Hobbybrauer.de

Hallo,

ich habe heute zum ersten mal Zwangskarbonisiert. Habe mir hier im Forum etliche Beiträge und auch deren Verweise eigentlich gründlich durchgelesen, aber dennoch bin ich mir nicht sicher, ob das so funktioniert hat. Da das Bier für einen ganz besonderen Anlass in zwei Wochen ist, möchte ich am Ende nicht mit über oder gar nicht karbonisiertem Bier da stehen.

- Habe das Jungbier bei 2°C im Gärfass mehrere Tage gelagert
- Geschlaucht ins KEG - fast randvoll wegen Sauerstoff - evtl. zuviel?
- 2,2bar über den Getränkeanschluss und Rückschlagventil draufgegeben. Nach ein paar Sekunden kein zischen mehr und Druck laut Manometer erreicht
- 10 Minuten gerollt - Gas war dabei abgeklemmt
- Habe dann mit dem Spundventil inkl. Rückschlagventil den Druck messen wollen (Gas Anschluss) 0bar
- Steht jetzt wieder bei 2°

Habe ich was grundlegendes nicht verstanden oder wo liegt der Fehler?

Gruß Micha

Hallo Micha,

deiner Beschreibung nach würde ich vermuten, dass sich das CO2 aus dem aufgegebenen Überdruck praktisch vollkommen im Bier gelöst hat. Der sich einstellende verbleibende Überdruck war dann so gering, dass er nicht mehr von 0 bar zu unterscheiden war.
Dass das Fass randvoll mit Bier ist, spielt hier eine zentrale Rolle. So lässt sich immer nur eine geringe CO2-Menge ins Fass zwingen, die dann im Anschluss durch Rollen/Schütteln ins Bier übergehen soll. Daher bietet sich hier an, bei angeschlossenem CO2 (Rüchschlagventil ist ja vorhanden) zu Schütteln, sodass immer gleich CO2 nachströmen kann.
Spricht etwas dagegen, diese Methode zu versuchen?

Schau mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=B4s4L4d8rys

CO2 angeschlossen lassen!

Gruß
Peter

gulp hat geschrieben: ↑Sonntag 28. Februar 2021, 18:44 Schau mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=B4s4L4d8rys

CO2 angeschlossen lassen!

Gruß
Peter

Ah ok, das hab ich unterlassen. Ist es egal, ob quasi keinerlei Kopfraum mehr übrig ist? Anschluss über Getränkeanschluss auch OK?

Gruß Micha

San hat geschrieben: ↑Sonntag 28. Februar 2021, 18:38 Hallo Micha,

deiner Beschreibung nach würde ich vermuten, dass sich das CO2 aus dem aufgegebenen Überdruck praktisch vollkommen im Bier gelöst hat. Der sich einstellende verbleibende Überdruck war dann so gering, dass er nicht mehr von 0 bar zu unterscheiden war.
Dass das Fass randvoll mit Bier ist, spielt hier eine zentrale Rolle. So lässt sich immer nur eine geringe CO2-Menge ins Fass zwingen, die dann im Anschluss durch Rollen/Schütteln ins Bier übergehen soll. Daher bietet sich hier an, bei angeschlossenem CO2 (Rüchschlagventil ist ja vorhanden) zu Schütteln, sodass immer gleich CO2 nachströmen kann.
Spricht etwas dagegen, diese Methode zu versuchen?

Vermutlich nicht. Soll ich evtl. Bier ablassen?

Ich gebe das CO2 anfangs über den Getränkeanschluss, damit die aufsteigenden Blasen sich gleich im Bier lösen können. Dabei ziehe ich vorsichtig am Überdruckventil bis Schaum kommt. Ich bild mir ein, damit den Sauerstoff aus dem Fass treiben zu können. Das wiederhole ich im Abstand von ca. 10 Minuten 2-3 Mal.

Mit Rollen oder Schütteln habe ich keine Erfahrung. In der Regel lasse ich die Flasche geöffnet für einige Zeit am Fass hängen. Alternativ gebe ich ca. 3 Bar aufs Fass und hänge das Gas ab. Am nächsten Tag Druck prüfen und wiederholen bis der Druck im Fass der gewünschten Karbonisieren entspricht. Bei Deinem Kopfraum würde ich das Intervall verkürzen.

Das Ziel hier ist es ja, CO2 aus der Gasphase in Lösung (ins Bier) zu bekommen.
In einem geschlossenen System (wie einem geschlossenen Keg) geschieht das so lange, bis sich ein Gleichgewichtszustand zwischen CO2 im Gasraum und im Bier einstellt. Diese Gleichgewichtszustände sind in der Spundungstabelle wiedergegeben.



Fall 1: Du gibst CO2-Druck aufs Keg und stöpselst CO2 ab (wie du es gemacht hast):
Jetzt wird solange CO2 aus dem Gasraum ins Bier übergehen, bis der Gleichgewichtszustand erreicht ist. Durch Schütteln/Rollen wird dieser Vorgang beschleunigt. In deinem Fall war aber der Gasraum recht klein, sodass überhaupt nur wenig CO2 im Keg war (und folglich nur wenig CO2 ins Bier übergehen konnte). Man müsste den Vorgang (Druck draufgeben, Abstöpseln, Schütteln/Rollen) also oft wiederholen, um überhaupt die nötige Gesamtmenge CO2 ins Keg zu bekommen.
EDIT: Was monsti88 beschreibt, kann man hier als Variante sehen: Er stellt einen Druck über dem eigentlichen Zieldruck ein, um in jedem Schritt gleich mehr CO2 ins danach geschlossene Keg zu bekommen. Folglich braucht man weniger Schritte bis zum Ziel.

Fall 2: Du gibst CO2-Druck aufs Keg und lässt die CO2-Flasche angeschlossen und Schüttelst/Rollst das Fass (die Methode, die ich vorgeschlagen hatte):
Hier verhält es sich ähnlich wie in Fall 1, aber mit dem Unterschied, dass dauernd CO2 in den Gasraum nachströmen kann, für das CO2 das sich im Bier gelöst hat. Das Problem mit dem kleinen Gasraum ist also beseitigt. Innerhalb weniger Minuten Schütteln/Rollen sollte sich der entsprechende Gleichgewichtszustand einstellen, das Bier ist fertig karbonisiert. EDIT2: CO2 sollte jetzt abgestöpselt werden. Wichtig wäre es, hier ein Rückschlagventil zu verwenden, dass wirklich nur CO2 ins Fass kann, aber nichts raus.
Man kann die Karbonisierung vielleicht nicht ganz so genau einstellen wie in Fall 3, aber das macht nicht viel aus.

Fall 3: Du gibst CO2-Druck aufs Keg und lässt die CO2-Flasche angeschlossen und lässt es in Ruhe (EDIT2:Vorschlag von gulp/Peter Fehler von mir, bin beim Schreiben wohl durcheinandergekommen, Peter hatte Fall 2 empfohlen. Siehe auch seine Richtigstellung weiter unten):
Das ist praktisch wie in Fall 2, nur dass der Übergang des CO2 vom Gas ins Bier viel langsamer stattfindet, da die Durchmischung (infolge des Schüttelns/Rollens) fehlt. Man sollte mit ungefähr einer Woche rechnen. Funktioniert genauso, ist aber schlechter bei kleinen Lecks in der Gaszufuhr (die in Fall 1/2 praktisch keine Auswirkung hätten).
Außerdem ist der temperierte Zustand des Kegs zu erhalten (Zieldruck hängt von der Temperatur ab)



Alle drei Möglichkeiten führen zum Ziel. Natürlich kann man den "groben" Teil auch nach Fall 2 einstellen und dann CO2 angeschlossen lassen (Fall 3) für die Feineinstellung, wenn man die Hinweise beachtet.
Da nur zwei Wochen Zeit sind, halte ich Fall 2 für am sinnvollsten.

Fall 3: Du gibst CO2-Druck aufs Keg und lässt die CO2-Flasche angeschlossen und lässt es in Ruhe (Vorschlag von gulp/Peter):
Das ist praktisch wie in Fall 2, nur dass der Übergang des CO2 vom Gas ins Bier viel langsamer stattfindet, da die Durchmischung (infolge des Schüttelns/Rollens) fehlt.

Dergleichen würde ich niemals raten! Ich präzisiere: CO2 BEIM ROLLERN angeschlossen lassen.

Wenn das CO2 da länger dranhängt und da nur eine kleine Undichtigkeit ist, ist die Budel ruckzuck leer, was auch nicht ganz ungefährlich ist.

Ah ok, das hab ich unterlassen. Ist es egal, ob quasi keinerlei Kopfraum mehr übrig ist? Anschluss über Getränkeanschluss auch OK?

Das ist bei der Methode egal, ob Gas oder Getränkeanschluß. Wichtig ist, wie San (gibts da einen Vornamen?) schon sagte, das Rückschlagventil.

Gruß
Peter

Es gibt viele Verfahren der Zwangskarbonisierung. Was @haefner gemacht hat ist die sogenannte Burst Carbonation, Unterabteilung Crank and Shrank. Diese Methode ist am schnellsten, allerdings ist die Gefahr von Leckagen auch am höchsten. Sollte man nur machen, wenn man ein paar Schellen und Schläuche auf Vorrat hat.

Die sanfteste Methode ist den Druck einstellen und 24-72 Stunden karbonisieren zu lassen. Auch hier sollten alle Schläuche und Ventile auf Dichtigkeit vorab überprüft werden. Vorteil dieser Methode ist eine feinperligere Karbonisierung. Vom Missbrauch des Getränkeanschlusses halte ich nichts, dafür ist er nicht da, es bringt außer einer Aktion gegen die Ungeduld auch nichts.

Eine andere Methode ist in regelmäßgen Abständen Druck aufs Fass zu bringen und die Gasflasche wieder zu trennen. Das dauert dann zwar deutlich länger, führt aber auch zum Ziel. Für Geplagte mit entleerten Gasflaschen sicher eine Alternative.

Zuletzt: Man kauft Gas am besten beim kleinen örtlichen Gashändler, nicht im Baumarkt, nicht bei Großhändlern, nicht im Braushop. Das ist deutlich billiger und man bindet sich nicht einen Monopolisten ans Bein, am schlimmsten per überteuerten Mietvertrag oder eine aufwendige Logistik. Da Gashändler aus Sicherheitsgründen immer JWD sitzen, ist es eine gute Idee beim nächsten Hotel, Kneipe etc. anzufragen, ob man dort den Flaschentausch Huckepack vornehmen kann. Gashändler haben immer feste Liefertage; das kann man nutzen.

Auf meiner Seite habe ich die meisten Verfahren zusammen gefasst. Wenn noch Fragen sind, gerne PM.

Cheers
Radulph

gulp hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 11:08 Wenn das CO2 da länger dranhängt und da nur eine kleine Undichtigkeit ist, ist die Budel ruckzuck leer, was auch nicht ganz ungefährlich ist.

Aber ist es nicht eigentlich total üblich, das CO2 über längere Zeit angeschlossen zu lassen? Im Zapfbetrieb macht man das doch auch zumindest über Stunden, wenn nicht sogar Tage (wenn man nicht über Sättigungsdruck zapft).

Richtig, im Zapfbetrieb wird die Leitungsanlage auch von einem Fachmann überprüft und es zerrt und scheuert kein Besessener über Stunden an den Schläuchen. Im Zapfbetrieb sind zudem nur pi mal Daumen 1 Bar üblich.
Aber mach nur, spätestens die zweite ruckzuck entleerte Flasche überzeugt auch Dich (was nicht heißt, dass Du Glück haben kannst).
Eine Flasche mit schäumender Seifenlauge sollte immer parat stehen und der Blick aufs Füllstandmanometer zur Gewohnheit werden.

Ich glaube, ich stehe jetzt ein bisschen auf dem Schlauch bzw. habe da etwas missverstanden. Ich hatte das jetzt so interpretiert, dass du auch empfohlen hast, einfach den Sättigungsdruck (ist ja bei Kühlschranktemperatur <1 bar) einzustellen und ein paar Tage zu warten. Oder war das nur ein "ist einfach und sanft, geht aber oft schief"? Oder reden wir komplett aneinander vorbei und ihr bezieht euch mit den Warnungen auf das Burst Verfahren mit Überdruck?

Ich habe keine bevorzugte Methode. Ich wähle situationsbedingt. Lies einfach meine Übersicht Zwangskarbonisierung sowie zum Umdrücken. Das sollte die meisten Unsicherheiten klären.

Ich selbst setze einen Trockenkühler ein und muss mich um die Ausgangstemperatur somit nicht großartig kümmern

Cheers
Radulph

Hi Micha,

hier ein aktuelles Video über die Zwangskarbonisierung...mit Erläuterung:

https://youtu.be/Wp4gk-vWuAg

VG

Das mit 1 min 3 Bar ist Unsinn. Wir machen hier zwischen 15 und 30 min. Man muss mit Gehör rangehen! Wenn es aufhört zu Gurgeln, ist das Bier mit CO2 gesättigt Und selbst das reicht nicht immer, wie sich später herausstellen kann.

Ein englisches Bitter will es anders haben als ein Sparkling Ale. In dem Video wird der gewünschte Karbonisierungsgrad vollkommen außer acht gelassen. Etwas Geduld braucht es dann doch: Erstens löst sich CO2 im Bier, 0,2% wird Kohlendioxid. Damit sinkt der Druck. Dann kommt Temperatur und noch viele andere Faktoren hinzu. Wenn man Pech hat, ist das Bier nachher auch nur mit 1,0g/l karbonisiert, je nach natürlich vorhandener Karbonsiierung. Man muss schon eine Weile warten und mit dem Gärspund kontrollieren.

Erst wenn die gewünschte Karbonisierung erreicht ist, meine Erfahrung ist ein paar Stunden, kann man auf den Ausschankdruck 1 Bar gehen. Wichtig ist dabei das Fass nicht unnötig bewegen, sonst knallt die ganze Karbonisierung am Anfang raus. Langsame Karbonisierung ist immer besser eingebunden, warum auch immer.

Am schnellsten gehts entweder mit dem QuickCarb (Original oder Nachbau) wenn man sich die anschliessende Reinigung antun will, oder man schüttelt das heruntergekühlte Faß mit angeschlossener CO2-Flasche zwei oder dreimal für ein paar Minuten. In einer einzigen Sitzung wird man kaum so viel CO2 lösen können dass es passt. Solang es im Fass blubbert oder brummt wird CO2 gelöst. Wer es ganz genau wissen will kontrolliert anschliessend den Spundungsdruck mittels Drucktabelle. Wenn die Karbonisierung zu niedrig ist wird halt einmal öfter geschüttelt. Falls sie zu hoch ausfallen sollte kann man das mittels Kellerfee oder BlowTie korrigieren.

Jedenfalls würde ich mich hüten, eine CO2-Flasche mit aufgedrehtem Ventil über längere Zeit an ein NC- oder CC-Keg zu hängen. Irgendein Schauch oder eine Schlauchverbindung ist doch immer nicht ganz dicht. Da kann man dann öfter mal zum Gashändler fahren und eine neue Flasche holen (---> eigene Erfahrung, kein Hörensagen).

Super Ergänzungen. Die Spundungstabelle macht am besten mit den Empfehlungen vom BJCP Sinn. So ein Schnellverfahren wie vollmundig im Video angekündigt, gibt es einfach nicht. Aber kläre doch die Produktnamen für alle, denen QuickCarb, Kellerfee und BlowTie nicht geläufig ist.

Najaaa... Die Erklärungen zu den Produktnamen findet man doch schnell mit der Suchfunktion. Da kann man dann auch verscheidene Meinungen zu den einzelnen Apparaturen einholen bzw. Bauanleitungen oder Bezugsquellen finden.

Hallo an alle und danke für die hilfreichen Antworten. Ich hab jetzt die Gasflasche mit 2,8bar 8 Minuten drangelassen und gerollt. Dabei hat man immer das Gas gehört. Zeigt nun 1,2bar an (2C) Das wäre ja zu hoch. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, ändert sich das nun in den nächsten Stunden noch wegen der Sättigung. Soweit richtig?

Was Gas und Elektrik anbelangt bin ich ein kleiner Panik-Panther und würde nie etwas dem Zufall oder kleinen Unachtsamkeiten überlassen, daher möchte ich generell nicht über Stunden eine "offene" Gasflasche stehen haben.

Soll ich nicht doch etwas Bier ablassen? Da ist so wenig Platz zum schwenken, dass ich mir gar nicht sicher bin ob das nun alles korrekt ins Bier geht.

haefner hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 17:36Ich hab jetzt die Gasflasche mit 2,8bar 8 Minuten drangelassen und gerollt. Dabei hat man immer das Gas gehört. Zeigt nun 1,2bar an (2C) Das wäre ja zu hoch. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, ändert sich das nun in den nächsten Stunden noch wegen der Sättigung. Soweit richtig?

Was Gas und Elektrik anbelangt bin ich ein kleiner Panik-Panther und würde nie etwas dem Zufall oder kleinen Unachtsamkeiten überlassen, daher möchte ich generell nicht über Stunden eine "offene" Gasflasche stehen haben.

Soll ich nicht doch etwas Bier ablassen? Da ist so wenig Platz zum schwenken, dass ich mir gar nicht sicher bin ob das nun alles korrekt ins Bier geht.

Der Druck wird in den nächsten Stunden auf jeden Fall sinken.

Die offene Gasflasche wird nicht zu einer Katastrophe führen, die ist schlimmstenfalls einige Stunden/Tage später leer. Wenn Deine Flasche in einem kleinen Kellerraum steht der schlecht belüftet ist könnte das natürlich problematisch sein.

Bier ablassen ist unnötig. Beim Schütteln kommts nicht drauf an dass dass man möglichst viel Seegang im Keg erzeugt, sondern dass sich die Flüssigkeit bewegt. Leg das Keg über eine Tischkante oder über die Kante Deiner Gefriertruhe und schaukle es hin und her. Das geht ohne Kraftaufwand und Du kannst hören ob sich im Faß was tut.

Nachtrag: Wichtig ist dass das Bier möglichst kalt ist. Ich kühle es auf 0° C herunter, warm schaukelt man sich nen Wolf.

haefner hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 17:36 Was Gas und Elektrik anbelangt bin ich ein kleiner Panik-Panther und würde nie etwas dem Zufall oder kleinen Unachtsamkeiten überlassen, daher möchte ich generell nicht über Stunden eine "offene" Gasflasche stehen haben.

Es ist CO2, ein Mittel das auch die Feuerwehr zum – na was wohl? – nutzt. Die einzige Gefahr besteht in einem Keller mit Bodensenke und keiner Entlüftung, eine Leitung hat dabei eine Leckage und eine größere Flasche mit 10l wurde entleert, Du gehst mit Deinem Dackel hinunter und der Dackel fällt um. In Bergwerken hat man früher deswegen Kanarienvögel in den Stollen genommen.
(Deswegen nimmt man Kleinkinder im Wein-/Bierkeller auf den Arm.)

Keine Panik, jede Flasche ist in Deutschland TÜV-geprüft. Siehst du am Siegel in der Nähe des Verschlusses. Die Flaschen müssen Stürze aus vielen Metern Höhe und Feuer aushalten. Wenn Dich das immer noch nicht beruhigt, ruf mal bei Deiner Feuerwehr an und lass Dich beraten.

Edit: je kühler das Bier, desto mehr CO2 kann es aufnehmen. Außerdem wird die Rezens feinperliger.

uli74 hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 17:33 Najaaa... Die Erklärungen zu den Produktnamen findet man doch schnell mit der Suchfunktion. Da kann man dann auch verscheidene Meinungen zu den einzelnen Apparaturen einholen bzw. Bauanleitungen oder Bezugsquellen finden.

Hast recht - sorry. Starke Gerätschaften. Verdammt: Wunschzettel

uli74 hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 17:12 Jedenfalls würde ich mich hüten, eine CO2-Flasche mit aufgedrehtem Ventil über längere Zeit an ein NC- oder CC-Keg zu hängen. Irgendein Schauch oder eine Schlauchverbindung ist doch immer nicht ganz dicht. Da kann man dann öfter mal zum Gashändler fahren und eine neue Flasche holen (---> eigene Erfahrung, kein Hörensagen).

Fahrten zum Gashändler wegen undichter Leitungen: Ebenfalls eigene Erfahrung mehr als!

rakader hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 19:23
Keine Panik, jede Flasche ist in Deutschland TÜV-geprüft. Siehst du am Siegel in der Nähe des Verschlusses. Die Flaschen müssen Stürze aus vielen Metern Höhe und Feuer aushalten. Wenn Dich das immer noch nicht beruhigt, ruf mal bei Deiner Feuerwehr an und lass Dich beraten.

Die Flaschen sind nicht ausgelegt einem Feuer zu widerstehen, der Druck ist dann viel zu hoch. Wenn Druckgasflaschen in Gebäuden ( Industrie ) gelagert werden müssen sie in Sicherheitsschränke die dem Feuer eine Zeit widerstehen ( F30 - F90 ) gelagert werden.

Heiße Gasflaschen sind aus der Deckung zu kühlen und man darf sich denen nicht nähern. CO2-Flaschen blasen, sofern es "nur" eine 190 bar Flasche ist bei ca, 50 bar ab. 250 bar Flaschen haben keine Berstscheibe und Platzen bei einem Druck der Größer dem Nendruck ist, meist über dem Prüfdruck, ausprobieren will ich es aber nicht.
[OT] Acetylenflaschen die mal zu heiß geworden sind müssen mit Spezialmunition unschädlich gemacht werden. Die gestartet Polymerisation kann nicht mehr stoppt werden. [/OT]

Eine volle richtig gefüllte Flasche erreicht ihren Nenndruck von 250 bar bei > 63 °C und überschreitet den Prüfdruck bei > 90 °C

Bei einer überfüllten Flasche wird der Nenndruck von 250 bar bei > 47 °C erreicht. Der Prüfdruck wird bei > 69 °C. Diese Temperaturen sind bei einem Feuer sehr schnell erreicht. Zumal der Der Prüfdruckfaktor von 1,5 nur gilt wenn der Druckbehälter nicht erwärmt wird.

Daher ist das Flaschen/Füllvolumen in DE 1,33:1. In heißen Ländern dann eher 1,5:1.

Die Flasche selber ist bei normalen Temperaturen wie sie in Wohnungen usw. herrscht sicher. Ihr Druck wird nicht zu hoch werden. Wenn es eine Leihflasche ist hast du eh immer einen gültigen TÜV. Eine Eigentumsflasche darf normal vom Lieferanten mit abgelaufenem TÜV nicht mehr befüllt werden.

Im Hals ist der letzte TÜV eingestanzt. Der nächste ist dann nach 10 Jahren. Wichtig Flasche nie ganz entleeren, normal gibt man die mit einem Restdruck ab. Damit wird verhindert, das Feuchtigkeit in die Flasche kann.


Wenn du dir unsicher bist, sprühe die Anschlüsse mit Lecksuchspray ab. Dann hast du die Gewissheit, das alles Dicht ist. Aber auch ich würde die Flasche nicht dauerhaft offen am KEG lassen.

Gruß JackFrost

rakader hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 15:11 Das mit 1 min 3 Bar ist Unsinn.

Wieso ist das Unsinn wenn es für den Autor des Videos genau so passt?

Rumborak hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 19:58

rakader hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 15:11 Das mit 1 min 3 Bar ist Unsinn.

Wieso ist das Unsinn wenn es für den Autor des Videos genau so passt?

Du sagst es. Muss man das diskutieren? Schau Dir die anderen Antworten hier zum Thema und entscheide was für Dich passt.

JackFrost hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 19:51
Die Flaschen sind nicht ausgelegt einem Feuer zu widerstehen, der Druck ist dann viel zu hoch. Wenn Druckgasflaschen in Gebäuden ( Industrie ) gelagert werden müssen sie in Sicherheitsschränke die dem Feuer eine Zeit widerstehen ( F30 - F90 ) gelagert werden.

Mein Nachbar ist Feuerwehrmann, der sagt, dass sie eine gewisse Zeit Feuer aushalten müssen und darauf getestet werden. Draußen beim Händler im Hochsommer gelagert, heizt sich das Metall schon gewaltig auf.

rakader hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 20:01

Rumborak hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 19:58

rakader hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 15:11 Das mit 1 min 3 Bar ist Unsinn.

Wieso ist das Unsinn wenn es für den Autor des Videos genau so passt?

Du sagst es. Muss man das diskutieren? Schau Dir die anderen Antworten hier zum Thema und entscheide was für Dich passt.

Thema erledigt...VG

rakader hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 20:01

Rumborak hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 19:58

rakader hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 15:11 Das mit 1 min 3 Bar ist Unsinn.

Wieso ist das Unsinn wenn es für den Autor des Videos genau so passt?

Du sagst es. Muss man das diskutieren? Schau Dir die anderen Antworten hier zum Thema und entscheide was für Dich passt.

JackFrost hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 19:51
Die Flaschen sind nicht ausgelegt einem Feuer zu widerstehen, der Druck ist dann viel zu hoch. Wenn Druckgasflaschen in Gebäuden ( Industrie ) gelagert werden müssen sie in Sicherheitsschränke die dem Feuer eine Zeit widerstehen ( F30 - F90 ) gelagert werden.

Mein Nachbar ist Feuerwehrmann, der sagt, dass sie eine gewisse Zeit Feuer aushalten müssen und darauf getestet werden. Draußen beim Händler im Hochsommer gelagert, heizt sich das Metall schon gewaltig auf.

https://www.asecos.com/gasflaschenschraenke.html da ist ein Video einer Flasche unter Feuer. Sie hält 6 Minuten durch. Daher gibt es ha die Sicherheitsschränke F30 - F90, welche 30 - 90 Minuten durchhalten.

Gruß JackFrost

haefner hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 17:36 Soll ich nicht doch etwas Bier ablassen? Da ist so wenig Platz zum schwenken, dass ich mir gar nicht sicher bin ob das nun alles korrekt ins Bier geht.

Du hast ja noch knapp zwei Wochen. Vielleicht solltest Du öfter mal Zwickeln!

Ergänzend sollte noch gesagt werden, dass für die Bindung von CO2 in Flüssigkeiten die Kontaktoberfläche (Diffusionsfläche) entscheidend über die Geschwindigkeit der Karbonisation ist.
Je größer die Oberfläche, desto schneller diffundiert CO2 in die Flüssigkeit.

Wenn man das Fass randvoll macht, also ohne Kopfraum, steht je nach Einströmsituation:

a) über den Getränkeanschluss nur der Degenquerschnitt
b) über den Gasanschluss nur die Ringfläche des Zapfkopf

als Diffusionsfläche zur Verfügung.

Es ist also besser man lässt noch etwas Kopfraum im KEG. Ich fülle in meine 30 L Keg meist 0,5 L unter Maximalvolumen ab, um vernünftig karbonisieren zu können.

DevilsHole82 hat geschrieben: ↑Dienstag 2. März 2021, 16:11 Es ist also besser man lässt noch etwas Kopfraum im KEG. Ich fülle in meine 30 L Keg meist 0,5 L unter Maximalvolumen ab, um vernünftig karbonisieren zu können.

Gleichlautend bei meinen CC-Kegs, 19l: 0,6-0,4l unter Maximalvolumen.
Außerdem kommt der Deckel nicht mit dem Jungbier in Berührung. Ich fülle so ab, dass die Schräge beim Deckelaufsetzen nicht nässt und ggf. Keime einträgt. Deckel wird zudem vorher mit Isopropanol desinfiziert.

Konnte den Deckel gerade noch ohne Kontakt reinmachen. Nächstes mal dann weniger ins Fass. Habe jetzt nach 24 Stunden immer noch 0,7 bar bei 1,5C. Wenn das so bleibt, sollte es passen.

Rumborak hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 14:44 hier ein aktuelles Video über die Zwangskarbonisierung...mit Erläuterung:
https://youtu.be/Wp4gk-vWuAg

Wie viel CO2 gr/l hat der Youtuber mit dieser 3bar Methode im Jungbier? Man kann mit der Methode in ganz kurzer Zeit CO2 ins Jungbier binden. Aber ob der CO2 Gehalt richtig ist bzw. zum Bier passt ist dann purer Zufall, oder?

Mit der Spundungstabelle im Wiki haben wir abhängig von der Jungbiertemperatur einen CO2-Druck für einen gewünschten CO2 Gehalt. Den Druck legt man an das Keg und rollt es wie gulp geschrieben hat (endlos) hin-und-her. Nach einiger Zeit strömt kein weiteres CO2 ins Keg. Manchmal wiederhole ich die Methode auch nach 1-2 Stunden. Fertig. Mit der Methode lässt sich der CO2 Gehalt sehr gut im Selbstgebrautem einstellen und weil die Methode sehr einfach ist, führt es wiederholbar zu identischen Ergebnissen. Mit dem Karbonisieren nach der Spundungstabelle kannst Du im Gegensatz zum Youtube Tipp die Gefahr vermeiden, dass Dein Bier so schön hat gepriekält in meinä Augapfäl.
Innu

Innuendo hat geschrieben: ↑Mittwoch 3. März 2021, 07:17

Rumborak hat geschrieben: ↑Montag 1. März 2021, 14:44 hier ein aktuelles Video über die Zwangskarbonisierung...mit Erläuterung:
https://youtu.be/Wp4gk-vWuAg

Wie viel CO2 gr/l hat der Youtuber mit dieser 3bar Methode im Jungbier? Man kann mit der Methode in ganz kurzer Zeit CO2 ins Jungbier binden. Aber ob der CO2 Gehalt richtig ist bzw. zum Bier passt ist dann purer Zufall, oder?

Mit der Spundungstabelle im Wiki haben wir abhängig von der Jungbiertemperatur einen CO2-Druck für einen gewünschten CO2 Gehalt. Den Druck legt man an das Keg und rollt es wie gulp geschrieben hat (endlos) hin-und-her. Nach einiger Zeit strömt kein weiteres CO2 ins Keg. Manchmal wiederhole ich die Methode auch nach 1-2 Stunden. Fertig. Mit der Methode lässt sich der CO2 Gehalt sehr gut im Selbstgebrautem einstellen und weil die Methode sehr einfach ist, führt es wiederholbar zu identischen Ergebnissen. Mit dem Karbonisieren nach der Spundungstabelle kannst Du im Gegensatz zum Youtube Tipp die Gefahr vermeiden, dass Dein Bier so schön hat gepriekält in meinä Augapfäl.
Innu

So wie Du das schreibst, habe ich das auch verstanden. Wenn ich für mein Ziel 0,7bar anlege, und rolle bis nichts mehr nachströmt ist die Stättigung erreicht - richtig? Das wäre ja sehr einfach dann. Mich hat ein Beitrag hier im Forum aber verunsichert, wo es hieß, besonders bei kaltem Bier bestünde mit der Rollmethode die Gefahr der Überkarbonisierung. Das kann mit dem richtig angelegten Druck ja nicht passieren?

Gruß Micha

haefner hat geschrieben: ↑Mittwoch 3. März 2021, 08:57
So wie Du das schreibst, habe ich das auch verstanden. Wenn ich für mein Ziel 0,7bar anlege, und rolle bis nichts mehr nachströmt ist die Stättigung erreicht - richtig? Das wäre ja sehr einfach dann. Mich hat ein Beitrag hier im Forum aber verunsichert, wo es hieß, besonders bei kaltem Bier bestünde mit der Rollmethode die Gefahr der Überkarbonisierung. Das kann mit dem richtig angelegten Druck ja nicht passieren?

Gruß Micha

Theoretisch ja - wird aber schwierig sein, das festzustellen. Überkarbonisieren kannst du in jedem Fall nicht.
Für mich ist die sanfte Methode (richtiger Zieldruck - längere Zeit - dauerhaft Druck) die einfachste Methode und daher auch die Methode der Wahl. Sollte halt dicht sein, aber das ist immer von Vorteil

tobi123 hat geschrieben: ↑Mittwoch 3. März 2021, 11:50

haefner hat geschrieben: ↑Mittwoch 3. März 2021, 08:57
So wie Du das schreibst, habe ich das auch verstanden. Wenn ich für mein Ziel 0,7bar anlege, und rolle bis nichts mehr nachströmt ist die Stättigung erreicht - richtig? Das wäre ja sehr einfach dann. Mich hat ein Beitrag hier im Forum aber verunsichert, wo es hieß, besonders bei kaltem Bier bestünde mit der Rollmethode die Gefahr der Überkarbonisierung. Das kann mit dem richtig angelegten Druck ja nicht passieren?

Gruß Micha

Theoretisch ja - wird aber schwierig sein, das festzustellen. Überkarbonisieren kannst du in jedem Fall nicht.
Für mich ist die sanfte Methode (richtiger Zieldruck - längere Zeit - dauerhaft Druck) die einfachste Methode und daher auch die Methode der Wahl. Sollte halt dicht sein, aber das ist immer von Vorteil

Ich glaube er meint mit Überkarbonsieren etwas anderes: Eine nicht passende Karbonisierung für den jeweiligen Bierstil. Das ist durchaus möglich. Beispiel wäre ein English Bitter, das versehentlich als Weizen karbonisiert wird. Damit das nicht passiert, gibt es Spundungstabellen.

Wichtig ist vorab die Lagertemperatur zu kennen. Karbonisiert bei 0°C, in der prallen Sonne bei 30°C gelagert, hat ein schäumendes Bier zur Folge, weil das Bier das CO2 nicht mehr halten kann, sozusagen inkontinent wird.

Eine generelle Überkarbonisierung ist bei Keg-Fässern schwer möglich, da sie bei zu viel Druck abblasen. Meist ist das bei 3,2 bis 3,5 Bar der Fall. Zusätzlich bläst auch der Spundgsapparat bei Überdruck ab; mittels eines Rädchens kann man das in gewissen Grenzen kontrollieren.

Edit: 0,7 Bar anlegen ist nicht richtig. Das macht bei der Roll- und Wippmethode (Crank & Shrank) keinen Sinn. Da wird man nichts hören. Die Überdruckmethode sagt was das Wort schon sagt: Mehr Druck als nötig, um über Zeit und Temperatur zum gewünschten Zieldruck zu kommen. ich stelle immer zwischen 2,0 und 3,0 Bar Überdruck ein und wippe dann. Damit komme ich auf 5,0 bis 5,5g/l CO2 raus.

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 3. März 2021, 11:59

Ich glaube er meint mit Überkarbonsieren etwas anderes: Eine nicht passende Karbonisierung für den jeweiligen Bierstil. Das ist durchaus möglich. Beispiel wäre ein English Bitter, das versehentlich als Weizen karbonisiert wird. Damit das nicht passiert, gibt es Spundungstabellen.

Ok, wenn das so ist: Klar.
Aber dann wirst du auch mit Zuckergabe, Grünschlauchen oder Speise nicht glücklich. Zu viel Zucker auf der Flasche wird das englische Ale auch überkarbonisieren

Stimme natürlich auch sonst zu: Entweder viel (=zu viel) Druck und schnell (dazu rollen) oder passend (oder ca. 0,1 bar Überdruck) und über längere Zeit. Das ist genauer, sollte aber wie erwähnt dicht sein. Zusätzlich kann man sich auch hintasten, also zu viel Druck und wieder abklemmen, warten bis das CO2 gebunden ist und wieder Druck drauf geben.

Ich habe gestern auch erstmalig mit der Rollmethode mit angeschlossenem Keg zwangskarbonisiert (1,1 bar bei 6°C um auf 5,5g/l zu kommen). Hab danach auch direkt gezapft, passte genau, wirklich ausgezeichnet, vielen Dank für die Inspiration!! Einfach, schnell und zuverlässig, werde es ab jetzt immer so handhaben. Einzig mein Manometer am Druckminderer zeigte ggü. dem am Spundapparat leicht höhere Werte an, damit kann ich aber leben und es entsprechend berücksichtigen.

Insgesamt topp !!

Möchte mich noch bei allen hier bedanken! Es hat wunderbar geklappt und das Bier war auf den Punkt karbonisiert. Eigentlich gar nicht so schwer!

Da ich keinen neuen Trööt aufmachen möchte und meine Frage inhaltlich passt, hänge ich mich frecher Weise hier mit an:

Ich habe 2 Fässer Märzen in der Kühlung und möchte etwa 4,8g CO2 im Fertigen Bier haben.
Das Thermometer im Kühlschrank sagt 2°C.

Ich habe das Fass mit 2Bar Zwangskarbonisiert und dabei fleißig gerollt bis sich nichts mehr tat.
Danach kam das Fass wieder in den Kühlschrank.
Das habe ich 2x gemacht.

Mein Manometer am Gärspund zeigt mir nach einer Woche 0.7 Bar an, was laut Tabelle noch passen sollte.

Jetzt habe ich den Kopfdruck abgelassen, meinen neuen Kompensatorhahn angeschlossen und langsam Druck auf die Flasche gegeben bis das Bier lief. (etwa 1Bar)

Leider produziere ich in verschiedenen Kompensator-Stellungen nur einen sehr feinen Schaum der sehr cremig ist. Erinnert an den Guinness Schaum.

Er setzt sich recht flott ab - aber im Bier ist kaum was perlendes zu spüren.

Was mache ich falsch?
Muss noch mehr CO2 ins Bier oder habe ich schon zu viel drin?

Gruß
Matthias

Ich berechne die Karbonisierung immer bei Abfülltemperatur nach der Gärung.
Du hast bei 2°C karbonisiert. Da ist einfach zu wenig CO2 gebunden.
Erwärmt sich das Bier, bläst es ab. Dann sicher zu kurz gerollt.

Rollen ist gut für den kurzfristigen Effekt. Für die längere Lagerung genügt das oft nicht.
Besser ist es permanent zu karbonisieren. Das birgt aber die Gefahr, dass Gasflasche leer. Deswegen: Besser Gasstöße draufgeben, abziehen, wenn gebunden erneuter Gasstoß.

Der Kompensator sollte kalt sein - lege den mal zum Fass in den Kühlschrank, falls er Raumtemperatur haben sollte. Dann bei richtigem Zapfdruck den Kompensator erst komplett zu, dann Zapfhahn auf und dann den Kompensator sehr langsam aufdrehen. Wenn es akzeptabel läuft, kannst du versuchen den Kompensator langsam weiter aufzudrehen, um es schneller laufen zu lassen.

…das könnte den Fehler bei der Messung erklären. Die Angaben vom Manometer stimmen öfter nicht…

Bei zu schnellem Öffnen des Kompensators kann man auch viel CO2 abblasen, v.a. wenn Sonne aufs kalte Fass knallt - meine ich zumindest beobachtet zu haben, kann mich aber auch täuschen.

Der Zapfdruck sollte bei 1 Bar liegen, sagt mir mein Gashändler.

Hallö!

Ich nutze den Faden auch mal quer...

Habe bislang bei ~4° immer kurz mit leichtem Schwenken karbonisiert und das dann über längere Zeit. Eigentlich bin ich auch sehr zufrieden damit.

Dieser Faden verwirrt mich jetzt aber vollkommen:

1. Wenn mein Bier bei 4° gesättigt ist, warum soll es bei Raumtemperatur mit Durchlaufkühler gezapft dann abblasen?
2. Wäre ein Bier, dass wie bei train1811 beschrieben, nicht die Definition von Überkarbonisierung, da der Zapfdruck einfach zu niedrig ist und deswegen sich das CO2 entbindet?
3. Sollte ich dann vielleicht nicht mehr gekühlt karbonisieren, da beim Zapfen mein Fass bei Raumtemperatur steht?

LG
Stephan

Kunkel2000 hat geschrieben: ↑Samstag 21. August 2021, 22:50 Hallö!

Ich nutze den Faden auch mal quer...

Habe bislang bei ~4° immer kurz mit leichtem Schwenken karbonisiert und das dann über längere Zeit. Eigentlich bin ich auch sehr zufrieden damit.

Dieser Faden verwirrt mich jetzt aber vollkommen:

1. Wenn mein Bier bei 4° gesättigt ist, warum soll es bei Raumtemperatur mit Durchlaufkühler gezapft dann abblasen?
2. Wäre ein Bier, dass wie bei train1811 beschrieben, nicht die Definition von Überkarbonisierung, da der Zapfdruck einfach zu niedrig ist und deswegen sich das CO2 entbindet?
3. Sollte ich dann vielleicht nicht mehr gekühlt karbonisieren, da beim Zapfen mein Fass bei Raumtemperatur steht?

LG
Stephan

Musst Du noch einmal genauer lesen: Es gibt den Unterschied zwischen Sättigungsdruck und Zapfdruck. Wenn das Bier druckgesättigt ist, bläst so schnell nichts ab. Wenn aber jemand meint, wie in immer angepriesenen Youtube-Videos, in 3 Minuten mit Herumrollen könne man ein Bier genauso gut karbonisieren, sind Enttäuschungen vorprogrammiert. Es kommt wohl eher auf die Bindung von CO2 an.

Ich habe gerade ein Fass an einer langen Leitung per Trockenkühler. Geringer Zapfdruck, das Fass stand heute Mittag in der Sonne. Ich machte dann einen Test mit Trockenkühler aus, Trockenkühler an. Ergebnis: Beide Varianten waren prickelnd, weil ich das Fass einen Monat unter kontrollierten Bedingungen karbonisiert habe. Wenn der Zapfdruck deutlich zu niedrig ist, Du also nur den Sättigungsdruck nutzt, wirst Du das schmecken, da entbindet sich dann doch was, wenn das Fass leer wird. Es kommt vermutlich auf das Zusammenspiel mehrerer Faktoren an, Temperatur, Druck, Sättigung, Leitungslänge.
Anderes Fass, die Sättigung nicht regelmäßig kontrolliert, eine Stunde vorher zwangskarbonisiert, warm - beim Ausschenken via Trockenkühler prickelnd und dann ganz schnell fad, also entgasend. Ich kann nur sagen, gebt der Karbonisierung Zeit

Edit: Zu Deiner letzten Frage: Kann man wohl nicht so pauschal beantworten. Meine obergärigen Biere karbonisiere ich im Keller mit 16°C, berechnet aber nach Temperatur Hauptgärung. Ich kann bei der Karbonisierung keinen Nachteil zu 4°C feststellen (mein Braukollege macht das so mit der Gasflasche in der Kühltruhe). Entscheidend ist der gleichmäßige Karbonisierungdruck. Dafür nutze ich ein Manometer. Bei Kühlung 4°C ist vor allem die Reifung ein Grund.

Ich habe das so gelernt, dass man die Karbonisierung mit der Temperatur bei 2/3 der Hauptgärung berechnet. Bei einem Lager also 12°C, bei einem Pale Ale 20°C.

rakader hat geschrieben: ↑Samstag 21. August 2021, 23:40

Kunkel2000 hat geschrieben: ↑Samstag 21. August 2021, 22:50

Edit: Zu Deiner letzten Frage: Kann man wohl nicht so pauschal beantworten. Meine obergärigen Biere karbonisiere ich im Keller mit 16°C, berechnet aber nach Temperatur Hauptgärung. Ich kann bei der Karbonisierung keinen Nachteil zu 4°C feststellen (mein Braukollege macht das so mit der Gasflasche in der Kühltruhe). Entscheidend ist der gleichmäßige Karbonisierungdruck. Dafür nutze ich ein Manometer. Bei Kühlung 4°C ist vor allem die Reifung ein Grund.

Ich habe das so gelernt, dass man die Karbonisierung mit der Temperatur bei 2/3 der Hauptgärung berechnet. Bei einem Lager also 12°C, bei einem Pale Ale 20°C.

Das heißt du machst dauerhaft/konstant ~2-2,5bar auf deine obergärigen Fässer und möchtest das auch als Sättigungsdruck haben?

Ja, da war ich zu immer zu vorsichtig...

Lg

Kunkel2000 hat geschrieben: ↑Sonntag 22. August 2021, 20:39
Das heißt du machst dauerhaft/konstant ~2-2,5bar auf deine obergärigen Fässer und möchtest das auch als Sättigungsdruck haben?

Ja, da war ich zu immer zu vorsichtig...

Lg

Exakt, so meine ich das. Mache ich auch bei englischen Bieren, die deutsche Zunge mag es nicht eingeschlafen.

LG
Radulph

rakader hat geschrieben: ↑Sonntag 22. August 2021, 20:49

Kunkel2000 hat geschrieben: ↑Sonntag 22. August 2021, 20:39
Das heißt du machst dauerhaft/konstant ~2-2,5bar auf deine obergärigen Fässer und möchtest das auch als Sättigungsdruck haben?

Ja, da war ich zu immer zu vorsichtig...

Lg

Exakt, so meine ich das. Mache ich auch bei englischen Bieren, die deutsche Zunge mag es nicht eingeschlafen.

LG
Radulph

Verrückt

Schönen Abend noch

Stephan

Kunkel2000 hat geschrieben: ↑Sonntag 22. August 2021, 20:56

rakader hat geschrieben: ↑Sonntag 22. August 2021, 20:49

Kunkel2000 hat geschrieben: ↑Sonntag 22. August 2021, 20:39
Das heißt du machst dauerhaft/konstant ~2-2,5bar auf deine obergärigen Fässer und möchtest das auch als Sättigungsdruck haben?

Ja, da war ich zu immer zu vorsichtig...

Lg

Exakt, so meine ich das. Mache ich auch bei englischen Bieren, die deutsche Zunge mag es nicht eingeschlafen.

LG
Radulph

Verrückt

Schönen Abend noch

Stephan

Die wichtigste Regel ist "Grundlage der Karbonisierung ist die Temperatur bei 2/3 der Hauptgärung"

Und woher weißt du so genau, wann 2/3 vorüber sind?
Möchte ja nicht jeden Tag das Gärfass aufschrauben und ne Probe ziehen...

Edith sagt:
Erfahrung. Wenn die Hauptgärung anspringt, dann etwa 36-48 Stunden danach.
Im Thread zum Kleinen Brauhelfer v2 steht einiges dazu. Musst Du mal suchen.

Oki do