Flaschen im Backofen

BerndH
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Re: Flaschen im Backofen

#101

Beitrag von BerndH » Sonntag 6. November 2016, 20:06

Ich finde hier wird meistens Demokratie gelebt und das ist auch gut so.
Das die Leute mit einer anderen Meinung so etwas wie "bekämpft" werden liegt in der Natur der Sache.
Jeder hat halt seine Überzeugung und einige lassen halt keine anderen Meinungen als die eigene gelten.
Alles im allem empfinde ich den Umgang in diesem Forum aber als sehr gut, auch wenn mich die sicher gut gemeinten wissenschaftlich klingenden Überzeugungsarien manchmal ziemlich nerven. :Smile

Gut das es hier Admins gibt!
Ich kenne Foren wo das nicht so ist und die unmoderiert absurd werden weil immer einige wenige ihre persönlichen Defizite ständig an anderen austoben ohne je gemaßregelt werden zu können.
Im Ernst, verglichen mit dem was es sonst so im Netz an Diskussionsforen gibt ist es hier wirklich klasse!
Vor allem überrascht mich die Hilfsbreitschaft hier immer wieder sehr positiv.


Grüße

Bernd

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christianf
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Re: Flaschen im Backofen

#102

Beitrag von christianf » Sonntag 6. November 2016, 20:54

traffzug hat geschrieben:Nicht das es mal reichen würde einfach mal so einen Thread direkt zuzumachen und oben in die Rubrik zu kleben.
Nein stattdessen wird der Thread offen gelassen um auf die unvermeidliche Antwort des
"Ich-mach's-aber-anders-und-das-ist-besser"-Trolls zu warten um sich dann zusammenzurotten
um diesen dann gemeinsam niederzubrüllen.
Ich fand den Thread hilfreich.
1. habe ich gelernt, dass ich meine Flaschen nicht backen muss und
2. wie ich die schon gebackenen Flaschen ohne großen Aufwand testen kann (Danke @olibaer)

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Re: Flaschen im Backofen

#103

Beitrag von koenigsfeld » Sonntag 6. November 2016, 22:25

§11 hat geschrieben:
PS wenn man mit einem achtschüssigem Revolver russisches Roulette spielt passiert auch in 7 von 8 Fällen nichts
Mein Freedom Arms 454er FG83 hat nur 5 Schuß.....
Und einen S&W M327 will ich nicht, Kaliber sagt mir nicht zu - ausserdem mag ich keine DoubleActionRevolver

Aber der Vergleich mit gebackenen Flaschen zu wiedergeladener Munition, bei der man nur KW-Pulver (Kurzwaffe) mit LW-Pulver (Langwaffe) vertauscht hat, wäre evtl auch nicht schlecht.
Beides ist NC (Nitrozellulose)....das eine brennt langsamer ab, das andere schneller. Es sieht sogar oft gleich aus, mit blossem Auge nicht zu unterscheiden.
Bei gleicher Pulvermenge gibts jeweils einen Knall.
Und schon kann man im schlimmsten Fall einen Revolver platzen lassen, entweder die Trommel oder den Lauf. Und das kann (und wird) tödlich enden.
Es kann aber auch mit sehr viel Glück gutgehen und man erntet lediglich einen Rückschlag bei der Schußabgabe als wäre man von einem Gaul getreten worden.
Man hat doch nur NC-Treibladungs-Pulver mit exakt dem gleichen Gewicht verladen - allerdings die Pulversorten vertauscht.

Ein fataler Irrtum.

Vollkommen OT , .....
Nein, finde ich nicht.

Und wenn ich jetzt Jehova sage und gesteinigt werde, so interessierts mich auch nicht.
Die Flaschenbackerei grenzt mE schon an Vorsatz, das Schicksal regelrecht herauszufordern.

Ich möchte und werde niemanden persönlich angreifen oder beleidigen, auch nicht wie Lehrer Lämpel mit erhobenem Zeigefinger dastehen.
Etwas über Jahre hinweg zu machen heisst nicht, etwas über Jahre hinweg richtig gemacht zu haben.

Grüsse Jürgen
Ich braue nur mit Roggen.
Warum ?
Weil ichs kann...und weils mir schmeckt !



Höflichkeit ist oberstes Gebot - denn dadurch offenbart man seine Kinderstube :Greets

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Re: Flaschen im Backofen

#104

Beitrag von koenigsfeld » Montag 7. November 2016, 00:22

olibaer hat geschrieben:
christianf hat geschrieben:Gibt es eine Möglichkeit, die Flaschen zu testen?
Ja, die gibt es: es ist der Klang.
(natürlich ohne Garantie. Es ist nur eine Möglichkeit).
Es ist übrigens eine der wenigen Methoden, um mit Hausmitteln das Vorliegen von Rissen (auch von sehr feinen) zuverlässig festzustellen.
Funktioniert bei zahlreichen Materialien, zB Glas, Keramik, Steingut, Porzellan, Stahl, sogar Holz (Balken) usw.


Grüsse Jürgen
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Re: Flaschen im Backofen

#105

Beitrag von §11 » Montag 7. November 2016, 00:24

An andere Stelle werden halt Beiträge direkt zugemacht. Das darf man sich allerdings als Mod dann auch anhören.

Und mal ganz ehrlich, mein Leben ist wirklich nicht so langweilig als das ich darauf angewiesen wäre darauf zu warten mich hier im Forum mit Unverbesserlichen streiten zu können.

Jan
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Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
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Re: Flaschen im Backofen

#106

Beitrag von §11 » Montag 7. November 2016, 00:27

koenigsfeld hat geschrieben:
olibaer hat geschrieben:
christianf hat geschrieben:Gibt es eine Möglichkeit, die Flaschen zu testen?
Ja, die gibt es: es ist der Klang.
(natürlich ohne Garantie. Es ist nur eine Möglichkeit).
Es ist übrigens eine der wenigen Methoden, um mit Hausmitteln das Vorliegen von Rissen (auch von sehr feinen) zuverlässig festzustellen.
Funktioniert bei zahlreichen Materialien, zB Glas, Keramik, Steingut, Porzellan, Stahl, sogar Holz (Balken) usw.


Grüsse Jürgen
Gibt es sogar automatisiert. Wir haben, bis zum Umstieg auf PP Behälter, so unsere "Babygläschen" getestet. Ein Aktuator gibt einen Impuls auf das Gläschen und ein Sensor bekommt ein Signal zurück.

Jan
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Re: Flaschen im Backofen

#107

Beitrag von koenigsfeld » Montag 7. November 2016, 07:59

Habe vor meinem Studium bei KRONES (bis 1993) gearbeitet.....ich kenne die Komponenten des Flascheninspektors :Smile

Grüsse Jürgen
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Re: Flaschen im Backofen

#108

Beitrag von philipp » Montag 7. November 2016, 09:02

grüner Drache hat geschrieben: JA, es gibt eine Möglichkeit die Flaschen zu Testen. Mit einem GDA (Gegendruckabfüller).
Die Flaschen einfach mit Co2 vorspannen, mit dem Druck den sie bei Dir maximal aushalten sollten.
Halten die den Druck nicht aus, fliegen die Dir um die Ohren, dabei musst Du alle Sicherheitsvorkehrungen einhalten :achtung (Schutzkleiddung mit Handschuhen, Helm und Brille / Schutzwände etc.) :achtung
Bist du verrückt?

Du rätst hier, Flaschen auf 6 Bar mit CO2 aufzupusten um zu schauen, ob die den Druck aushalten? (6 Bar ist der Druck, den eine Flasche halten muss, bevor der Verschluss undicht werden sollte.)

Jetzt ernsthaft?

Alter, selbst ein normaler Handschuh wäre dem nicht mehr gewachsen. Geschweige denn dass man davon ausgehen kann, dass jemand einen vernünftigen Splitterschutz zu Hause hat, mit dem er das machen könnte.

Es gibt hier Berichte im Forum von hochgegangenen Flaschen mit Verletzten - und die enthielten noch Bier! Ich mag mir gar nicht vorstellen, was mit einer reinen CO2-Bombe passieren kann.



WENN du das überhaupt prüfen willst, fülle die Flaschen RANDvoll mit Wasser und gib dann den Zieldruck auf. Dann knackst es nur kurz - so werden auch Gasflaschen geprüft. Aber auch davon kann man eigentlich nur abraten.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.

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Re: Flaschen im Backofen

#109

Beitrag von grüner Drache » Montag 7. November 2016, 11:09

philipp hat geschrieben:
grüner Drache hat geschrieben: JA, es gibt eine Möglichkeit die Flaschen zu Testen. Mit einem GDA (Gegendruckabfüller).
Die Flaschen einfach mit Co2 vorspannen, mit dem Druck den sie bei Dir maximal aushalten sollten.
Halten die den Druck nicht aus, fliegen die Dir um die Ohren, dabei musst Du alle Sicherheitsvorkehrungen einhalten :achtung (Schutzkleiddung mit Handschuhen, Helm und Brille / Schutzwände etc.) :achtung
Bist du verrückt?

Du rätst hier, Flaschen auf 6 Bar mit CO2 aufzupusten um zu schauen, ob die den Druck aushalten? (6 Bar ist der Druck, den eine Flasche halten muss, bevor der Verschluss undicht werden sollte.)

Jetzt ernsthaft?

Alter, selbst ein normaler Handschuh wäre ....
Hallo Phillip!

Ich habe doch nirgendwo was von 6 bar geschrieben, und ich wüsste auch gar nicht, wie man das mit Hobbybrauergerätschaften anstellen sollte. Mein Druckminderer bläst jedenfalls bei 3bar ab, und den GDA sollte man bei 1,5 bar betreiben.
Und natürlich mein ich keinen normalen Handschuh, Alter sondern einen " unsichtbaren " Handschuh ":
https://youtu.be/D1L-aDBA6SQ
Aber was die Gefährlichkeit angeht, hast Du schon recht, solch ein Test wäre schon gewagt, aber dennoch wäre es möglich und wahrscheinlich dass solch behandelte Flaschen sowieso irgendwie im GDA landen, dann muss der Handschuh schon halten.
Allzeit gut Sud!
:Drink
Ciao, Alex!
Der grüne Drache zu Wasserau - Dort brauen sie ein Bier so braun, dass selbst der Mann im Mond kam schauen ...

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Re: Flaschen im Backofen

#110

Beitrag von philipp » Montag 7. November 2016, 12:17

Um sicher zu gehen, dass die Flaschen noch gehen, muss man aber 6 Bar nehmen. 1,5 Bar bringen dir halt mal gar nichts.

Sorry wegen meiner Wortwahl, aber bei solchen Themen bin ich halt sehr deutlich, bevor da Missverständnisse aufkommen ;-) . Kenne halt Leute, denen ist Zeugs passiert. Alles glimpflich. Einer als Hobbybrauer mit Flaschen, einer als Abfüller für Gasflaschen.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Re: Flaschen im Backofen

#111

Beitrag von Dekoktor » Montag 7. November 2016, 17:54

koenigsfeld hat geschrieben:Mein Freedom Arms 454er FG83 hat nur 5 Schuß.....
Und einen S&W M327 will ich nicht, Kaliber sagt mir nicht zu - ausserdem mag ich keine DoubleActionRevolver
Auch wenn ich mich wirklich frage, was das hier im Forum verloren hat, mit dem Besitz großkalibriger Waffen zu prahlen (könnte zumindest so verstanden werden... :Waa ), aber seis drum: Nur aus technischem Interesse nachgefragt:
koenigsfeld hat geschrieben:der Vergleich mit gebackenen Flaschen zu wiedergeladener Munition, bei der man nur KW-Pulver (Kurzwaffe) mit LW-Pulver (Langwaffe) vertauscht hat, wäre evtl auch nicht schlecht.
Beides ist NC (Nitrozellulose)....das eine brennt langsamer ab, das andere schneller. Es sieht sogar oft gleich aus, mit blossem Auge nicht zu unterscheiden.
Bei gleicher Pulvermenge gibts jeweils einen Knall.
Und schon kann man im schlimmsten Fall einen Revolver platzen lassen, entweder die Trommel oder den Lauf. Und das kann (und wird) tödlich enden.
Ist das Beispiel so herum nicht genau falsch gewählt?
Büchsenpulver brennt doch wesentlich langsamer ab als Kurzwaffenpulver. Bei einem fälschlich mit Büchsenpulver geladenen Revolver baut sich also der Druck langsamer auf, und ein Teil der Ladung verbrennt erst, wenn die Kugel eh schon aus dem Lauf ist. Warum sollte davon die Trommel platzen?
Der andere Fall sollte m.E. doch der kritischere sein: Schnell abbrennendes Pistolenpulver in einem Gewehr, mit einer höheren und plötzlicheren Druckspitze.

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Re: Flaschen im Backofen

#112

Beitrag von koenigsfeld » Montag 7. November 2016, 18:20

Dekoktor hat geschrieben:
koenigsfeld hat geschrieben:Mein Freedom Arms 454er FG83 hat nur 5 Schuß.....
Und einen S&W M327 will ich nicht, Kaliber sagt mir nicht zu - ausserdem mag ich keine DoubleActionRevolver
Auch wenn ich mich wirklich frage, was das hier im Forum verloren hat, mit dem Besitz großkalibriger Waffen zu prahlen (könnte zumindest so verstanden werden... :Waa ), aber seis drum: Nur aus technischem Interesse nachgefragt:
koenigsfeld hat geschrieben:der Vergleich mit gebackenen Flaschen zu wiedergeladener Munition, bei der man nur KW-Pulver (Kurzwaffe) mit LW-Pulver (Langwaffe) vertauscht hat, wäre evtl auch nicht schlecht.
Beides ist NC (Nitrozellulose)....das eine brennt langsamer ab, das andere schneller. Es sieht sogar oft gleich aus, mit blossem Auge nicht zu unterscheiden.
Bei gleicher Pulvermenge gibts jeweils einen Knall.
Und schon kann man im schlimmsten Fall einen Revolver platzen lassen, entweder die Trommel oder den Lauf. Und das kann (und wird) tödlich enden.
Ist das Beispiel so herum nicht genau falsch gewählt?
Büchsenpulver brennt doch wesentlich langsamer ab als Kurzwaffenpulver. Bei einem fälschlich mit Büchsenpulver geladenen Revolver baut sich also der Druck langsamer auf, und ein Teil der Ladung verbrennt erst, wenn die Kugel eh schon aus dem Lauf ist. Warum sollte davon die Trommel platzen?
Der andere Fall sollte m.E. doch der kritischere sein: Schnell abbrennendes Pistolenpulver in einem Gewehr, mit einer höheren und plötzlicheren Druckspitze.
1. Es war auf das russische Roulette bezogen.
2. Es kommt ganz drauf an, ob progressives NC und dergleichen. Ich wollte lediglich auf die Gefahren der Leichtsinnigkeit etc hinweisen und hier keinen 27er Grundkurs abhalten.

Grüsse Jürgen (seit 20 Jahren Wiederlader)
Ich braue nur mit Roggen.
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Re: Flaschen im Backofen

#113

Beitrag von grüner Drache » Montag 7. November 2016, 19:16

philipp hat geschrieben:
Sorry wegen meiner Wortwahl, aber bei solchen Themen bin ich halt sehr deutlich, bevor da Missverständnisse aufkommen ;-) . Kenne halt Leute, denen ist Zeugs passiert. Alles glimpflich. Einer als Hobbybrauer mit Flaschen, einer als Abfüller für Gasflaschen.
Hallo Phillip!

Das mit Deiner Wortwahl passt schon, ich bin seit 10 Jahren als mobiler Jugendarbeiter hier in ner ehemaligen Zechenstadt im Aachener Revier unterwegs, und die Anrede "Alter" ist mir in Fleisch und Blut übergegangen, rede selbst mit meinem Sozialamtsleiter (chef) so. :P
Und Du hast a auch berechtigte Sicherheitsbedenken, da kann man auch eindringlicher werden.
Es geht mir auch nicht um das Aufzeigen eines Königsweges, ich denke da muss eine Diskussion hier auch nicht drauf hinaus laufen.
Abwägen muss letzten Endes jeder selbst, deswegen finde ich es gut, wenn unterschiedliche Meinungen und Szenarien zusammen kommen, gibt einen die Gelegenheit alles nochmal zu überdenken...
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Re: Flaschen im Backofen

#114

Beitrag von Kjell » Sonntag 20. November 2016, 14:45

Hallo zusammen,

ich lese schon eine Weile hier im Forum mit und habe mich jetzt angemeldet, nachdem ich vor ein paar Tagen das Thema mit den Flaschen im Backofen entdeckt habe.

Dazu habe ich folgende Frage: Hat jemand hier schonmal persönlich erlebt, dass eine Flasche geplatzt ist (als Heimbrauer, nicht bei industrieller Abfüllung)? Wenn ja, in welcher Situation? Was ist passiert? Wurde "einfach" nur der Boden abgetrennt oder ist die Flasche tatsächlich in 1000 Stücke zerfallen?

Gruß
Kjell

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Re: Flaschen im Backofen

#115

Beitrag von Johnny H » Sonntag 20. November 2016, 14:57

Kjell hat geschrieben:Dazu habe ich folgende Frage: Hat jemand hier schonmal persönlich erlebt, dass eine Flasche geplatzt ist (als Heimbrauer, nicht bei industrieller Abfüllung)? Wenn ja, in welcher Situation? Was ist passiert? Wurde "einfach" nur der Boden abgetrennt oder ist die Flasche tatsächlich in 1000 Stücke zerfallen?
Hallo Kjell,

dazu gibt es in der Tat immer mal wieder Berichte.

Mir hat es einmal eine Flasche in kleinste Stücke zerrissen, und diese Flasche hat dann noch zwei andere mitgenommen. Um es klarzustellen: die Ursache hatte nichts mit Flaschenbacken zu tun (was ich nicht praktiziere), sondern mit dem Greta-Verkorker bzw. dessen scharfkantig gewordenen Zentrierblechen. Diese scharfen Kanten habe ich mittlerweile beseitigt, und seither hatte ich keine Probleme mehr.

Das ist auf alle Fälle kein Spaß! Ich war bei meinem Unfall zum Glück gerade nicht in der Küche.

Thread mit Fotos (in Post #17) und auch anderen Erfahrungsberichten

Edit: kleine inhaltliche Ergänzung
Zuletzt geändert von Johnny H am Sonntag 20. November 2016, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Flaschen im Backofen

#116

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 20. November 2016, 15:01

Es kann alles passieren. Ich meine der Boden ist normalerweise die Sollbruchstelle.
Durch die Backofen Folter kann die Flasche halt an jeder Stelle zerbersten und dann
gibt das Schrappnell Granaten.

Mir ist sowas noch nicht passiert, von anderen Fällen habe ich hier aber schon gelesen.

Auch wenn die meisten glimpflich ausgegangen sind, das hätte auch "ins Auge" gehen
können. Und nur weil es nicht so oft passiert relativiert es die Gefahr nicht. Mancher
kann vieleicht gar nicht mehr davon berichten...
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Re: Flaschen im Backofen

#117

Beitrag von Malzwein » Sonntag 20. November 2016, 15:01

Mir ist eine beim Ausspülen vor dem Wiederbefüllen mit einem lauten Knall geplatzt. Das Ergebnis war ein vollgeblutetes Badezimmer wegen einer tiefen Schnittwunde im rechten Handballen.

Ob das eine Ofenflasche war, kann ich nicht sagen, aber da ich früher Flaschen gebacken habe, kann ich das auch nicht ausschließen. Aber egal was der Auslöser war, ich werde nichts machen, was das Risiko einer geplatzten Flasche steigert. Zumal Flaschenbacken vollkommen sinnlos ist, da es keinen Mehrwert bringt.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

Kjell
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Re: Flaschen im Backofen

#118

Beitrag von Kjell » Sonntag 20. November 2016, 15:48

Alt-Phex hat geschrieben: Durch die Backofen Folter kann die Flasche halt an jeder Stelle zerbersten und dann
gibt das Schrappnell Granaten.
Und genau hier ist mir noch nicht ganz klar, wie der Schädigungsmechanismus aussieht. Thermisch induzierte Spannung können nach meinem Verständnis nur da entstehen, wo die Ausdehnung in Folge der Erwärmung behindert wird. Wenn ich mir eine Flasche so anschaue, ist die einzige Stelle, bei dir ich mir das überhaupt vorstellen kann, der Boden. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

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Re: Flaschen im Backofen

#119

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 20. November 2016, 15:55

Flaschen einfach nicht im Backofen rösten, dann braucht man sich auch keine
Gedanken mehr machen wie/wo/warum die Flasche platzt. Wie Sinnfrei das
das sowieso ist, hat Jan doch im Eingangspost mehr als genau beschrieben.

Sauber müssen die Flaschen sein, nicht steril !
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Re: Flaschen im Backofen

#120

Beitrag von afri » Sonntag 20. November 2016, 22:52

Kjell hat geschrieben:Hat jemand hier schonmal persönlich erlebt, dass eine Flasche geplatzt ist (als Heimbrauer, nicht bei industrieller Abfüllung)? Wenn ja, in welcher Situation?
Ja, mir ist das einmal passiert, mit einer nicht gebackenen Flasche aus meinem üblichen Kreislauf. Ein versuchshalber gebrautes Bier aus einem Kwik-Kit hat mir ausgerechnet die Flasche zerrissen, die im "Tresor" stand. In diesem Schrank hebe ich diverse Dinge auf, u.a. Cassetten. Ich hörte ein komisches Geräusch, das ich nicht zuordnen konnte, etwas später jedoch schon.

Es hat die Flasche vom Boden getrennt, es gab keine Schrappnellen, nur eine unsägliche Sauerei bei den Cassettenhüllen und allem, was darunter war... Es waren alle Flaschen von viel zu hohem Druck betroffen und es wurde alles entsorgt; das Bier selbst war abgesehen von der Carbo nicht trinkbar, zumal das besagte Kit einige Zeit abgelaufen war.

Ansonsten hatte ich noch keine solchen Platzer (zum Glück), allerdings habe ich auch noch nichtmal 50 Sude gebraut. Dafür speise ich mit Speise auf, da kommen fehlerhafte Berechnungen seltener vor bzw. es kann kaum übercarbonisiert werden.
Achim
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Re: Flaschen im Backofen

#121

Beitrag von Firestarter » Sonntag 20. November 2016, 23:34

Ab welchem Druck stellen den die Hefezellen die Arbeit denn ein- bzw. wieviel Druck können die eigentlich erzeugen?

Gruß
Matthias

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Re: Flaschen im Backofen

#122

Beitrag von Ursus007 » Montag 21. November 2016, 11:54

Kjell hat geschrieben:Hat jemand hier schonmal persönlich erlebt, dass eine Flasche geplatzt ist (als Heimbrauer, nicht bei industrieller Abfüllung)? Wenn ja, in welcher Situation?
Da gibt's wohl ein paar Wenige hier.
Mir hat's auch mal bei einer Steini den Boden abgesprengt. Aber wahrscheinlich war die Flasche vorgeschädigt. Zumindest nicht von mir gebacken, ggf. mal irgendwo hart angeschlagen. Passiert ist das mehr als 4 Monate nach Abfüllen, alle anderen der über 50 Flaschen dieses Sudes waren ok und damit ist nichts passiert. Das war der einzige Fall bei über 2000 abgefüllten Flaschen bei bisher 49 Suden.

Wie bei Achim: Außer Sauerei und einer 2. umgekegelten Flasche zum Glück nix weiter passiert.

Siehe:
Aus der Kehle dringt ein Schrei:
Schütt's nei, schütt's nei!

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Re: Flaschen im Backofen

#123

Beitrag von Ulrich » Montag 28. November 2016, 11:21

Kjell hat geschrieben:Und genau hier ist mir noch nicht ganz klar, wie der Schädigungsmechanismus aussieht. Thermisch induzierte Spannung können nach meinem Verständnis nur da entstehen, wo die Ausdehnung in Folge der Erwärmung behindert wird. Wenn ich mir eine Flasche so anschaue, ist die einzige Stelle, bei dir ich mir das überhaupt vorstellen kann, der Boden. Oder habe ich hier einen Denkfehler?
Ja, Denkfehler! Eine Glasaflasche ist an den verschiedenen Stellen unterschiedlich stark (dick) und ganz und gar nicht gleichmäßig! Sogar innerhalb der zylindrischen Wandung sind unterschiedliche Wanddicke nicht selten. Im Gegenteil, fast immer.
Unterschiedliche Glasstärke = unterschiedliche Wärmeaufnahme/Wärmeabgabe => Spannung!

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Re: Flaschen im Backofen

#124

Beitrag von BierRegen » Sonntag 11. Dezember 2016, 21:35

Hallo,

Ich habe alles sehr aufmerksam mitgelesen und
Würde nun eigentlich auch auf die Ofen Methode verzichten. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wie man vorgehen sollte wenn die ganze Sache etwas offizieller wird und man vielleicht mal sein Bier in der heimischen Kneipe in den Verkauf kriegen will(in Flaschen). Gibt es hier Vorschriften wie Flaschen gereinigt bzw sterilisiert werden müssen? Ist das überhaupt realistisch ohne super teure Gerätschaften?
Danke,

Tobi

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Re: Flaschen im Backofen

#125

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 11. Dezember 2016, 21:41

BierRegen hat geschrieben:Hallo,

Ich habe alles sehr aufmerksam mitgelesen und
Würde nun eigentlich auch auf die Ofen Methode verzichten. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wie man vorgehen sollte wenn die ganze Sache etwas offizieller wird und man vielleicht mal sein Bier in der heimischen Kneipe in den Verkauf kriegen will(in Flaschen). Gibt es hier Vorschriften wie Flaschen gereinigt bzw sterilisiert werden müssen? Ist das überhaupt realistisch ohne super teure Gerätschaften?
Danke,

Tobi
Flaschen werden auch in der Brauerei nicht "sterilisiert", sondern ordentlich gereinigt.

Und schlag dir das erstmal aus dem Kopf dein, zuhause gebrautes, Bier in irgendeiner
Kneipe zu verkaufen. Das geht nicht, zumindest nicht Legal. Mal abgesehen davon das
es sich gar nicht lohnt bei den Auschlagmengen eines Hobbybrauers.

Entwerder du machst eine richtige Brauerei auf, mit allem Genehmigungs-Brimborium,
oder suchst dir eine Brauerei die dein Bier im lohnsud für dich brauen. Anders gehts nicht.
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Re: Flaschen im Backofen

#126

Beitrag von hyper472 » Sonntag 11. Dezember 2016, 22:59

BierRegen hat geschrieben:Gibt es hier Vorschriften wie Flaschen gereinigt bzw sterilisiert werden müssen?
Würde mich sehr wundern, wenn es keine gäbe. Und aufwändig ist so eine Reinigung auch. Bei mir um die Ecke ist eine kleine Brauerei, die ihr Leergut 65km in eine andere Brauerei karrt, um dort ihre Pullen reinigen zu lassen.
Du könntest also mal in einer nahegelegenen Brauerei fragen, ob die Deine Pullen reinigen. Einfacher dürfte es sein, gegen Pfand + Trinkgeld um saubere Flaschen zu bitten. In der Zeit, die Du für die Wege brauchst, hast Du Dein Leergut aber auch selbst gereinigt.
Ich gehe dabei bei Bügelverschluss-Flaschen wie folgt vor:
1.) Zuerst gebe ich in jede Flasche mit einem kleinen Messlöfel SpüMa-Pulver, fülle sie mit heißem Wasser und verschließe sie.
2.) Dann bade ich die Pullen über Nacht in Soda-Lauge, wobei sich die Etiketten lösen.
3.) Danach werden die Flaschen von außen gereinigt, um Klebemittelrückstände zu entfernen.
4.) Erst jetzt öffne ich die Flaschen wieder, leere sie zur Hälfte, verschließe und schüttle sie kräftig, um sie dann völlig zu entleeren. Flaschen, in denen dann noch Dreck haften sollte (gegen Licht halten und in den Hals gucken), fliegen raus.
5.) Von den verbleibenden Flaschen pople ich die Gummiringe ab, die kommen in die SpüMa.
6.) Zuletzt werden die Flaschen geblastet (http://www.hobbybrauerversand.de/Flaschenspueler-Blast) und geöffnet mit Öffnung nach unten gelagert.
7.) Diesen letzten Schritt wiederhole ich vor dem Abfüllen und sprühe die wieder zurückgepopelten Gummiringe mit Iso-prop. ein.
Hört sich aufwändiger an, als es ist.
Verbesserungsvorschläge sind willkommen.
Grüße,
Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
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Re: Flaschen im Backofen

#127

Beitrag von Alt-Phex » Sonntag 11. Dezember 2016, 23:05

hyper472 hat geschrieben:[
Hört sich aufwändiger an, als es ist.
Verbesserungsvorschläge sind willkommen.
Hast du keine Spülmaschine Henning ? :Grübel
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

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Re: Flaschen im Backofen

#128

Beitrag von hyper472 » Sonntag 11. Dezember 2016, 23:10

Alt-Phex hat geschrieben:
hyper472 hat geschrieben:[
Hört sich aufwändiger an, als es ist.
Verbesserungsvorschläge sind willkommen.
Hast du keine Spülmaschine Henning ? :Grübel
doch: "...pople ich die Gummiringe ab, die kommen in die SpüMa" :P

Das kommt mir aber ehrlich gesagt weniger gründlich vor als die von mir beschriebene Methode. Mit dem Blast bekomme ich doch mehr Wasser mit mehr Druck in die Pulle als in der SpüMa. Vom Einweichen ganz zu schweigen.
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Re: Flaschen im Backofen

#129

Beitrag von NebuK » Sonntag 11. Dezember 2016, 23:21

Hi,

mal eine kleine Frage zur Ofenbehandlung. Man liest hier ja immerwieder von hohen Temperaturen und die dadurch entstehenden Probleme. Was ist jetzt aber wenn ich die Flaschen im Ofen — oder auch in der Sauna — einfach auf ~75-80°C (oder was auch immer sie halt noch gut abkönnen) entsprechend länger halte. Da Pasteurisierung ja eine funktion von Temperatur UND Zeit ist … und so? Oder denk ich da falsch?
Könnte man dann nicht ggf sogar noch die Gummiringe bei Plopflaschen dranlassen?

Danke & Grüßle

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Re: Flaschen im Backofen

#130

Beitrag von Alt-Phex » Montag 12. Dezember 2016, 00:08

@Nebuk:
Flaschen gehören nicht in den Backofen, auch nicht bei 80°C.
Wenn du den Eingangspost von Jan nochmal liest verstehst du
auch warum das völlig unsinnig ist.

Ihr macht da viel zu viel Wirbel drum. Sauber müssen die sein - nicht steril.
Wenn ihr euch eine Infektion einfangt, dann liegt das nicht an der Flasche,
sondern am vorherigen Vorgehen. Und wenn doch, dann ist bestenfalls nur
die eine Flasche betroffen. Was solls ?

Ich gehe wie folgt vor:

Flaschen mit heissem/warmen Wasser aus dem Hahn ausspülen. (So ein Blast ist noch besser.)
Danach kopfüber auf die Pinöckel der Spülmaschine, die sonst die Teller in Position halten.
70°C Intensiv Programm. Macht die Bierschädlinge, um die es uns geht, ausreichend Platt.
Danach nochmal mit kaltem Wasser ausspülen um Reste vom Spülmittel zu entfernen.
Abtropfen lassen und fertig. Idealerweise spült man die Flaschen gleich nach dem Trinken.

Bei Bügelflaschen mache ich den ganzen Verschluss ab, stülpe das Gummi um (Wenns geht)
und schmeisse den in den Besteckkasten der Spülmaschine, während die Flaschen drin sind.
Danach wieder anbringen, Flasche verschliessen und gut ist. Vieleicht, nach Möglichkeit,
die Dichtung nicht mit den Fingern betatschen - Ja, das geht.

Kein Backofen, kein Isoprpop oder sonstiger überflüssiger Aufriss. Einfach nur sauber.

Das geht natürlich nur mit selbst ersoffenem Leergut, wer sich Fremd-Leergut besorgt
sollte da mit mehr Chemie rangehen. Aber eigentich sollte man gar kein Fremd-Leergut
verwenden, man weiß nämlich nicht was damit passiert ist. Von Kippen bis Tierkadavern
habe ich, damals in der Brauerei, schon alles gesehen. Da hilft auch kein Backofen mehr.
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Re: Flaschen im Backofen

#131

Beitrag von Schickermann » Montag 12. Dezember 2016, 09:17

Alt-Phex hat geschrieben:Flaschen mit heissem/warmen Wasser aus dem Hahn ausspülen. (So ein Blast ist noch besser.)
Danach kopfüber auf die Pinöckel der Spülmaschine, die sonst die Teller in Position halten.
70°C Intensiv Programm. Macht die Bierschädlinge, um die es uns geht, ausreichend Platt.
Danach nochmal mit kaltem Wasser ausspülen um Reste vom Spülmittel zu entfernen.
Abtropfen lassen und fertig. Idealerweise spült man die Flaschen gleich nach dem Trinken.

Bei Bügelflaschen mache ich den ganzen Verschluss ab, stülpe das Gummi um (Wenns geht)
und schmeisse den in den Besteckkasten der Spülmaschine, während die Flaschen drin sind.
Danach wieder anbringen, Flasche verschliessen und gut ist. Vieleicht, nach Möglichkeit,
die Dichtung nicht mit den Fingern betatschen - Ja, das geht.
In die gleiche Spülmaschine in der vorher das Geschirr gespült wurde oder hast du eine eigens dafür abgestellte?

Ich frage wegen dem Salz und Klarspüler...
37 Bier decken den Tagesbedarf an Vitamin C. Gesunde Ernährung kann so einfach sein...

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Re: Flaschen im Backofen

#132

Beitrag von Alt-Phex » Montag 12. Dezember 2016, 11:35

Schickermann hat geschrieben: In die gleiche Spülmaschine in der vorher das Geschirr gespült wurde oder hast du eine eigens dafür abgestellte?

Ich frage wegen dem Salz und Klarspüler...
Klar, das ist doch kein Problem, wenn man die Flaschen hinterher nochmal mit Wasser ausspült.
Was man ja bei jeder anderen Reinigungsprozedur auch machen würde. Nein, das gibt keine
Schwierigkeiten mit dem Schaum.
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Re: Flaschen im Backofen

#133

Beitrag von Schickermann » Montag 12. Dezember 2016, 12:12

Gut zu wissen! Ich habe in einem Tröt bzgl. Der DIY-Spüleinsätze gelesen, das die haushaltsspülmaschine ein No-Go ist.
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Re: Flaschen im Backofen

#134

Beitrag von BierRegen » Montag 12. Dezember 2016, 16:16

Alt-Phex hat geschrieben:
BierRegen hat geschrieben:Hallo,

Ich habe alles sehr aufmerksam mitgelesen und
Würde nun eigentlich auch auf die Ofen Methode verzichten. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wie man vorgehen sollte wenn die ganze Sache etwas offizieller wird und man vielleicht mal sein Bier in der heimischen Kneipe in den Verkauf kriegen will(in Flaschen). Gibt es hier Vorschriften wie Flaschen gereinigt bzw sterilisiert werden müssen? Ist das überhaupt realistisch ohne super teure Gerätschaften?
Danke,

Tobi
Flaschen werden auch in der Brauerei nicht "sterilisiert", sondern ordentlich gereinigt.

Und schlag dir das erstmal aus dem Kopf dein, zuhause gebrautes, Bier in irgendeiner
Kneipe zu verkaufen. Das geht nicht, zumindest nicht Legal. Mal abgesehen davon das
es sich gar nicht lohnt bei den Auschlagmengen eines Hobbybrauers.

Entwerder du machst eine richtige Brauerei auf, mit allem Genehmigungs-Brimborium,
oder suchst dir eine Brauerei die dein Bier im lohnsud für dich brauen. Anders gehts nicht.

Danke erstmal für die Antwort.
Wer sagt denn das ich zu Hause braue? ;)
Und was bedeutet für dich das es sich nicht lohnt?
Du meinst sicher finanziell?
Ich würde einfach gern ca. 50x1L als regionale Spezialität in einer Kneipe anbieten und gern wissen wie das zu realisieren ist. Gebraut wird in einem gefliesten Gewerberaum.
Gibt doch auch genug Imker die ihren Honig verkaufen...muss doch irgendwie machbar sein.
Bin dankbar für jede hilfreiche Antwort.

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Re: Flaschen im Backofen

#135

Beitrag von Boludo » Montag 12. Dezember 2016, 16:24

In der Kneipe würde ich Bier nur gezapft verkaufen. Wozu der Stress mit der Abfüllerei?
Und wie man Bier legal in Deutschland an den Mann bringt, wurde hier schon zig mal diskutiert.
Um es kurz zu machen, es ist nicht so einfach, wie sich das manche gerne vorstellen.
Mein Kumpel hat es geschafft. Er verkauft Fässer und Flaschen. Die Flaschen holt er jedes Mal neu für wenig Geld bei einer Brauerei. Die Kegs sind Einmalprodukte zum Wegwerfen (ca 10 Euro pro Stück).

Stefan

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Re: Flaschen im Backofen

#136

Beitrag von Alt-Phex » Montag 12. Dezember 2016, 16:37

BierRegen hat geschrieben: Gibt doch auch genug Imker die ihren Honig verkaufen...muss doch irgendwie machbar sein.
Bin dankbar für jede hilfreiche Antwort.
Bevor das noch weiter Off-Topic wird, machst du dazu besser einen eigenen Thread auf.
Vorher kannst du ja mal die ganzen Threads hier lesen:
https://www.google.de/search?q=site%3Ah ... 8weZromgDw
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Re: Flaschen im Backofen

#137

Beitrag von Rellington » Montag 12. Dezember 2016, 17:24

Hallo zusammen, jetzt will ich auch mal etwas dazu schreiben. Ich habe sehr lange immer meine Flaschen im Ofen desinfiziert "ca bei 160 °C etwa 10 Minuten pro Kasten! Vor ein paar Monaten habe ich hier im Forum gelesen das es sinnlos sei die Flaschen im Ofen zu desinfizieren, weil die Menge an Bakterien man sowieso nicht recht unter einen bestimmten Wert bekommt!
Darauf hin habe ich meine Methode geändert und nun spüle ich meine Flaschen nach gebrauch einmal heiß aus, stelle diese dann auf dem Kopf stehend in den Kasten um das Wasser auslaufen zu lassen... Wenn es dann zum abfüllen kommt nehme ich von den Flaschen den Verschluß nebst Gummidichtung ab. Dann koche ich die Verschlüsse und Gummis etwa5 bis 10 Minuten in deinem Topf aus und reinige die Flaschen mit einem "Blast" also mit einem harten, heißen Wasserstral! Dann kommen die Flaschen auf einen Flaschenständer zum trocknen. Wenn das geschehen ist baue ich alles wieder zusammen und befülle die Flaschen und stelle diese zur Nachgärung weg. Alkohol und Kohledioxid (so glaube ich) schützen das Jungbier vor infektionen durch Bakterien.
Jetzt bin ich zwar kein Chemiker, aber bislang habe ich keine gekippten Biere oder Durchfall zu verzeichnen, sondern eigentlich sehr schmackhaftes Bier!!! :thumbsup
Keine Biersorte ist schlecht-kein Bier zu haben, das ist schlecht!

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Re: Flaschen im Backofen

#138

Beitrag von Boludo » Montag 12. Dezember 2016, 17:37

Rellington hat geschrieben: Darauf hin habe ich meine Methode geändert und nun spüle ich meine Flaschen nach gebrauch einmal heiß aus, stelle diese dann auf dem Kopf stehend in den Kasten um das Wasser auslaufen zu lassen... Wenn es dann zum abfüllen kommt nehme ich von den Flaschen den Verschluß nebst Gummidichtung ab. Dann koche ich die Verschlüsse und Gummis etwa5 bis 10 Minuten in deinem Topf aus und reinige die Flaschen mit einem "Blast" also mit einem harten, heißen Wasserstral! Dann kommen die Flaschen auf einen Flaschenständer zum trocknen. Wenn das geschehen ist baue ich alles wieder zusammen und befülle die Flaschen und stelle diese zur Nachgärung weg. Alkohol und Kohledioxid (so glaube ich) schützen das Jungbier vor infektionen durch Bakterien.
Jetzt bin ich zwar kein Chemiker, aber bislang habe ich keine gekippten Biere oder Durchfall zu verzeichnen, sondern eigentlich sehr schmackhaftes Bier!!! :thumbsup
So oder so ähnlich machen es wohl die meisten hier.
Das ist ja auch das anstrengende an der Backofendiskussion, man redet sich das Maul fusselig über etwas, das vollkommen überflüssig ist und die Flaschen schwächt.
Aber es fühlt sich halt gut an, wenn die Flaschen "desinfiziert" aus dem Backofen kommen, daher wird das ganze sehr schnell postfaktisch (schönes Wort!).

Stefan

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Re: Flaschen im Backofen

#139

Beitrag von Joh » Freitag 16. Dezember 2016, 01:19

Jau, auch ich mache es so ähnlich:
- Nach dem trinken mit dem Double-Blast durchspülen
- irgendwann die Verschlüsse abnehmen und die Flaschen bei 60-70° im Wasserbad reinigen
- über Kopf lagern
- beim Abfüllen
- die Verschlüsse mit Gummi abkochen
- die Flaschen über den Double-Blast ziehen, draufmachen

und fettich
Joh

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Re: Flaschen im Backofen

#140

Beitrag von Bergbock » Freitag 16. Dezember 2016, 08:04

Ich habe meine Flaschen bislang auch immer im Backofen behandelt (20 min 120 °C).
Der Thread hier war der Auslöser, dieses Vorgehen mal zu hinterfragen. Daher habe ich in meinen beiden letzten Suden die Flaschen auch nur mit Bürste und heissem Wasser sauber gemacht.
Hat funktioniert, das Bier hat nicht gelitten.

Anders gesagt, der Backofen ist für mich definitiv Geschichte.

Frank

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Re: Flaschen im Backofen

#141

Beitrag von hb9cjs » Freitag 16. Dezember 2016, 10:41

Ich beziehe meine Mehrwegflaschen gewaschen bei der lokalen Brauerei und ich fülle mit GDA ab. Es sind ein paar tausend Flaschen pro Jahr und etwa 5 Flaschen sind während dem füllen einfach so auseinander gefallen, das war kein Problem. Aber eine ist mir während dem vorspannen mit 1 Bar richtig explodiert mit lautem Knall und tausend Splitter sind mir um die Ohren geflogen. Dank Splitterschutz ist nichts passiert. Nur die Hand war während der Explosion noch im Gefahrenbereich und ein Finger wurde bis auf den Knochen aufgeschlitzt. Ich hätte das nie so extrem erwartet.
Wenn ich an die Leute denke, die das so mit abenteuerlichen Hand-GDA ihre Flaschen füllen ohne irgendwelche Schutzmassnahmen, dann gibt mir das zu denken. Ich hatte selber solche kriminelle Dinge in Gebrauch und hatte einfach nur Glück.
Ich kenne den Grund für die Schwachstelle der Flasche nicht, aber ich wünsche niemandem eine solche Erfahrung.

Gruss Üelu

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Re: Flaschen im Backofen

#142

Beitrag von Braumal » Freitag 16. Dezember 2016, 11:09

Gut, dass du einen Splitterschutz hattest, sonst könntest du deinen Nick jetzt auf Frankenstein ändern. Und das meine ich nicht mal ansatzweise so lustig, wie das jetzt vielleicht klingen mag.

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Re: Flaschen im Backofen

#143

Beitrag von Schickermann » Donnerstag 22. Dezember 2016, 20:07

Alt-Phex hat geschrieben:Flaschen mit heissem/warmen Wasser aus dem Hahn ausspülen. (So ein Blast ist noch besser.)
Danach kopfüber auf die Pinöckel der Spülmaschine, die sonst die Teller in Position halten.
70°C Intensiv Programm. Macht die Bierschädlinge, um die es uns geht, ausreichend Platt.
Danach nochmal mit kaltem Wasser ausspülen um Reste vom Spülmittel zu entfernen.
Abtropfen lassen und fertig. Idealerweise spült man die Flaschen gleich nach dem Trinken.
Ich habe hierzu mal eben eine Frage: Ich habe meine Flasche n immer nach dem Trinken schön ausgespült und kopfüber trocknen lassen und gelagert. Alle sehen Top sauber aus.

Die Action mit der Spülmaschine könnte ich mir also sparen und nur einmal heiß ausspülen?

Die Bügelverschlüsse würde ich einmal auskochen
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Re: Flaschen im Backofen

#144

Beitrag von HrXXLight » Donnerstag 22. Dezember 2016, 20:17

so mache ich es. nach dem trinken heiß ausspülen und vor dem abfüllen nochmal mit warmen Wasser durch. Koche noch nicht mal die Bügel aus und es ist noch nie was passiert.
Trinkbar: Dark Impact, Oatmeal Stout
Reifung: Diverse Russian Imperial Stout Rezepte mit Oak und Brett, Pale Ale mit Kveik

Planung: Norwegian Farmhouse Ale

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Re: Flaschen im Backofen

#145

Beitrag von Schickermann » Donnerstag 22. Dezember 2016, 20:27

:thumbsup

Bestens!
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Re: Flaschen im Backofen

#146

Beitrag von Werner » Freitag 23. Dezember 2016, 19:53

HrXXLight hat geschrieben:so mache ich es. nach dem trinken heiß ausspülen und vor dem abfüllen nochmal mit warmen Wasser durch. Koche noch nicht mal die Bügel aus und es ist noch nie was passiert.
Stimmt !!!!
Dem kann ich nur zustimmen. Nach 15 Suden immer alles ok.
Der Rest ist vergebliche Liebesmühe.
Gruß
Werner

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Re: Flaschen im Backofen

#147

Beitrag von Wedebier » Sonntag 25. Dezember 2016, 10:31

Werner hat geschrieben:
HrXXLight hat geschrieben:so mache ich es. nach dem trinken heiß ausspülen und vor dem abfüllen nochmal mit warmen Wasser durch. Koche noch nicht mal die Bügel aus und es ist noch nie was passiert.
Stimmt !!!!
Dem kann ich nur zustimmen. Nach 15 Suden immer alles ok.
Der Rest ist vergebliche Liebesmühe.
Gruß
Werner
So mache ich es auch! Keine Chemie, nur zweimal warmes Wasser. Bei bislang 240 Flaschen nie was passiert.

Grüße
Tim

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Re: Flaschen im Backofen

#148

Beitrag von SingleUser » Montag 2. Januar 2017, 18:51

Ich packe "neue" Bügelflaschen, wenn ich nicht weiß, ob die Dichtung noch OK ist, vor dem ersten Mal bei ca. 80 Grad in den Einmachkocher und schließe die dann in dem warmen Zustand. Ich lass die aber dann auch ganz langsam im Kocher selbst abkühlen (um Spannungsrisse zu vermeiden).

Damit schlag ich vier Fliegen mit einer Klappe:
> Ziehen die kein Vakuum, ist die Dichtung hin, fott damit.
> Haben die Fehler, würden Sie implodieren
> Ettiketten sind sofort ab
> bereits bei 80 Grad töte ich quasi alles wesentliche ab.

100 oder mehr Grad im Backofen halte ich für überflüssig (ab 156 Grad wären sie steril genug für eine OP ...)

Ab dem 2. Mal halte ich das gesamte o. g. Procedere es für überflüssig, da reicht vernünftig Spülen ...

Soweit bin ich noch nicht, aber: regelmäßig austauschen ...

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Re: Flaschen im Backofen

#149

Beitrag von karlm » Freitag 6. Januar 2017, 13:12

Aber wie ist denn das mit dem heißen Wasser? Das macht den Flaschen nichts? Kann ich die mit kochendem Wasser teilweise füllen und dann ausdämpfen lassen? Das wären ja auch 100 Grad. Oder wenn ich sie mit heißem Wasser aus der Leitung Spüle sind das ja auch 60 Grad. Warum sollten dann zB 80 Grad im Backofen schädlich sein?

Können die Flaschen es eigentlich ab, wenn man sie mit kochendem Wasser füllt?

Ich würde mal hoffen, dass Flaschen mit dem Blast und heißem Kranwasser spülen ausreicht. Die Gummis der Verschlüsse kann man ja abkochen. So würde ich es jetzt angehen..
Gruß, Philipp
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Re: Flaschen im Backofen

#150

Beitrag von h2opolo » Freitag 6. Januar 2017, 13:19

Mahlzeit,
liebe diesen tröt :puzz
Guten sud :Drink

Michael

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