kein Hexenwerk:

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=212

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Re: Flaschen im Backofen

#273

Beitrag von SpaceMarder » Sonntag 14. Juni 2020, 11:02

:Waa Wenn ich das Lese @Mike und Boludo, wird mir Angst und Bang....eigentlich wollte ich mich demnächst auf das Thema "Biertrübung" und deren Klärung stürzen, aber ich muss wohl meine Prioritäten-Liste neu sortieren. Das Thema "Druck" auf den Flaschen und deren Ursachen sind mir ja bekannt, und ich weiß auch wo ich ansetzen muss, aber was sind denn Gusher?

Gruss Klaus

P.S.: Mir brummt bald der Schädel, soviel Neues auf einmal muss ich mal erst verinnerlichen und verdauen.... :crying

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Re: Flaschen im Backofen

#274

Beitrag von JokerPs » Sonntag 14. Juni 2020, 11:09

Ein Gusher ist eine Schaum-Fontäne

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Re: Flaschen im Backofen

#275

Beitrag von SpaceMarder » Sonntag 14. Juni 2020, 11:47

Aha!!! Danke @JokerPs. Das Erlebnis hatte ich gestern schon, als ich lt. Plan die Gärung endlich fertig war. Es war wie Sekt!!! Habe soeben diesen Link gelesen: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=212. Habe wirklich ein echt unwohles Gefühl. Ich will Bier brauen und keine Bomben produzieren!!! Keine Frage, Ihr habt mich schon längst überzeugt, werde des Nachmittags noch einmal das Thema durchlesen und bei meinem 2. Sud 100% berücksichtigen.

jetzt muss ich aber mal dringend mit dem Hund raus, dann Essen kochen und dann mein Mittagsschläfchen halten. Ich komme hier einfach nicht weg, so vieles gibt es hier.

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Re: Flaschen im Backofen

#276

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 14. Juni 2020, 13:22

JokerPs hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 10:39
Ich habe auch nach vielen Suden immer noch größere Probleme mit der richtigen Carbonisierung. Mal sind Gusher dabei, mal zu viel Druck auf einzelnen Flaschen.
...
Was Gushing betrifft: ich würde mal auf die schnelle behaupten, dass eine Kühlung des "geflaschten" Biers (oder anders gesagt: Bier in der Flasche) gushing vermeidet oder wenigstens vermeiden kann..

Wie karbonisierst du? Zucker in jede Flasche geben? Zuckerlösung/Speise mit dem Jungbier in einem Tank mischen?

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Re: Flaschen im Backofen

#277

Beitrag von Blondes » Sonntag 14. Juni 2020, 13:27

Düssel hat geschrieben:
Samstag 10. Juni 2017, 22:03

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D-A-S sieht G-U-T aus! :thumbup

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Re: Flaschen im Backofen

#278

Beitrag von JokerPs » Sonntag 14. Juni 2020, 13:29

Ja richtig, kühlen und kalt einschränken hilft.

Ich lege Zuckerlösung in ein Fass vor und schlauche darauf. Um Sauerstoffeintrag zu vermeiden, rühre ich nur sehr vorsichtig um. Daraus fülle ich ab. Das durchmischt manchmal nicht richtig und dann habe ein paar Flaschen mit mehr Druck. Ich würde ja auf einen Drucktank gehen, aber das Abfüllen mit GDA erscheint mit so langwierig.

Gruss
Mike

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Re: Flaschen im Backofen

#279

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 14. Juni 2020, 13:53

JokerPs hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 13:29
...
Ich lege Zuckerlösung in ein Fass vor und schlauche darauf.
...
Genau das habe ich ein mal gemacht und würde wirklich Geld dafür geben (wovon ich schon nicht viel habe :P ), dass kein Mensch auf der Erde das noch mal wiederholt: es ist schlicht und einfach erschreckend, wie fest und überzeugt die Zuckerlösung unten bleibt, egal wie fest und lang man rührt..
Ich habe es noch rechtzeitig bemerkt (direkt nach dem Abfüllen, aber auch nur dank Zufall) und habe alle Flaschen erneut ausgeleert und abgefüllt, will aber nicht wissen was passiert wäre, hätte ich den Fehler erst während oder nach der Nachgärung bemerkt.. Aber daher: nie die Zuckerlösung vor dem Jungbier in den Mischbehälter, sonst bettelt man echt darum, dass Unfälle passieren :achtung

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Re: Flaschen im Backofen

#280

Beitrag von JokerPs » Sonntag 14. Juni 2020, 13:58

Und wie machst Du es stattdessen? Drops in Flaschen?

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Re: Flaschen im Backofen

#281

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 14. Juni 2020, 14:02

Ganz einfach die umgekehrte Reihenfolge: erst das Jungbier in den Mischbehälter laufen lassen und erst dann die Zuckerlösung reingeben..

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Re: Flaschen im Backofen

#282

Beitrag von JokerPs » Sonntag 14. Juni 2020, 14:03

Hört sich nach einer geringfügigen Prozessänderung an :thumbsup

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Re: Flaschen im Backofen

#283

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 14. Juni 2020, 14:11

Und gut rühren nicht vergessen natürlich, lieber ein bisschen länger und ruhig, als kurz und kräftig ;) Aber die Durchmischung geht so deutlich einfacher, da würde ich Stefan doch gerne fragen, den Punkt (10.) in seiner Anleitung anzupassen, falls das trotz Sperrung noch funktioniert :Grübel
:Drink

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Re: Flaschen im Backofen

#284

Beitrag von Bierjunge » Sonntag 14. Juni 2020, 15:28

Gasflasche hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 13:53
JokerPs hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 13:29
Ich lege Zuckerlösung in ein Fass vor und schlauche darauf.
Genau das habe ich ein mal gemacht und würde wirklich Geld dafür geben (wovon ich schon nicht viel habe :P ), dass kein Mensch auf der Erde das noch mal wiederholt: es ist schlicht und einfach erschreckend, wie fest und überzeugt die Zuckerlösung unten bleibt, egal wie fest und lang man rührt..
Wie Unterschiedlich die Wahrnehmungen und die Vorlieben doch sein können... :Grübel

Ich mache das seit 100 Suden nicht anders und würde mich auch durch Dein Geld nicht davon abbringen lassen, es weiterhin zu tun. Denn ich wage zu behaupten, dass ich es im Griff habe, damit reproduzierbar eine vollkommen homogene Karbonisierung hinzubekommen. Und das ohne jegliches Rühren!
Wichtig ist halt, dass der Schlauch ständig bis zum Boden des Mischbottichs reicht (und nicht etwa aufschwimmt) und etwas schräg liegt, so dass das Jungbier im Bottich leicht zu kreisen beginnt. So vermischt sich das einlaufende Bier zwangsläufig mit der dichteren, unten liegenden Zuckerlösung.
Während ich dann alle Flaschen noch mal ausblaste, lasse ich das auskreiseln, und kann direkt abfüllen. Ohne das hygienische Risiko, mit einem langen Löffel im Jungbier herumfuchteln zu müssen.

Aber egal, das schöne am Hobby ist doch, dass es jeder so machen kann, wie es sich für ihn bewährt hat, und nicht machen muss, wie der Chef es vorschreibt.

Moritz

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Re: Flaschen im Backofen

#285

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 14. Juni 2020, 15:43

Bierjunge hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 15:28
Gasflasche hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 13:53
JokerPs hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 13:29
Ich lege Zuckerlösung in ein Fass vor und schlauche darauf.
Genau das habe ich ein mal gemacht und würde wirklich Geld dafür geben (wovon ich schon nicht viel habe :P ), dass kein Mensch auf der Erde das noch mal wiederholt: es ist schlicht und einfach erschreckend, wie fest und überzeugt die Zuckerlösung unten bleibt, egal wie fest und lang man rührt..
Wie Unterschiedlich die Wahrnehmungen und die Vorlieben doch sein können... :Grübel

Ich mache das seit 100 Suden nicht anders und würde mich auch durch Dein Geld nicht davon abbringen lassen, es weiterhin zu tun. Denn ich wage zu behaupten, dass ich es im Griff habe, damit reproduzierbar eine vollkommen homogene Karbonisierung hinzubekommen. Und das ohne jegliches Rühren!
Wichtig ist halt, dass der Schlauch ständig bis zum Boden des Mischbottichs reicht (und nicht etwa aufschwimmt) und etwas schräg liegt, so dass das Jungbier im Bottich leicht zu kreisen beginnt. So vermischt sich das einlaufende Bier zwangsläufig mit der dichteren, unten liegenden Zuckerlösung.
Während ich dann alle Flaschen noch mal ausblaste, lasse ich das auskreiseln, und kann direkt abfüllen. Ohne das hygienische Risiko, mit einem langen Löffel im Jungbier herumfuchteln zu müssen.

Aber egal, das schöne am Hobby ist doch, dass es jeder so machen kann, wie es sich für ihn bewährt hat, und nicht machen muss, wie der Chef es vorschreibt.

Moritz
Ich will ja niemanden die persönliche Freiheit nehmen, zu machen & lassen wie man will, gerade nicht im Hobbybereich :Wink
Ich habe halt nur schon oft die Erfahrung gemacht, anderen lieber keine Methoden zu empfehlen, wenn dabei ein paar wenn`s erfüllt sein müssen, damit die Methode so klappt wie bei mir auch, das geht meistens schief. Sicher wenn es immerhin eine einfachere Alternative gibt die mehr "fail safe" ist. Und da ich auch immer von meiner eigenen Fehlbarkeit ausgehe, nehme auch ich meistens lieber die insgesamt einfachere Methode, solange dabei keine nennenswerte (möglichen) Nachteilen hingenommen werden müssen.
Mit dem langen Löffel will ich dir teils Recht geben, wobei der Löffel in meinem spezifischen Fall auch nicht länger als das Abziehrohr ist und beide in meinem "Dampftopf" passen. Aber sonst gibt es da - relativ gefahrlos - den Backofen :achtung :P. Außerdem würde ich nicht einsehen, warum ich beim Löffel hygienischer arbeiten sollte, als bei den Flaschen, womit das Bier durchaus länger Kontakt hat.. Ich denke, da hält sich das Risiko einer Infektion von daher sehr in Grenzen.

EDIT: ich habe bei der einen Erfahrung übrigens genau die gleiche Methode genommen: der Schlauch lag ständig unten, das Jungbier hat schön gekreist. Zusätzlich habe ich sogar noch gerührt, alles schien daher im absolut übertrieben sicheren Bereich.. Und trotzdem hat es noch nicht mal gereicht. Ich muss dazu erwähnen: die Zuckerlösung war recht konzentriert, seitdem mache ich die auch etwas "dünner".

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Re: Flaschen im Backofen

#286

Beitrag von Bierjunge » Sonntag 14. Juni 2020, 15:57

Gasflasche hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 15:43
EDIT: ich habe bei der einen Erfahrung übrigens genau die gleiche Methode genommen: der Schlauch lag ständig unten, das Jungbier hat schön gekreist. Zusätzlich habe ich sogar noch gerührt, alles schien daher im absolut übertrieben sicheren Bereich.. Und trotzdem hat es noch nicht mal gereicht. Ich muss dazu erwähnen: die Zuckerlösung war recht konzentriert, seitdem mache ich die auch etwas "dünner".
Das ist dann wirklich sehr erstaunlich, dass das bei Dir so überhaupt nicht funktioniert hat.
Ein Grund könnte tatsächlich ein "dicker Sirup" gewesen sein.
Oder aber...

Woran hattest Du denn die unzureichende Durchmischung überhaupt bemerkt? Eine Idee kommt mir nämlich gerade:
Bei der Methode "Jungbier auf Zuckerlösung schlauchen" bleiben natürlich immer ein paar ccm konzentrierte Zuckerlösung im Ansatzstutzen des Hahns stehen, die von der Durchmischung ausgenommen sind. Womöglich war es diese erste Flasche, auf die Du "hereingefallen" bist? Ich verwerfe daher immer den ersten "Schluck" aus dem Abfüllhahn, bevor ich mit Abfüllen beginne.

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Re: Flaschen im Backofen

#287

Beitrag von Braufex » Sonntag 14. Juni 2020, 16:01

Hallo Moritz und Gasflasche,
mit was für Zuckerkonzentrationen arbeitet ihr?
Nur mal aus Neugierde ...
Gruß Erwin, der den Zucker fürs Weizen lieber trocken in die Flaschen vorlegt ;-)

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Re: Flaschen im Backofen

#288

Beitrag von Bierjunge » Sonntag 14. Juni 2020, 16:29

Karbonisieren mit Zucker läuft immer auf den Zielkonflikt heraus, entweder (mit konzentriertem Zucker) den Alkoholgehalt anzuheben, oder aber (mit Zuckerlösung von ungefährer Stammwürze) das Bier zu verwässern, sofern man dies nicht im Rezept mit eingeplant hatte.
Ich lege mich daher am liebsten irgendwo in die Mitte dieses Korridors:
Bei meinen Suden von 40-50 Litern sind das meistens um die 200 g Zucker, die ich in einem kleinen Kochtopf mit geschätzt einem Liter Wasser aufkoche. Also ungefähr 20%. Das mischt sich noch hinreichend gut. Bei mir zumindest :Angel.

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Re: Flaschen im Backofen

#289

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 14. Juni 2020, 16:35

Wir arbeiten da wohl recht ähnlich: das erste Jungbier was ich durch die Abfüllpistole schicke ("Vorlauf") und den allerletzten Rest im Mischtank ("Nachlauf") fange ich extra auf und trinke es dann nachher: es ist die erste Geschmacksprobe und so geht auch kein Tropfen verloren :Wink Außerdem ist es noch mal eine zusätzliche Kontrolle für die Homogenität der Vermischung usw.
Teilweise übertrieben vielleicht und sicher nicht alles gleich rational begründet, aber so kommt auch mein Feierabendbier zusammen und habe ich überal noch mal eine extra Kontrolle. :Drink
So ist mir dann der Unterschied in Süße aufgefallen (was ja bis dahin noch nie vorkam) und sind bei mir die Alarmglocken losgegangen: alle Flaschen wieder ausgeleert und von vorne angefangen.. Seitdem kriegen auch immer die erste und letzte Flasche einen extra Manometer, bisher ohne Auffälligkeiten.

Allerdings kann ich sagen, dass sich im Hahn nichts bedeutendes versteckt hatte: es war nämlich "der letzte Rest", der deutlich süßer war als der "Vorlauf". Ich bin mir recht sicher, dass der dicke Sirup zur Sache beigetragen hat, aber schien mir daher jedoch einfacher und sicherer die Reihenfolge Jungbier/Zuckerlösung wieder wie vorher anzuwenden. Seitdem klappt das auch wieder entspannt.

Vielleicht bin ich da zu vorsichtig, aber mir ist vor Jahren mal eine Flasche (zwar keine Bierflasche, da platzt ja eher der Boden ab) mit Kefir hochgegangen, da waren die Scherben die sich fest in den Putz gebohrt hatten schon beeindrückend. :Shocked

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Re: Flaschen im Backofen

#290

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 14. Juni 2020, 16:44

Diese Vorlieben der "Zuckerwasservermischer" bleiben mir vermutlich für immer ein Rätsel. :P :Bigsmile :Angel
Das Vorlegen von Kristallzucker in der Flasche geht mit dem passenden Messlöffel und einem kleinen Trichter super schnell, ist prozesssicher, reproduzierbar und bietet kaum Fehlerpotential.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
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"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Jens

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Re: Flaschen im Backofen

#291

Beitrag von Braufex » Sonntag 14. Juni 2020, 16:49

Danke Moritz

Sandro bietet auf seiner Seite zur Karbonisierung Konzentrationen von 500 - 850g Zucker/Liter an.
Da kann ich mir schon vorstellen, dass sich das bei Dir mit 200g + 1Liter gut mischt.

@Gasflasche: Was hattest Du denn damals und heute für eine Konzentration?
Nur als Vergleich.

Gruß Erwin

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Re: Flaschen im Backofen

#292

Beitrag von Braufex » Sonntag 14. Juni 2020, 17:07

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 16:44
Diese Vorlieben der "Zuckerwasservermischer" bleiben mir vermutlich für immer ein Rätsel. :P :Bigsmile :Angel
Das Vorlegen von Kristallzucker in der Flasche geht mit dem passenden Messlöffel und einem kleinen Trichter super schnell, ist prozesssicher, reproduzierbar und bietet kaum Fehlerpotential.
Servus Jens,
ich hab mit Speise angefangen und bin dann (weil ich Depp vergessen hatte, Speise abzunehmen) über Vorlegen der Zuckerlösung beim Dosieren von Haushalts-Zucker direkt in die Flasche gelandet.

Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Mir passiert es öfters, dass sich der Zucker am Boden der Flaschen nur sehr schwer löst, sich beinahe "verkapselt". Darum helf ich durch schwenken der auf dem Kopf stehenden Flaschen nach. Ist bei 40 Flaschen ein Aufwand von ca. 15 min.
Das mach ich direkt nach dem Abfüllen und am nächsten Tag. Also 30 min.
Was mir gefällt ist die exakte und schnelle, saubere Dosierung.

Bin gerade dabei, mir zu überlegen, hochkonzentrierte Zuckerlösung mit einer Spritze direkt in die Flaschen zu dosieren. Ist auch ein Aufwand, dabei spar ich mir aber das blöde Schwenken.

Gibts eine bessere Lösung als das Schwenken, oder bin ich allein mit dem Problem?

Gruß Erwin

PS: ist jetzt aber schon ein bisserl OT :redhead

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Re: Flaschen im Backofen

#293

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 14. Juni 2020, 17:20

Die frisch befüllten Flaschen schwenke ich einmal, direkt nach dem Verkorken. Ein paar mal im Kreis drehen, damit das Jungbier einen Moment lang in der Flasche rotiert. Dann vergesse ich die Flaschen eine Woche lang. Meist ist die Nachgärung dann schon fertig.
Wenn ich mal ungeduldig bin, dann wird das Jungbier 2-3 Tage nach dem Befüllen noch einmal in der Flasche in Rotation versetzt, ohne Sauerstoff reinzuschütteln. Gefühlt ist die Nachgärung dann etwas schneller durch.
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Re: Flaschen im Backofen

#294

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 14. Juni 2020, 17:27

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 16:44
Diese Vorlieben der "Zuckerwasservermischer" bleiben mir vermutlich für immer ein Rätsel. :P :Bigsmile :Angel
Das Vorlegen von Kristallzucker in der Flasche geht mit dem passenden Messlöffel und einem kleinen Trichter super schnell, ist prozesssicher, reproduzierbar und bietet kaum Fehlerpotential.
Da bin ich ganz bei dir Jens. Ich hab da mal die Zeit gemessen. Vom ersten Zuckerlöffel bis zum letzten Kronkorken waren das ca. 40min für 20L Bier. Also ungefähr eine Minute pro Flasche. Besonders beeilt habe ich mich dabei auch nicht und nebenbei noch ein Abfüllbierchen weggenuckelt.
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Re: Flaschen im Backofen

#295

Beitrag von Braufex » Sonntag 14. Juni 2020, 17:31

Danke Jens,
dann weiß ich, dass ich mit dem Problem nicht ganz allein bin und andere auch Flaschen schwenken.

Herzlichen Glückwunsch übrigens zu Deinem 2. Platz, freut mich für Dich :thumbup

Gruß Erwin

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Re: Flaschen im Backofen

#296

Beitrag von Shortbreaker » Sonntag 14. Juni 2020, 18:01

Ich schwenke auch ab und zu, allerdings nur wenn es mir mit der Nachgärung zu langsam geht.
Ansonsten lege ich Zucker in die Flaschen vor, lege den Kronkorken auf und drücke ihn mit dem Daumen fest auf die Flasche. Dann schüttele ich die Flasche und verschließe sie anschliessend. Dadurch bilde ich mir ein noch etwas Sauerstoff aus dem Flaschenhals zu vertreiben...
Die Manometerflasche schwenke ich immer nur auf, die anderen schüttel ich aber, da das etwas schneller geht.

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Re: Flaschen im Backofen

#297

Beitrag von Gasflasche » Sonntag 14. Juni 2020, 22:29

Braufex hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 16:49
@Gasflasche: Was hattest Du denn damals und heute für eine Konzentration?
Nur als Vergleich.

Gruß Erwin
Bei dem Sud wo das Problem mit der "Zuckerschicht" aufgetaucht ist, hatte ich ein Zucker:Wasser Verhältnis von 1:1. Zufall will, dass es das erste Mal war, wo ich die Lösung so "dick" gemacht habe. Warum weiß ich auch nicht mehr..
Seitdem bin ich auf 1:3 umgestiegen, ich habe das Gefühl, dass das ein guter Kompromis ist.

@Jens: bei mir ist der Grund eigentlich recht einfach: wenn ich eine "große" Menge Zucker mit einer Feinwaage auf ein Mal abwiege und danach homogen im Sud verteile, werde ich normalerweise ein gleichmäßigeres Ergebnis haben, was sich außerdem noch feiner einstellen lässt, als wenn ich jede einzelne Flasche dosiere. Auch tät ich sogar behaupten, dass der Aufwand schlicht und einfach geringer ist und es als Bonus eventuelle Unreinigkeiten (unlöslichen Dreck) im Zucker sichtbar macht. Ob sonst was im Zucker lebt oder überhaupt leben könnte (solang er trocken bleibt) weiss ich nicht mal, aber wenn, dürfts nach dem Abkochen zum lösen des Zuckers auch tot sein.
Dass dabei jetzt jedes Argument sicherlich nicht so ganz stimmig, wichtig oder objektiv ist, ist schon klar. Aber die Fülle der (vermeintlichen) Argumenten macht's für mich :Wink

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Re: Flaschen im Backofen

#298

Beitrag von hyper472 » Sonntag 14. Juni 2020, 22:45

Ich kenne 0,0 überzeugende Gründe dafür, bei Kleinsuden den Zucker in Wasser zu lösen. Da ist das ein überflüssiger und fehleranfälliger Prozessschritt, der dem Bier Wasser zufügt.
Viele Grüße, Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

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Re: Flaschen im Backofen

#299

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 14. Juni 2020, 22:47

hyper472 hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 22:45
Ich kenne 0,0 Gründe dafür, den Zucker in Wasser zu lösen. Ist ein überflüssiger und fehleranfälliger Prozessschritt, der dem Bier Wasser zufügt.
Wenn ich daran zurück denke wie du dich damals gegen Zucker gestreubt hast... :Bigsmile :Pulpfiction
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Re: Flaschen im Backofen

#300

Beitrag von Brauwolf » Sonntag 14. Juni 2020, 23:30

Alt-Phex hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 22:47
hyper472 hat geschrieben:
Sonntag 14. Juni 2020, 22:45
Ich kenne 0,0 Gründe dafür, den Zucker in Wasser zu lösen. Ist ein überflüssiger und fehleranfälliger Prozessschritt, der dem Bier Wasser zufügt.
Wenn ich daran zurück denke wie du dich damals gegen Zucker gestreubt hast... :Bigsmile :Pulpfiction
Wasser ins Bier geht gar nicht. Deswegen werden aus meinen High Gravity Pale Ales immer IPAs.
Könnte mal ein Moderator den Threadtitel anpassen? Ich krieg jedes Mal einen Herzkasper wenn ich das lese und wir sind inzwischen meilenweit von diesem Thema weg.

Cheers, Ruthard
Wir haben alle den gleichen Himmel, aber nicht denselben Horizont.
Mein Blog: Brew24.com

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