Kleine CO2 Druckbehälter

hattorihanspeter
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Kleine CO2 Druckbehälter

#1

Beitrag von hattorihanspeter » Montag 8. Februar 2021, 10:50

Arbeite mit Sodastream Kartuschen die ich mit einer 10Kg Flasche fülle.
Nun war ich auf der Suche nach einem noch kleineren wiederbefüllbaren CO2 Behälter (z.B. wie beim Paintball), konnte dazu aber nirgends etwas finden.
Gibt es hier jemanden der das so verwendet?

Ich kenne die kleinen 16g Einwegkartuschen. Spannend wäre etwas kompaktes mit ausreichend CO2 für 5-20L Bier, wenn man mal etwas zu Freunden mitnehmen möchte.

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DerDerDasBierBraut
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#2

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Montag 8. Februar 2021, 11:44

Nimm doch einfach eine CO2 Flasche vom Paintball, in einer Größe die dir zusagt.

Für das 1/2" Gewinde der Flasche gibt es passende Hochdruckadapter auf das Standard CO2 Gewinde für Bier Druckminderer. Sowas zum Beispiel: https://www.us-aquaristikshop.com/co2-a ... 8x114.html

Aber kauf dir keine Fernostware aus Alu oder 0815 Baumarktware für Wasserleitungen (ohne Hochdruckspezifikation) und prüfe immer die Datenblätter. Du willst definitiv nicht in der Nähe sein, wenn das Metall mit 207 Bar Gasdruck reißt und durch die Botanik fliegt!
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#3

Beitrag von JackFrost » Montag 8. Februar 2021, 12:28

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 11:44
Nimm doch einfach eine CO2 Flasche vom Paintball, in einer Größe die dir zusagt.

Für das 1/2" Gewinde der Flasche gibt es passende Hochdruckadapter auf das Standard CO2 Gewinde für Bier Druckminderer. Sowas zum Beispiel: https://www.us-aquaristikshop.com/co2-a ... 8x114.html

Aber kauf dir keine Fernostware aus Alu oder 0815 Baumarktware für Wasserleitungen (ohne Hochdruckspezifikation) und prüfe immer die Datenblätter. Du willst definitiv nicht in der Nähe sein, wenn das Metall mit 207 Bar Gasdruck reißt und durch die Botanik fliegt!

Info warum hier ein Hochdruckadapter sehr wichtig ist :

So lange flüssiges CO2 vorhanden ist und die Temperatur 25 °C ist der Duck ca. 60 bar und ist füllgradunabhängig.
Also weit von 200 bar weg.

ABER wenn sich in der Flasche Flüssiges CO2 befindet und die Temperatur 31 °C überschreitet, dann geht das CO2 in den überkritischen Zustand über. Damit ist es weder flüssig noch gasförmig, der sich dann einstellende Druck ist dann von der Temperatur und dem Füllgrad abhängig. Wenn die Flasche zu 100 % gefüllt, also nach den Vorgaben überfüllt ist, dann kann der maximale Druck einer CO2 ohne Sicherheitsventil von 250 bar schon bei 40 °C oder kleiner erreicht werden.

Daher der hohe Druck und das Masse zu Flaschenvolumen Verhältniss von ca. 1:1,33 in Deutschland.

Ich hatte das hier mal ausgerechnet, finde den Post aber aktuell nicht mehr.

Gruß JackFrost
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#4

Beitrag von Hopfenfreak » Montag 8. Februar 2021, 13:36

CO2 stirbt beim Paintball langsam aus.
Zudem glaube ich das die Füllmenge der kleinsten Flasche ungefähr der Füllmenge der Sodastream Flasche entspricht.
Es gibt größere CO2 Kapseln um die 80 oder 90 Gramm Inhalt.
Da Einweg nicht wirklich toll für die Umwelt.

Gruß

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#5

Beitrag von hiasl » Montag 8. Februar 2021, 14:01

JackFrost hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 12:28
Ich hatte das hier mal ausgerechnet, finde den Post aber aktuell nicht mehr.
Könnte dieser hier sein: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 2A#p386819

Hat mich gerade selbst interessiert. An die Daten zur Berechnung kommt man wahrlich nicht so einfach ran.
Gruß
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#6

Beitrag von bierfaristo » Montag 8. Februar 2021, 15:13

Stoffdaten für CO2 findet man hier:
https://www.peacesoftware.de/einigewerte/co2.html

Auch gibt se Stoffdaten für andere Gase und Kältemittel.
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#7

Beitrag von hiasl » Montag 8. Februar 2021, 16:04

bierfaristo hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 15:13
Stoffdaten für CO2 findet man hier:
https://www.peacesoftware.de/einigewerte/co2.html

Auch gibt se Stoffdaten für andere Gase und Kältemittel.
Es ging aber um den überkritischen Zustand. Und wenn man den Druck über die Temperatur berechnen will, kommt man da nicht weit.
Gruß
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#8

Beitrag von bierfaristo » Montag 8. Februar 2021, 16:18

Das geht ja auch nur im Sättigungszustand und den gibt es nur unterkritisch. Da reicht ein Blick ins Zustandsdiagramm. Ansonsten benötigt man die spezifische Füllmenge.
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#9

Beitrag von hiasl » Montag 8. Februar 2021, 17:21

Nicht ganz. Anhand der Isochoren kann man durchaus eine Relation von Temperatur und Druck ableiten. In JackFrosts Link ist zumindest eine Isochore zu finden (11 kg in 13 L; D = 846 kg/m³)
Das Zustandsdiagramm kenne ich. Interessant ist halt der Bereich außerhalb. Da man das Flaschenvolumen kennt, kann man die Dichte des überkritischen Fluids ableiten.
Gruß
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#10

Beitrag von JackFrost » Montag 8. Februar 2021, 17:44

hiasl hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 17:21
Nicht ganz. Anhand der Isochoren kann man durchaus eine Relation von Temperatur und Druck ableiten. In JackFrosts Link ist zumindest eine Isochore zu finden (11 kg in 13 L; D = 846 kg/m³)
Das Zustandsdiagramm kenne ich. Interessant ist halt der Bereich außerhalb. Da man das Flaschenvolumen kennt, kann man die Dichte des überkritischen Fluids ableiten.
Bei der Quelle einfach den Parameter D=846 durch die Dichte die man haben will ersetzen und dann wird das Druck-Temperatur-Diagramm für diese Dichte angezeigt.

Gruß JackFrost
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#11

Beitrag von bierfaristo » Montag 8. Februar 2021, 17:45

hiasl hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 17:21
Nicht ganz. Anhand der Isochoren kann man durchaus eine Relation von Temperatur und Druck ableiten. In JackFrosts Link ist zumindest eine Isochore zu finden (11 kg in 13 L; D = 846 kg/m³)
Das Zustandsdiagramm kenne ich. Interessant ist halt der Bereich außerhalb. Da man das Flaschenvolumen kennt, kann man die Dichte des überkritischen Fluids ableiten.
Doch, nichts anderes habe ich geschrieben. Es wird die spezifische Füllmenge benötigt. Dann reicht ein Zustandsdiagramm. Auch der Teil außerhalb des (Nass-)Dampfgebiets ist ein Teil des Zustandsdiagramms.

Ergänzung/Beispiel:

Volumen wird bei Raumtemperatur mit 333g/l CO2 gefüllt (ρ=333kg/m³). Temperatur wird auf 50°C erhöht. Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten auf den sich ergebenden Druck zu kommen.
  1. Blick in ein geeignetes Zustandsdiagramm, z.B. hier. Schnittpunkt von v=0,003 und T=50°C ergibt p=95bar
  2. Mittels obigen Link den Druck bei T=50°C soweit erhöhen bis ρ=333kg/m³. Ergibt p=94,9bar
  3. Blick in den VDI Wärmeatlas (nur der Vollständigkeit halber, wer hat den schon)
  4. Es gibt Tabellen mit Virialkoffizienten, um die Zustände in Abhängigkeit von den gewünschten Größen zu berechnen, auch als Excel Plugin. Meineswissens funktioniert die Berechnung bei Peacesoftware so. (Ebenfalls der Vollständigkeit halber).
  5. Mit dem Link von JackFrost und D=333 ergibt sich bei T=50°C ein Druck p=95,337bar
Christian

Edit: Antwort wegen Überschneidung der Antworten ergänzt.
Edit2: Möglichkeiten um Quelle von JackFrost ergänzt
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#12

Beitrag von hattorihanspeter » Dienstag 9. Februar 2021, 08:07

Well that escalated quickly :Bigsmile

Habe mich jetzt für einen kleinen Aludruckbehälter (0,25L) entschieden, der ein Sodastream M18 x 1,5 Einschraubgewinde mit Sicherungspin (3000 PSI) bekommt. Das ist dann etwas kleiner als das bisherige setup und bringt genügend CO2 für 5-20L mit.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#13

Beitrag von bierfaristo » Dienstag 9. Februar 2021, 08:45

Ansonsten findet man zumindest auch Bilder von kleinen Sodastream CO2-Zylinder. Ich habe aber keine Ahnung, ob es die wirklich gibt, hier in D anscheinend nicht. Vielleicht sind die aber auch alle durch Bildbearbeitung entstanden.

Suchbegriffe:
Sodastream mini carbonator, Sodastream 75g carbonator, Sodastream 3Oz carbonator.

https://www.amazon.de/Soda-Stream-Mini- ... B01M0R9KRZ
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#14

Beitrag von hiasl » Dienstag 9. Februar 2021, 09:05

JackFrost hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 17:44
Bei der Quelle einfach den Parameter D=846 durch die Dichte die man haben will ersetzen und dann wird das Druck-Temperatur-Diagramm für diese Dichte angezeigt.
Jou, ich hab erst nicht gesehen, dass man die Isochore anhand selbst gewählter Parameter ausgeben lassen kann... :thumbup
Gruß
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#15

Beitrag von hattorihanspeter » Freitag 5. März 2021, 18:04

Vollständigkeitshalber... Flasche kam jetzt an und is genau das wonach ich gesucht hab.
Dateianhänge
IMG_20210305_173137~01.jpg

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#16

Beitrag von EnnJott » Freitag 11. Juni 2021, 15:26

Moin, ich möchte mal nachfragen, wie sind denn deine Erfahrungen mit der Flasche/Adapter?
Ich suche eine ähnliche Lösung für das 4 l iKegger-Keg und die Sodastreamflaschen sind mir zu groß und die CO2-Kartuschen mies für die Umwelt.
Flaschen aus dem Paintballbereich gibt es ja genug (bis 200 bar), aber ich finde keinen Adapter Flasche/Druckminderer.
Kannst Du mir mit einem Link weiterhelfen?
Viele Grüße Niels
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#17

Beitrag von Prototyp_Brauer » Freitag 11. Juni 2021, 18:42

EnnJott hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 15:26
Moin, ich möchte mal nachfragen, wie sind denn deine Erfahrungen mit der Flasche/Adapter?
Ich suche eine ähnliche Lösung für das 4 l iKegger-Keg und die Sodastreamflaschen sind mir zu groß und die CO2-Kartuschen mies für die Umwelt.
Flaschen aus dem Paintballbereich gibt es ja genug (bis 200 bar), aber ich finde keinen Adapter Flasche/Druckminderer.
Kannst Du mir mit einem Link weiterhelfen?
Viele Grüße Niels
Er scheint den gleichen Druckmindere wie ich zu verwenden, nämlich diesen hier: https://www.brauundrauchshop.ch/druckmi ... da16-g-co2

Da sind verschiedene Adapter dabei, auch für Paintball und Sodastream Flaschen.

Gruß Manuel

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#18

Beitrag von rakader » Sonntag 13. Juni 2021, 13:12

EnnJott hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 15:26
Moin, ich möchte mal nachfragen, wie sind denn deine Erfahrungen mit der Flasche/Adapter?
Ich suche eine ähnliche Lösung für das 4 l iKegger-Keg und die Sodastreamflaschen sind mir zu groß und die CO2-Kartuschen mies für die Umwelt.
Flaschen aus dem Paintballbereich gibt es ja genug (bis 200 bar), aber ich finde keinen Adapter Flasche/Druckminderer.
Kannst Du mir mit einem Link weiterhelfen?
Viele Grüße Niels
Ich finde die Drücke die hier für kleine Gebinde diskutiert werden, bedenklich. 200 Bar - Wahnsinn. Alu-Druckbehälter - von wem geprüft - TÜV? Abgenommen? Plakette bis wann? Wenn das nicht dran ist, kann ich nur sagen Hände weg.

Ich habe an meinem Mini-Kegs eine Gasflasche mit Druckminderer dran und gut ist - bei 3 Bar. Kegs sind für Drücke von 7 Bar ausgelegt. Ohne Druckminderer zu arbeiten, ist, wie in anderen Posts auch schon darauf hingewiesen, gemeingefährlich. Insbesondere wenn man nicht vom Fach ist, um alle möglichen Gefahrenquellen zu benennen. Profis wie JackFrost können das machen, ich meine, man sollte aber Laien nicht dazu animieren, gerade in einem Forum, wo sich Leute, die gerne heimwerken, sicherheitsrelevantes Material oft aus Fernost beziehen, wie von Jens schon hingewiesen. Sorry, just my 2 cents aus respektvoller Laiensicht.

Ich würde zum Gashändler gehen (kein Baumarkt, kein Gasgrossist wie Linde) und mir eine 2l-Mietflasche holen. Die Füllung kostet 20 €, Pfand 40€ einmalig. Druckminderer 40-50€. Dazu kommt noch der Schlauch, Schelle, Anschlussstück Adapter, eine NC-Kupplung und ggf. ein Adapter, zum Aufsetzen der NC-Kupplung, je nach Gewinde.

Grüße
Radulph
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#19

Beitrag von Hopfenfreak » Sonntag 13. Juni 2021, 18:47

Die 200 Bar Flaschen aus dem Paintballbereich sind Pressluftflaschen.
Die verbauten Ventile kommen vermutlich nicht mit CO2 klar. Würde ich nicht machen.

Die Alu CO2 Zylinder haben eine Berstscheibe und eine TÜV Abnahme die alle 10 Jahre erneuert werden muss.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#20

Beitrag von rakader » Sonntag 13. Juni 2021, 18:51

Hopfenfreak hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 18:47
Die 200 Bar Flaschen aus dem Paintballbereich sind Pressluftflaschen.
Die verbauten Ventile kommen vermutlich nicht mit CO2 klar. Würde ich nicht machen.

Die Alu CO2 Zylinder haben eine Berstscheibe und eine TÜV Abnahme die alle 10 Jahre erneuert werden muss.
:goodpost:
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#21

Beitrag von EnnJott » Sonntag 13. Juni 2021, 20:20

rakader hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 13:12
EnnJott hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 15:26
Moin, ich möchte mal nachfragen, wie sind denn deine Erfahrungen mit der Flasche/Adapter?
Ich suche eine ähnliche Lösung für das 4 l iKegger-Keg und die Sodastreamflaschen sind mir zu groß und die CO2-Kartuschen mies für die Umwelt.
Flaschen aus dem Paintballbereich gibt es ja genug (bis 200 bar), aber ich finde keinen Adapter Flasche/Druckminderer.
Kannst Du mir mit einem Link weiterhelfen?
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Ich finde die Drücke die hier für kleine Gebinde diskutiert werden, bedenklich. 200 Bar - Wahnsinn. Alu-Druckbehälter - von wem geprüft - TÜV? Abgenommen? Plakette bis wann? Wenn das nicht dran ist, kann ich nur sagen Hände weg.

Ich habe an meinem Mini-Kegs eine Gasflasche mit Druckminderer dran und gut ist - bei 3 Bar. Kegs sind für Drücke von 7 Bar ausgelegt. Ohne Druckminderer zu arbeiten, ist, wie in anderen Posts auch schon darauf hingewiesen, gemeingefährlich. Insbesondere wenn man nicht vom Fach ist, um alle möglichen Gefahrenquellen zu benennen. Profis wie JackFrost können das machen, ich meine, man sollte aber Laien nicht dazu animieren, gerade in einem Forum, wo sich Leute, die gerne heimwerken, sicherheitsrelevantes Material oft aus Fernost beziehen, wie von Jens schon hingewiesen. Sorry, just my 2 cents aus respektvoller Laiensicht.

Ich würde zum Gashändler gehen (kein Baumarkt, kein Gasgrossist wie Linde) und mir eine 2l-Mietflasche holen. Die Füllung kostet 20 €, Pfand 40€ einmalig. Druckminderer 40-50€. Dazu kommt noch der Schlauch, Schelle, Anschlussstück Adapter, eine NC-Kupplung und ggf. ein Adapter, zum Aufsetzen der NC-Kupplung, je nach Gewinde.

Grüße
Radulph
Hallo Radulph,
Deine Bedenken finde ich absolut angebracht und richtig. Ich meinte aber eher eine Konfiguration um ein 4l-Keg mit an den Strand oä. zu nehmen (eine 10 kg Flasche besitze ich schon).
Und im Paintballbreich gibt es die HP-(Pressluftflaschen) und CO2-Flaschen. Letztere sterben langsam aus. Diese Flaschen sind schon sicher und vertragen Drücke bis tw. 300 bar (der Berstdruck noch höher) vorher gehen aber die Berstscheiben kaputt (wie Hopfenfreak es schon beschrieben hat). Alles mit Tüv-Abnahme und die Flaschen müssen nach 15 Jahren entsorgt werden oder hochwertigere können erneut durch den Tüv geprüft werden. Muss ja auch eine gewisse Sicherheit bieten wenn die Jungs mit 200 bar Flaschen am Kopf durch den Wald rennen.

Ich will natürlich nicht mit solchen Drücken arbeiten und die üblichen 40 - 60 bar bei 20 °C verwenden, brauche ja nur 1 bar zum Zapfen.
Werde mich aber wohl von dem Vorhaben verabschieden, da dieses Equipment ca. 120,- € kostet. Dafür kann ich mir dann auch die 16g-Wegwerfkartuschen kaufen, die sollten ja zum Zapfen von 5l Bier reichen.

Vielen Dank für Eure Hinweise,
Niels
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Sascha
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#22

Beitrag von Sascha » Montag 14. Juni 2021, 08:14

Ich habe mehrere 300 Gramm Flaschen für meinen Zapfkühlschrank im Einsatz , die haben ein ganz normales Ventil zum auf und zuschrauben. Die kommen aus dem Feuerlöscherbereich ,sind aus Stahl und können bei jedem Gashändler gefüllt und getüfft werden. Die gibt's auch noch kleiner als 200 oder 250g Flasche.

Gruß Sascha

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#23

Beitrag von Braufex » Montag 14. Juni 2021, 08:44

Sascha hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 08:14
Die gibt's auch noch kleiner als 200 oder 250g Flasche.
Servus Sascha,
hast Du einen Link dazu?

Gruß Erwin

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#24

Beitrag von Sascha » Montag 14. Juni 2021, 09:36

Nein tut mir leid. Die hab ich hab ich von einem Freund geschenkt bekommen . Der prüft Feuerlöscher und wenn die Aussenraum nicht mehr schön aussehen ( zb. Zerkratzt ) werden die ausgetauscht . Aber die sind dann ja immernoch funktionsfähig und vor allen Dingen TÜV fähig . Einfach Mal bei einer Firma die Feuerlöscher prüft nachfragen ob gebraucht oder auch neu. Ich fülle die immer selbst aus einer 10kg CO2 Flasche ,das muss aber jeder für sich selbst entscheiden . Die hängen dann in einer Halterung direkt am Fass im Kühlschrank . Die haben den gleichen Durchmesser wie die 500g Flaschen aus den Zapfzubehör Shops ,sind nur kürzer .

Gruß Sascha

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#25

Beitrag von Sascha » Montag 14. Juni 2021, 09:44

Eine 300g Flasche reicht bei mir für 2,5 - 3 , 30 Liter Fässer .

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#26

Beitrag von Braufex » Montag 14. Juni 2021, 09:57

Sascha hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 09:36
Einfach Mal bei einer Firma die Feuerlöscher prüft nachfragen ob gebraucht oder auch neu
Da hab ich jemand, vielen Dank für den Tipp.

Gruß Erwin

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#27

Beitrag von hattorihanspeter » Montag 14. Juni 2021, 10:31

EnnJott hat geschrieben:
Freitag 11. Juni 2021, 15:26
Kannst Du mir mit einem Link weiterhelfen?
Bin weiterhin sehr zufrieden und von der Qualität überzeugt.
Links dann per PN.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#28

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 12:02

Mach den Link doch öffentlich. Es lesen noch andere mit. Danke.
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#29

Beitrag von Zwickel » Montag 14. Juni 2021, 12:13

Hier gebbets Druckminderer für Sodastreamflaschen, 0-6,2bar: https://www.ebay.de/itm/124743027411?ha ... Sw4DVeQCwU

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#30

Beitrag von hattorihanspeter » Montag 14. Juni 2021, 12:38

There you go:

https://de.aliexpress.com/item/40001478 ... 4c4d85TwnR

https://de.aliexpress.com/item/40012784 ... 4c4d85TwnR

Mit Wegfall der Zollfreigrenze zum 01.07. dann vermutlich nicht mehr so attraktiv.
Die Feuerlöscherflaschen scheinen insgesamt wohl die spannendere Variante zu sein.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#31

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 12:41

Danke. Jetzt bin ich im Bild. Ohne TÜV-Zertifikat. Kein GS-Zeichen. Und das ist in Deutschland erlaubt?
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#32

Beitrag von Zwickel » Montag 14. Juni 2021, 14:45

rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 12:41
Danke. Jetzt bin ich im Bild. Ohne TÜV-Zertifikat. Kein GS-Zeichen. Und das ist in Deutschland erlaubt?
Ein Druckminderer braucht weder TÜV noch GS Zeichen!

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#33

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 14:47

Schau auf die Links: Ein Druckbehälter schon! Bzgl. GS-Zeichen fährt man mit einem Druckminderer auch besser. Sei doch nicht so unkritisch bei sicherheitsrelevanter Chinaware. Preis darf da kein Argument sein.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#34

Beitrag von Zwickel » Montag 14. Juni 2021, 21:16

rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 14:47
Schau auf die Links: Ein Druckbehälter schon!
Es ging hier nicht um Druckbehälter, sondern um die gezeigten/verlinkten Druckminderer.

Druckbehälter ist ein völlig anderes Thema.

Bzgl. GS-Zeichen fährt man mit einem Druckminderer auch besser. Sei doch nicht so unkritisch bei sicherheitsrelevanter Chinaware. Preis darf da kein Argument sein.
Mach´dich mal schlau was das GS-Zeichen überhaupt darstellt. Es ist völlig obsolet und kein Mensch braucht es mehr und darf sogar in Bezug auf Druckmminderer garnichtmehr erteilt werden.
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…der weiß, wie Gasbehälter ein Gartenhäuschen abfackeln können
Na dann streng dich mal an, ein Gartenhäuschen oder sonstwas mit CO2 abzufackeln.
Experten nehmen es sogar zum Löschen.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#35

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 21:19

Dein Bashing macht es nicht besser. Lies ALLE Posts. Deine Aggressivität ist nicht angebracht.
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#36

Beitrag von Zwickel » Montag 14. Juni 2021, 21:21

rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:19
Dein Bashing macht es nicht besser. Lies ALLE Posts. Deine Aggressivität ist nicht angebracht.
Du hast eine völlig falsche Wahrnehmung!

Nur weil ich deine Darstellungen als falsch bewerte, ist das weder Bashing noch Aggressivität.

Ich stelle nur deine falschen Darstellungen richtig, nichts weiter.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#37

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 21:26

Du interpretierst zu viel rein. Ich bezog mich auf hattorihanspetter. Es hat niemand gesagt, dass die Hütte mit CO2 abgefackelt wurde - oder? Du redest hier Chinaware das Wort. Und das halte ich für bedenklich. Punkt. Weil ich nicht die Kompetenz habe, die Sicherheit zu beurteilen, verlasse ich mich auf deutsche Sicherheitsmerkmale. Und das sollte jeder, der nicht vom Fach ist. Und jetzt ist gut.
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#38

Beitrag von Zwickel » Montag 14. Juni 2021, 21:27

Für interessierte Mitleser:

Gemäß § 20 Abs. 2 ProdSG kann ein verwendungsfertiges Produkt, das mit einer CE-Kennzeichnung versehen ist, nicht zusätzlich mit einem GS-Zeichen versehen werden, wenn die Anforderungen an diese CE-Kennzeichnung mit den Anforderungen an die Vergabe eines GS-Zeichens aus § 21 Abs. 1 ProdSG mindestens gleichwertig sind. Diese Gleichwertigkeit kann unterstellt werden, wenn die CE-Kennzeichnung für umfassende Sicherheit steht und ein Konformitätsbewertungsverfahren angewendet wurde, das dem bei der Zuerkennung des GS-Zeichens (Baumusterprüfung plus Fertigungsüberwachung) mindestens gleichwertig ist. Dem modularen Ansatz der CE-Richtlinien entsprechend ist dies der Fall für die Module bzw. Modulkombinationen B+D, B+E, B+F, G und H 1 (Module entsprechend Anhang II des Beschlusses Nr. 768/2008/EG).

Danach ist die Zuerkennung eines GS-Zeichens nicht möglich für folgende Produkte:

1. Aufzüge und deren Sicherheitsbauteile, die in den Anwendungsbereich der Zwölften Verordnung zum Produktsicherheitsgesetz (12. ProdSV) fallen
2. Gasverbrauchseinrichtungen, die in den Anwendungsbereich der Gasgeräte-VO (Verordnung (EU) 2016/426) fallen,
Geräte und Schutzsysteme zur Verwendung in explosionsgefährdeten Bereichen, die in den Anwendungsbereich der Elften Verordnung zum Produktsicherheitsgesetz (11. ProdSV) fallen

3. Persönliche Schutzausrüstungen der Kategorie III, die in den Anwendungsbereich der PSA-VO (Verordnung (EU) 2016/425) fallen
Auf Grund von § 1 Abs. 4 ProdSG ist die Zuerkennung des GS-Zeichens u. a. für folgende Produkte nicht möglich:

4. Medizinprodukte, die in den Anwendungsbereich des Medizinproduktegesetzes (MPG) fallen
Anfragen zur Eignung eines Produkts für die Zuerkennung des GS-Zeichens können an die Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik (ZLS) gerichtet werden.

Der 2. Fall ist hier relevant.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#39

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 21:36

Das mag alles richtig sein. Aber kein Privatkunde will sich damit befassen. Es geht um Vertrauen. Und bei sicherheitsrelevanten Artikeln sollte man Vorsicht walten lassen - das ist leichter, als sich durch Vorschriften zu wühlen.

Nachdem Du nicht bereit bist, alle Posts zu lesen: Hier gehen bei mir einfach die Warnlichter an
https://de.aliexpress.com/item/40001478 ... 4c4d85TwnR

Das ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Erklärung überflüssig.
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#40

Beitrag von Zwickel » Montag 14. Juni 2021, 21:44

Was redest/schreibst du da für ein Zeug?

Du forderst ein GS Zeichen, das für solche Produkte garnicht erteilt werden darf, dann redest du dich auf Privatkunden raus, für den es dieses Zeichen genausowenig geben darf, um dich dann letztendlich garnicht durch die Vorschriften wühlen willst, aber meinst, deine subjektive Empfindung
lauthals in die Weiten des I-Nets schreien zu müssen.

Dann:
rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:26
Es hat niemand gesagt, dass die Hütte mit CO2 abgefackelt wurde - oder?
Na was ist das denn:
rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 14:47
Radulph
…der weiß, wie Gasbehälter ein Gartenhäuschen abfackeln können
Damit ist für mich die Kommunikation mit dir abgeschlossen

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#41

Beitrag von JackFrost » Montag 14. Juni 2021, 21:57

EnnJott hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 20:20

Hallo Radulph,
Deine Bedenken finde ich absolut angebracht und richtig. Ich meinte aber eher eine Konfiguration um ein 4l-Keg mit an den Strand oä. zu nehmen (eine 10 kg Flasche besitze ich schon).
Und im Paintballbreich gibt es die HP-(Pressluftflaschen) und CO2-Flaschen. Letztere sterben langsam aus. Diese Flaschen sind schon sicher und vertragen Drücke bis tw. 300 bar (der Berstdruck noch höher) vorher gehen aber die Berstscheiben kaputt (wie Hopfenfreak es schon beschrieben hat). Alles mit Tüv-Abnahme und die Flaschen müssen nach 15 Jahren entsorgt werden oder hochwertigere können erneut durch den Tüv geprüft werden. Muss ja auch eine gewisse Sicherheit bieten wenn die Jungs mit 200 bar Flaschen am Kopf durch den Wald rennen.

Ich will natürlich nicht mit solchen Drücken arbeiten und die üblichen 40 - 60 bar bei 20 °C verwenden, brauche ja nur 1 bar zum Zapfen.
Werde mich aber wohl von dem Vorhaben verabschieden, da dieses Equipment ca. 120,- € kostet. Dafür kann ich mir dann auch die 16g-Wegwerfkartuschen kaufen, die sollten ja zum Zapfen von 5l Bier reichen.

Vielen Dank für Eure Hinweise,
Niels
Wichtig ist das CO2 ab 30,98 °C und einem Druck von größer 73,75 bar und einem Molvolumen kleiner 94 cm³/mol in den überkritischen Zustand über.

Wenn eine CO2-Flasche mit mehr als 61 % der nominalen Menge gefüllt ist, ist das CO2 ab 31 °C also überkritisch.
Hier ist es so das sich der Druck der dann einstellt nicht mehr nur von der Temperatur abhängt, sondern auch von der Füllmenge.

Vor allem Flaschen die über füllt sind, also mehr als 1 kg CO2 / 1,33l Flaschenvolumen haben sind hier dann sehr sehr gefährlich.
Eine volle Flasche die richtig gefüllt ist erreicht bei 74 C die 250 bar.
Wenn die Flasche mit 1,1 kg/1,33l Flaschenvolumen gefüllt ist dann werden die 250 bar schon bei 51,5 °C erreicht.

Wenn die Flasche mit 1,15 kg/1,33l Flaschenvolumen gefüllt ist dann werden die 250 bar schon bei 43,5 °C erreicht.

Wenn die Flasche mit 1,18 kg/1,33l Flaschenvolumen gefüllt ist dann werden die 250 bar schon bei 38,25 °C erreicht.

Die beiden letzten Temperaturen werden in der Sonne am Strand schon erreicht. Oder im Auto sollte man die mal vergessen. Flaschen die man draußen am Strand hat sollten auf garkeinen Fall überfüllt sein.

Die schwarzen Flaschen weiter oben sind da halt noch anfälliger, die heizen sich sehr schnell auf. Flaschen mit Berstscheibe blasen meist bei 190 bar ab. Flaschen ohne Berstscheiben sind normal bis 250 bar zugelassen, da die Drücke bei normaler Füllung nicht erreicht werden.

Druckminderer mit Flaschenmanometer sind da halt gut, da sieht man das es langsam gefährlich wird und man könnte die Flasche im Gefahrenfalle entleeren. Der Druck sinkt dann ja weil sich die Dichte des überkritischen CO2 senkt. Oder gar unter 60 % der nominalen Füllung bleiben, dann wird das CO2 theoretisch nicht überkritisch. Da hat das CO2 bei 135 °C ein Druck von 250 bar.

Man sieht das aus den vermeintlichen 60 bar in ungünstigen Fällen schnell 250 bar werden können. Daher beim selber füllen eher unterfüllen.

Gruß JackFrost
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#42

Beitrag von metaler143 » Montag 14. Juni 2021, 22:03

JackFrost hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:57
EnnJott hat geschrieben:
Sonntag 13. Juni 2021, 20:20

Hallo Radulph,
Deine Bedenken finde ich absolut angebracht und richtig. Ich meinte aber eher eine Konfiguration um ein 4l-Keg mit an den Strand oä. zu nehmen (eine 10 kg Flasche besitze ich schon).
Und im Paintballbreich gibt es die HP-(Pressluftflaschen) und CO2-Flaschen. Letztere sterben langsam aus. Diese Flaschen sind schon sicher und vertragen Drücke bis tw. 300 bar (der Berstdruck noch höher) vorher gehen aber die Berstscheiben kaputt (wie Hopfenfreak es schon beschrieben hat). Alles mit Tüv-Abnahme und die Flaschen müssen nach 15 Jahren entsorgt werden oder hochwertigere können erneut durch den Tüv geprüft werden. Muss ja auch eine gewisse Sicherheit bieten wenn die Jungs mit 200 bar Flaschen am Kopf durch den Wald rennen.

Ich will natürlich nicht mit solchen Drücken arbeiten und die üblichen 40 - 60 bar bei 20 °C verwenden, brauche ja nur 1 bar zum Zapfen.
Werde mich aber wohl von dem Vorhaben verabschieden, da dieses Equipment ca. 120,- € kostet. Dafür kann ich mir dann auch die 16g-Wegwerfkartuschen kaufen, die sollten ja zum Zapfen von 5l Bier reichen.

Vielen Dank für Eure Hinweise,
Niels
Wichtig ist das CO2 ab 30,98 °C und einem Druck von größer 73,75 bar und einem Molvolumen kleiner 94 cm³/mol in den überkritischen Zustand über.

Wenn eine CO2-Flasche mit mehr als 61 % der nominalen Menge gefüllt ist, ist das CO2 ab 31 °C also überkritisch.
Hier ist es so das sich der Druck der dann einstellt nicht mehr nur von der Temperatur abhängt, sondern auch von der Füllmenge.

Vor allem Flaschen die über füllt sind, also mehr als 1 kg CO2 / 1,33l Flaschenvolumen haben sind hier dann sehr sehr gefährlich.
Eine volle Flasche die richtig gefüllt ist erreicht bei 74 C die 250 bar.
Wenn die Flasche mit 1,1 kg/1,33l Flaschenvolumen gefüllt ist dann werden die 250 bar schon bei 51,5 °C erreicht.

Wenn die Flasche mit 1,15 kg/1,33l Flaschenvolumen gefüllt ist dann werden die 250 bar schon bei 43,5 °C erreicht.

Wenn die Flasche mit 1,18 kg/1,33l Flaschenvolumen gefüllt ist dann werden die 250 bar schon bei 38,25 °C erreicht.

Die beiden letzten Temperaturen werden in der Sonne am Strand schon erreicht. Oder im Auto sollte man die mal vergessen. Flaschen die man draußen am Strand hat sollten auf garkeinen Fall überfüllt sein.

Die schwarzen Flaschen weiter oben sind da halt noch anfälliger, die heizen sich sehr schnell auf. Flaschen mit Berstscheibe blasen meist bei 190 bar ab. Flaschen ohne Berstscheiben sind normal bis 250 bar zugelassen, da die Drücke bei normaler Füllung nicht erreicht werden.

Druckminderer mit Flaschenmanometer sind da halt gut, da sieht man das es langsam gefährlich wird und man könnte die Flasche im Gefahrenfalle entleeren. Der Druck sinkt dann ja weil sich die Dichte des überkritischen CO2 senkt. Oder gar unter 60 % der nominalen Füllung bleiben, dann wird das CO2 theoretisch nicht überkritisch. Da hat das CO2 bei 135 °C ein Druck von 250 bar.

Man sieht das aus den vermeintlichen 60 bar in ungünstigen Fällen schnell 250 bar werden können. Daher beim selber füllen eher unterfüllen.

Gruß JackFrost
Vielen Dank für diese klasse Erläuterung!

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#43

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 22:05

Hi Jack,

danke für Deine gute Aufklärung wie üblich. Die schwarzen Flaschen machten mich schon wegen der Farbe misstrauisch. Die technischen Parameter überfordern mich, wie Du weißt, immer. Ich muss es gleich erfassen können. Wenn das nicht geht, ist halt Vertrauen wichtig.

Ich fragte, weil wir bisher unsere Mini-Kegs mit den iKegger-Kartuschen füllen und unzufrieden sind. Man kann aber zu Freunden nicht einfach mal mit der CO2-Flasche anrücken. Und Deine Ausführungen bestätigen mich, dass Selbstfüllen äußerst gefährlich ist. Eigentlich reicht mir da schon das Wort "überkritisch". Warum: Ich wüsste nicht, wie ich Unterfüllen beurteilen kann. Das ist viel zu fehleranfällig. Und ich will auch nicht Gefahr laufen ein solche Flasche im Auto im Sommer zu vergessen, bei der eine Situation eintritt, die ich vorher nicht im Blick hatte.

Grüße
Radulph
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#44

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 22:10

Zwickel hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:44
Was redest/schreibst du da für ein Zeug?

Du forderst ein GS Zeichen, das für solche Produkte garnicht erteilt werden darf, dann redest du dich auf Privatkunden raus, für den es dieses Zeichen genausowenig geben darf, um dich dann letztendlich garnicht durch die Vorschriften wühlen willst, aber meinst, deine subjektive Empfindung
lauthals in die Weiten des I-Nets schreien zu müssen.

Dann:
rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:26
Es hat niemand gesagt, dass die Hütte mit CO2 abgefackelt wurde - oder?
Na was ist das denn:
rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 14:47
Radulph
…der weiß, wie Gasbehälter ein Gartenhäuschen abfackeln können
Damit ist für mich die Kommunikation mit dir abgeschlossen

EOF
Du bist nicht bereit, von Deinem zu viel Hineininterpretieren abzulassen. Bei der Hütte steht nichts von CO2. Es ging hier um eine Gasflasche aus Billig-Herkunft, wie die Feuerwehr nachher dokumentierte.

Ich weiß jetzt, dass es auf Gasflaschen keines GS-Zeichens bedarf. Du hast aber ignorant nicht erklären können, warum Gasflaschen mit China-Aufdruck sicher sein sollen. Mit keinem Deut sind damit Sicherheitsbedenken ausgeräumt, warum man Chinaimporten vertrauen sollte - egal ob Gasflasche oder Druckminderer. Ich stelle fest, dass Dein Fachwissen diese Zweifel nicht hat ausräumen können.
######

Jack Frost kann es erklären. So funktioniert hobbybrauer.de

Freundliche Grüße
Radulph
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#45

Beitrag von metaler143 » Montag 14. Juni 2021, 22:15

rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 22:05
Ich wüsste nicht, wie ich Unterfüllen beurteilen kann. Das ist viel zu fehleranfällig.
Gleich vorne weg: Ich fülle meine Flaschen/Kartuschen/Zylinder nicht selbst und habe es auch nicht vor!

Aber den Füllstand der Flasche kannst du doch mit jeder Waage auf wenige Gramm genau beurteilen. Volumen der Flasche ist ebenfalls bekannt sein, sodass das Verhältnis von kg pro Liter nach dem Füllen genau beurteilt werden kann.

Edit: In die Diskussion über die verlinkten Gasflaschen möchte ich nicht einsteigen, ich bin zufrieden mit meiner 2kg Flasche und den 425g Sodastream-Zylindern.

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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#46

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 22:20

JackFrost hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 21:57
Vor allem Flaschen die über füllt sind, also mehr als 1 kg CO2 / 1,33l Flaschenvolumen haben sind hier dann sehr sehr gefährlich.
Eine volle Flasche die [URL=https://webbook.nist.gov/cgi/fluid.cgi?
Jack - kleine Nebenfrage: Kennst Du einen Rechner der PSI in Bar umrechnet? Wegen amerikanischer Rezepte…

@Metaler143: Auch mit Markierung wäre mir nicht wohl dabei. An manche Dinge gehört einfach der Fachmann ran. Ich komme weniger von der Ingenieursseite, sondern von der juristischen: Versicherungstechnisch habe ich beim Selbstfüllen wie auch bei Chinaware Zweifel. Es ist nicht unkritisch, wie man an den Ausführungen von @JackFrost sieht - und der hat Ahnung.
Zuletzt geändert von rakader am Montag 14. Juni 2021, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#47

Beitrag von metaler143 » Montag 14. Juni 2021, 22:34

rakader hat geschrieben:
Montag 14. Juni 2021, 22:20
Jack - kleine Nebenfrage: Kennst Du einen Rechner der PSI in Bar umrechnet? Wegen amerikanischer Rezepte…
Hier kann ich helfen: bar = psi * 0,0689

Grüße
Jakob

JackFrost
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#48

Beitrag von JackFrost » Montag 14. Juni 2021, 22:37

Ich hab am Handy den SC-323PU als Taschenrechner, der kann das auch.
Hat mich 3,49 € gekostet und ist unterwegs dann doch hilfreich.

Gruß JackFrost
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#49

Beitrag von rakader » Montag 14. Juni 2021, 22:38

@metaler143 und @JackFrost: Danke Euch beiden. SC-323PU für iOS gekauft

LG
Raduph
Zuletzt geändert von rakader am Montag 14. Juni 2021, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kleine CO2 Druckbehälter

#50

Beitrag von metaler143 » Montag 14. Juni 2021, 22:42

Sofern Internet vorhanden ist kann Google auch recht bequem Einheiten umrechnen. Einfach mal "25 psi bar" in die Google-Suche eintippen.
Hilft auch super beim Kochen, wenn mal cups, tsp, lbs, oz, usw. umgerechnet werden wollen.

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