Hartnäckige Infektion

[Tozzi]

Das klingt nach Ethylazetat. Ich kenne das vom Wein. Riecht nach UHU bzw. Nagellackentferner.
Also Acetobacter oder andere Essigsäurebakterien. Kommen typischerweise in Biofilmen vor.
Beim Wein schwefelt man, um das zu verhindern, beim Bier, keine Ahnung. Höheren Sulfatgehalt anstreben, eventuell?
Sind auch obligat aerob, also eventuell Sauerstoffeintrag reduzieren?
Auf jeden Fall würde ich mal wirklich das ganze Equipment mit chemischer Keule behandeln.

Aber wart mal noch ab was die anderen sagen.

[Düssel]

Nagellackentferner -> Aceton evtl. Acetobacter ?

[fufi]

Hmm, ne Haut trifft es schon gut. Wie kann ich denn mit sicherheit rausfinden, was es ist? Kann man das in nem Labor leicht rausfinden? Gibt es irgendwelche heimschnelltests?

Keine Ahnung, wie man das testen kann. Aber die Blickdiagnose ist schon recht verdächtig.
In der Wikipedia gibt's einen recht ausführlichen Artikel.
Ich kenne die Zusammensetzung von Chemipro Caustic nicht, in obigem Artikel wird unter anderem Chlordioxid empfohlen.
Ich fürchte Du wirst da mit harter Chemie drangehen müssen.

Woher würde ich denn solche reiniger bekommen, was kann ich damit alles reinigen und wie benutze ich die?

[Tozzi]

Zum Beispiel hier.
Wassertankreiniger für Campingbedarf.
Einfach mal nach Chlordioxid googlen, das Zeug soll angeblich helfen.

[fufi]

So, da bin ich mal wieder. Hab ja vor 2 Wochen Cider und Stout angesetzt. Habe beide komplett unangetastet gelassen die letzten beiden Wochen. Das sind die Fotos von heute:
Cider:

Stout

Der CIder hat eine matte Schicht oben drauf, das Stout hat überall so schlierige kleine Schollen zwischen den Bläschen. Ich halte beides für infiziert, was denkt ihr?

Habe mir jetzt diesen Tankreiniger besorgt und schon einen Großteil meines Equipments damit behandelt (außer die beiden Gärbottiche, die grad in Benutzung sind), aber irgendwie hab ich grad vor allem Schiss, dass meine Wohnungsluft kontaminiert ist. Der Cider ist ja nur beim Anstellen mit Umgebungsluft und dem einen Gäreimer in Kontakt gekommen. Mein einziges Vorgehen wäre jetzt noch, weiterhin akribisch die ganze Wohnung zu desinfizieren, in der Hoffnung, damit auch die Luft sauberer zu kriegen. Für die Geräte fällt mir echt nix mehr ein, die sind inzeischen gefühlt auch sauberer als am ersten Tag. Die einzige Möglichkeit, die ich hab, ist, die Würze noch ungekühlt direkt ins Gärfass zu tun und dort von allein kühlen zu lassen. Da wäre die Frage, ob das Infektionsrisiko durch die Umgebungsluft höher oder niedriger ist?

[Johnny H]

Mein Beileid, das sieht nicht gut aus! Zur Ursache: ganz schwer zu sagen.

Ich meine, Erlenmeyer hätte mal eine sehr hartnäckige Brettanomyces-Infektion mit konzentrierter Salpetersäure und Wasserstoffperoxid erfolgreich bekämpft. Du hast zwar keine Brett-Infektion, aber vielleicht könnte diese "Therapie" (aka chemische Keule) helfen. Da findet sich sicher noch was dazu im alten Forum. Bei Bretts handelt es sich auch um Filmbildner, insofern ist das vielleicht vergleichbar.

Zu Deiner Umgebungsluft kann ich auch nicht viel sagen, außer dass Du ja vielleicht mal mit Deiner gesamten Ausrüstung woanders brauen könntest, um das als Ursache auszuschließen.

Um noch was ganz unwahrscheinliches als mögliche Infektionsquelle zu eliminieren: die Hefe nimmst Du ja bestimmt jedesmal frisch und nicht etwa immer die gleiche aus einer angebrochenen Packung, oder?

[tauroplu]

Hi, zum Cider kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus.

Aber das Stout sieht absolut in Ordnung aus. Die Schauminselchen zeigen an, dass der Sud noch nicht komplett durch ist und die Schlieren sind völlig normal, sie fallen vor dem dunklen Untergrund nur schneller auf, als bei einem hellen Bier. Die Schlieren kommen von kleinsten Ölresten vorzugsweise aus dem Hopfen und in kleinen Teilen auch von der Hefe. Ach ja, die Schollen sind alle Wahrscheinlichkeit nach Hefeverbände.
Beim Stout also Deckel wieder drauf und vielleicht noch so eine Woche stehen lassen.

[fufi]

Mein Beileid, das sieht nicht gut aus! Zur Ursache: ganz schwer zu sagen.

Ich meine, Erlenmeyer hätte mal eine sehr hartnäckige Brettanomyces-Infektion mit konzentrierter Salpetersäure und Wasserstoffperoxid erfolgreich bekämpft. Du hast zwar keine Brett-Infektion, aber vielleicht könnte diese "Therapie" (aka chemische Keule) helfen. Da findet sich sicher noch was dazu im alten Forum. Bei Bretts handelt es sich auch um Filmbildner, insofern ist das vielleicht vergleichbar.

Zu Deiner Umgebungsluft kann ich auch nicht viel sagen, außer dass Du ja vielleicht mal mit Deiner gesamten Ausrüstung woanders brauen könntest, um das als Ursache auszuschließen.

Um noch was ganz unwahrscheinliches als mögliche Infektionsquelle zu eliminieren: die Hefe nimmst Du ja bestimmt jedesmal frisch und nicht etwa immer die gleiche aus einer angebrochenen Packung, oder?

Danke für die Anteilnahme ;) Es ist hochgradig frustrierend...

Hmm ja, über das woanders brauen hab ich auch schon nachgedacht. Hab bisher einmal woanders gebraut ohne Probleme, aber das war noch bevor dann bei mir hier die große Infektionswelle anfing.

Zur Hefe: die nehme ich immer "frisch" aus neuen Päckchen.

[fufi]

Hi, zum Cider kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus.

Aber das Stout sieht absolut in Ordnung aus. Die Schauminselchen zeigen an, dass der Sud noch nicht komplett durch ist und die Schlieren sind völlig normal, sie fallen vor dem dunklen Untergrund nur schneller auf, als bei einem hellen Bier. Die Schlieren kommen von kleinsten Ölresten vorzugsweise aus dem Hopfen und in kleinen Teilen auch von der Hefe. Ach ja, die Schollen sind alle Wahrscheinlichkeit nach Hefeverbände.
Beim Stout also Deckel wieder drauf und vielleicht noch so eine Woche stehen lassen.

Danke, das macht mir Mut. Ich lass es mal weiter zu und hoffe, dass du Recht hast =)
(es ist btw ungeöffnet, ich hab mir, extra um die eventuelle Infektion zu beobachten, nen transparenten Gärfassdeckel gebastelt).

[Johnny H]

Liegt bei diesen beiden Suden (Stout und Cider) eigentlich der oben berichtete Nagellackentferner-Geruch vor, oder war das ein anderer Sud?

Und Micha hat durchaus recht: ich hatte auf einem Baltic Porter auch mal ein bisschen öligen Film, das war aber nichts! Das muss also nichts heißen. Bei Cider kenne ich mich leider nicht aus.

[fufi]

Nagellackentfernergeruch war der Sud davor, der kam aber dort auch erst relativ spät.
Wie kriegt man denn das ölige zum Abfüllen dann weg? Oder legt sich das von selbst?

[Johnny H]

[...]Wie kriegt man denn das ölige zum Abfüllen dann weg? Oder legt sich das von selbst?

Ich hab es einfach ignoriert, es war ja nicht viel. Darunter abgezogen und gut.

[Brausau]

Hallo fufi,

ich würde - wenn es wieder zu einer Infektion gekommen sein sollte - zum "Übernachtabkühler" werden.
Die Würze kommt mit 90 Grad in den Gärbottich, Deckel drauf, Gärspund mit Ethanol-getränktem "Wisch- und weg"
verschliessen (da sich beim Abkühlen die Luft zusammenzieht). Am nächsten Morgen mit abgekochtem Schneebesen
aufrühren, Hefe rein, Deckel und desinfizierten Gärspund drauf. Alles so einfach wie möglich um die
möglichen Infrektionsquellen zu minimieren. Ich glaube nicht, dass es in der Raumluft ist und Deine
Kubikmeterpumpe ist ja wohl nicht mehr im Einsatz.

Falls Du doch lieber aktiv kühlen willst - was mir dabei noch aufgefallen ist:

"Ich kühle mit einem selbstgebauten Gegenstromkühler (Kupferrohrspirale in Gartenschlauch). Vor jeder Verwendung lasse ich mind. 10 Min. kochendes Wasser im Kreis pumpen (und desinfiziere so auch gleich alle schläuche). Ich vergäre bei mir im Wohnzimmer/Küche. Gestopft wurde bei allen 3 Suden."

Das kochende Wasser wird bereits nach wenigen Metern durch das stehende Wasser im umgebenden Schlauch so weit abgekühlt, dass es keine desinfizierende Wirkung mehr haben kann. Ich würde den Gegenstromkühler mit 70% Ethanol lagern und vor Gebrauch ablassen.

VG
Gerold

[DevilsHole82]

Hol Dir doch mal Dr. Becher "Bier-Rohr Rein" und jag das durch sämtliche Leitungen. Aber Vorsicht, nur mit Handschuhen arbeiten.

[fufi]

Hallo fufi,

ich würde - wenn es wieder zu einer Infektion gekommen sein sollte - zum "Übernachtabkühler" werden.
Die Würze kommt mit 90 Grad in den Gärbottich, Deckel drauf, Gärspund mit Ethanol-getränktem "Wisch- und weg"
verschliessen (da sich beim Abkühlen die Luft zusammenzieht). Am nächsten Morgen mit abgekochtem Schneebesen
aufrühren, Hefe rein, Deckel und desinfizierten Gärspund drauf. Alles so einfach wie möglich um die
möglichen Infrektionsquellen zu minimieren. Ich glaube nicht, dass es in der Raumluft ist und Deine
Kubikmeterpumpe ist ja wohl nicht mehr im Einsatz.

Falls Du doch lieber aktiv kühlen willst - was mir dabei noch aufgefallen ist:

"Ich kühle mit einem selbstgebauten Gegenstromkühler (Kupferrohrspirale in Gartenschlauch). Vor jeder Verwendung lasse ich mind. 10 Min. kochendes Wasser im Kreis pumpen (und desinfiziere so auch gleich alle schläuche). Ich vergäre bei mir im Wohnzimmer/Küche. Gestopft wurde bei allen 3 Suden."

Das kochende Wasser wird bereits nach wenigen Metern durch das stehende Wasser im umgebenden Schlauch so weit abgekühlt, dass es keine desinfizierende Wirkung mehr haben kann. Ich würde den Gegenstromkühler mit 70% Ethanol lagern und vor Gebrauch ablassen.

VG
Gerold

Danke für die Hinweise =)

Beim Desinfizieren steht kein Wasser im schlauch drumrum, das mach ich erst danach rein. Die Abkühlung ist natürlich trotzdem da, das bezweifle ich nicht, ich bilde mir aber trotzdem ein, dass die Hitze ausreichen sollte, zumal ich das Wasser aktiv per Induktion während des Pumpvorgangs nachheize (Also ich pumpe aus einem kochenden Kochtopf durch Schläuche und Kühler und wieder zurück in den Topf). Die Lagerung mit Ethanol drin wirkt auf Dauer sehr teuer, gibts da günstige Alternativen, die ich als "Lagerflüssigkeit" ins Kupferrohr machen kann?

Alternativ hab ich ja jetzt auch nen Edelstahleintauchkühler, den ich für die letzten Sude verwendet habe, der ist nur gähnend langsam im Vergleich^^

[Brausau]

Du kannst natürlich auch 70 % Isopropyl-Alkohol nehmen. Ist deutlich günstiger, musst Du aber sorgfältiger Nachspülen.

Ich kühle mit einem Eintauchkühler aus Kupfer, aber immer nur bis ca. 80 Grad. Ist m. E. ein guter Kompromiss hinsichtlich
Nachisomerisierung, Desinfektionswirkung im Gärfass und der Stabilität von Kunststoff. Der Rest kühlt über Nacht.

VG

Gerold

[murph]

lass das ganze über Nacht abkühlen und fertig.
So habe ich noch nie eine Infektion gehabt. Wenn ich die Würze noch abkühlen würde, hätte ich bestimmt auch schon Probleme bekommen.
Da ich aber im Hobbybereich unterwegs bin, kann ich ehe keine absolute Hygiene garantieren. Also mach ich das eben mit der Temperatur und nach der HG durch den Alkohol der dann seine Arbeit verrichtet.
Selbst meine Flaschen wasche ich einfach nach dem trinken nur mit warmen Wasser aus / ab. Ohne Reiniger, ohne alles.
Und meine ganzen Utensilien werden auch nur mit warmen Wasser abgespült.
Ich nehme maximal von Heitmann den Sodareiniger.

Ich glaube, dass die größte Gefahr beim runterkühlen lauert. Weil man da Temperaturbereiche passiert, bei denen sich eine riesen Vielfalt von Keimen erst so richtig wohl fühlt.
Und diese Temperaturbereiche sind bei 36°, 24°, und 20 °. Und bis dann die Hefe in Gang kommt, wo die Gefahr eigentlich durch Co2, usw. dann auch wieder gebannt ist, kann schon alles gelaufen sein und man hat was drin. Da reicht auch u.U. schon der Perlator am Wasserhahn. Der ist definitiv voll mit Koliformen Keimen. Aus denen wiederum entwickeln sich die dollsten Dinger.
Da ich unter Bedingungen mein Bier braue, wo die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass da was rumgeistert, werde ich einen Teufel tun und meine Würze runterkühlen und noch eine Einladung für die Kameraden schreiben.
Es reicht schon hin, wenn ich im Keller eine feuchte Ecke vom Wäsche trocknen habe. Und meistens sind es ja solche Räumlichkeiten die wir Hobbybrauer nutzen dürfen, weil wir eben teilweise dafür nur den häuslichen Segen von der Regierung bekommen.
Eigentlich sorge ich nur dafür, dass alle Gerätschaften mit >60° in Kontakt kommen. Denn die hartnäckigsten Kameraden sind Legionellen, und auch die gehen bei 60° kaputt. Und das halten eigentlich keine weiteren Bakterienstämme aus.

Keine Ahnung, ob dieser Beitrag jetzt hilft. Das ist aber meine Erfahrung, und vielleicht ist das eine oder andere dabei, was evtl. etwas Licht ins Dunkel bringt, oder anregt in eine ganz andere Richtung zu denken oder zu suchen.

[jem]

ich gebe Brausau und murph recht. Lass das mal mit dem aktiven Abkühlen sein. Alles so einfach wie möglich halten, so wenig umschlauchen oder abschlauchen wie möglich. Minimales Equipment und die Würze kochendheiß in den Gärbottich, abkühlen über nacht, dann steril arbeiten, Hefe rein und bis Ende HG nicht wieder aufmachen. Ich würde auch nicht nachmessen oder ähnliches, du hast gerade ein größeres Problem.

[fufi]

Machen die Über-Nacht-Kühler auch nen Whirlpool? Bzw irgendeine Filterung vor dem Transfer ins Gärfass? Ich will es ja so heiß wie möglich da rein bekommen, aber will natürlich auch keine Verstopfung im Hahn haben durch Trub.

[Johnny H]

Ja, natürlich. Nach dem Whirlpool gibt es ja verschiedene Filtermöglichkeiten, wie z.B. Schwanenhals, Sputnik, Tortenring etc.

Bei mir kommt die Würze auch möglichst heiß ins Gärfass, aber natürlich auch (fast) ohne Heißtrub. Ich filtere immer noch mit einem T-Stück aus Kupfer und etwas Stahlwolle darin - das ist zwar etwas fummelig, geht aber im Großen und Ganzen ok.

[jem]

Einen whirlpool gibts bei mir nicht.Die heiße Würze kommt läuft durch ein Baumwoll- Saituch sofort in den Gärbehälter.

[murph]

Machen die Über-Nacht-Kühler auch nen Whirlpool? Bzw irgendeine Filterung vor dem Transfer ins Gärfass? Ich will es ja so heiß wie möglich da rein bekommen, aber will natürlich auch keine Verstopfung im Hahn haben durch Trub.

Kannst einen Whirlpool machen. Zu Anfang habe ich das auch immer gemacht.
Mittlerweile nehme ich nach dem Kochen einen Monofilamentfilter und Pumpe von meiner Anlage direkt durch das Ding durch. Und den Rest kippe ich einfach hinterher.
Das klappt sehr gut. Kein Hopfen mehr drin und Heisstrub auch nicht.
Dann Deckel drauf und abkühlen lassen.

[cyme]

Machen die Über-Nacht-Kühler auch nen Whirlpool? Bzw irgendeine Filterung vor dem Transfer ins Gärfass? Ich will es ja so heiß wie möglich da rein bekommen, aber will natürlich auch keine Verstopfung im Hahn haben durch Trub.

Whirlpool ja, Filter nein. Wenn der Whirlpool klappt, verstopft da nichts. Siehe hier.

[fufi]

Moin. Gestern hab ich gebraut und alle so gemacht, wie hier empfohlen, also heiß ins Gärfass, Deckel drauf und ein mit Isopropanol getränktes Küchentuch über das Loch im Deckel. Jetzt will ich mit Hefe anstellen, frage mich aber grade, ob ich auf das aufschlagen mit Schneebesen verzichten kann. Ich will ja so wenig wie möglich von meiner (vermeintlich nach eigener Vermutung) kontaminierten Luft einbringen. Da Ulrich meinte, bei Trockenhefe muss man nicht belüften, hab ich jetzt überlegt, ob ich das komplett sein lasse und einfach nur schnell die Hefe oben reinschmeiße, ohne irgendwas zu verrühren.
Ich hätte auch noch ne Aquariumpumpe inklusive Luftfilter, mit der könnte ich auch reinblubbern, würde aber aus Testzwecken auch mal ganz auf Belüftung verzichten, wenn da nix dagegen spricht.

Was denkt ihr?

[fassjauche_shanghai]

Moin, wenn Du mit "hefe oben reinschmeissen" meinst, dass du die nach vernünftiger Anleitung (Wasser, keine Würze!!) rehydrierte Hefe in ausreichender Menge zugibts und dann den deckel wieder zumachst, spricht da sicher nichts dagegen! Ein Starter hätte bestimmt auch nichts geschadet um die Hefe schonmal an Ihre schwierige Arbeit (Maltose essen) zu gewöhnen, damit sie schneller an- und somit anderer Biologie zuvorkommt.

Auch den Aquariumslüfter würde ich weglassen, das wäre ja wieder eine Unbekannte mehr die du (hoffentlich nicht!!) berücksichtigen müsstest im Falle einer erneuten Infektion.

Meine Hochachtung übrigens zu Deiner Geduld, immer wieder von vorn anzufangen und nicht aufzugeben!!!

VIEL ERFOLG!!!

[inem]

Ein Starter hätte bestimmt auch nichts geschadet um die Hefe schonmal an Ihre schwierige Arbeit (Maltose essen) zu gewöhnen, damit sie schneller an- und somit anderer Biologie zuvorkommt.

Bei Trockenhefe ist ein Starter oft kontraproduktiv, daher lieber ohne.

[hyper472]

Die Methode soll ein Großteil der Hefezellen nicht überleben - bei mir hat es allerdings bisher funktioniert. Allerdings habe ich dabei auch kräftig umgerührt.
An Deiner Stelle würde ich a) die Hefe an einem anderen Ort zugeben und b) statt zu rühren den Gärbottich schütteln/schwenken, um der Hefe etwas Sauerstoff zu geben.
Viel Glück!
Henning

[fufi]

Danke =) Hab in abgekochtem Wasser nach Anleitung rehydriert und gepitcht. (dazu gestern abend noch ein Konservenglas mit kochendem Wasser gefüllt und auf Zimmertemperatur abkühlen lassen, dann heute kurz auf die Heizung gestellt und angewärmt, geöffnet, Häfte weggekippt, 2 Päckchen US-05 rein, Deckel drauf, kurz schütteln und dann Deckel lose gedreht und ne halbe Stunde stehen lassen)

Die Anstellwürze war leider noch etwas zu warm für meine Verhältnisse (knapp unter 30°C), aber ich wäre heut sonst nicht mehr dazu gekommen. Ich hoffe mal, das bringt keine neuen Infektionen mit sich :D

Danke für die aufmunternden Worte. Es schlaucht auf jeden Fall, aber es hat den angenehmen Nebeneffekt, dass meine Wohnung so sauber ist, wie nie zuvor und dass ich jetzt ne Vielzahl an neuen tollen Reinigungsmitteln hab :D Es fetzt auch, die verschiedenen Vorgehensweisen mal durchzuspielen (verschiedene Reihenfolgen mit aktivem und passiven kühlen, Whirlpoolen und filtern) Hab dadurch auf jeden Fall schon einiges gelernt. Jetzt muss es sich nur noch auszahlen^^

Das Stout sieht übrigens kaum verändert aus. Die Bläschen werden kleiner, aber bis jetzt keine sichtbare Kahmhaut. Beim Cider bin ich mir inzwischen relativ sicher, dass die Schicht oben ne Kahmhaut ist, die bildet am Rand schon die für meine Infektion charakteristischen Falten.

[fassjauche_shanghai]

Bei Trockenhefe ist ein Starter oft kontraproduktiv, daher lieber ohne.

Ist das so? Falls eine ausreichende menge trockenhefe vorhanden ist, hast du natürlich recht, das war etwas vorschnell. Aber grundsätzlich zur Vermehrung und Vorbereitung der Hefe?

[inem]

Wie gesagt: Oft. Trockenhefe ist nach dem hydrieren am aktivsten. In einem Starter wird es also nicht besser - das bezieht sich vor allem auf die Vorbereitung.
Was die Vermehrung betrifft, so ist das schon möglich, nur um eine so vitale Hefe hinzubekommen muss halt der Starter entsprechende Qualität haben. Dh. Größe, Magnetrührer, Belüftung, Temperatur usw müssen passen. Und dann muss man natürlich den Zeitpunkt wo sie in der besten Phase ist abpassen. Möglich, aber aufwändig im Hobbybereich.

[Ulrich]

Trockenhefe wird in einer sehr aktiven Phase, in der Vermehrungsphase, getrocknet, sollte also im Normalfall nach Rehydration aktiv sein.
Aber natürlich kannman Trockenhefe genauso propagieren, wie Flüssighefe.
Also nicht 10g in 2L, sondern 2-3g in 2L.

[Johnny H]

[...]Das Stout sieht übrigens kaum verändert aus. Die Bläschen werden kleiner, aber bis jetzt keine sichtbare Kahmhaut. Beim Cider bin ich mir inzwischen relativ sicher, dass die Schicht oben ne Kahmhaut ist, die bildet am Rand schon die für meine Infektion charakteristischen Falten.

Hört sich nicht gut an. Ich hoffe, der nächste Versuch mit der heißen Würze im Gärfass ist erfolgreicher, sonst muss wohl doch eine massive chemische Keule ran.

[fufi]

So, inzwischen haben sich die Bläschen im Stout weitestgehend gelegt und an deren Stelle ist nun wieder die von mir so gefürchtete milchglasige bzw matte Haut getreten, die auch schon auf dem Cider ist.

Beispielfoto:

Alle Fotos in hoher Auflösung siehe Dropbox-Album

Beim Pale Ale vom Wochenende ist die Hefe angekommen. Beide haben nen transparenten Deckel und wurden seit dem Hefe pitchen nicht mehr geöffnet.

[katzlbt]

... das Stout hat überall so schlierige kleine Schollen zwischen den Bläschen. Ich halte beides für infiziert, was denkt ihr?

http://hobbybrauer.de/forum/download/file.php?id=15671&mode=view" onclick="window.open(this.href);return false;

Also solche Schlieren habe ich gestern zufällig direkt beim Umschlauchen nach dem Brauen aus dem Braukessel gehabt. Da war noch keine Zeit für Infektion. Ich habe die Würze an der Wand des Gärkessels runterrinnen lassen und es haben sich solche schillernden Schichten gebildet. Das einzige, das mir einfällt wären Hopfenöle, die sich da absetzen, aber die werden ja hoffentlich verspeist.

[fufi]

So, hier aktuelle Fotos von Cider und Stout, beide vor ziemlich genau 4 Wochen angesetzt:

Ich lasse die Mal aus Forschungszwecken noch ne Weile stehen und gucke, wo die Entwicklung hingeht und ob der Acetongeruch wiederkehrt.

[inem]

Gerade der Cider sieht nach klassicher Kahmhefeinfektion aus. Ulrich hat hier früher schon geschrieben, dass die Sauerstoff braucht. Normalerweise sollte auf der Würze eine CO2 Schicht sein, die bei der Gärung entsteht. Woher kommt also der Sauerstoff?

[fufi]

Wenn ich das wüsste^^ Wie gesagt, der Eimer war nach dem anstellen 2 Wochen komplett geschlossen und beim ersten Öffnen war die matte Haut schon drauf. Danach hab ich auch nur 2 mal zum fotografieren den Deckel aufgemacht und dabei auch nicht wild rumgewirbelt, es müsste also eigentlich noch ne CO2-Schicht drauf sein. Meine Vermutung ist, dass die Infektion vor dem Ankommen der Hefe schon statt fand, also beim anstellen.

[Ladeberger]

Also du wartest jetzt quasi bei jedem Sud ab, bis sich die Kahmhaut bildet oder was ist die Strategie?

Gruß
Andy

[fufi]

Meine Strategie ist vor allem, an meinem Prozess rumzuschrauben und verschiedene Tests zu machen, um herauszufinden, ob ich die Infektion irgendwie umgehen kann. Bzw auch, woher sie schlussendlich kommt. Zwischen allen Suden liegen verschiedene Reinigungsvorgänge der Gerätschaften/Wohnung mit unterschiedlichen Chemikalien und Geräten und zum Teil auch komplett unterschiedliche Vorgänge, wie das mit dem aktiven vs passiven Kühlen. Ich versuche irgendeinen Weg zu finden, Bier zu brauen, auf dem sich eben nicht diese Kahmhaut bildet. Der nächste Schritt, der mir noch einfällt, ist das proaktive Fluten der Gärbottiche mit CO2 bereits beim Anstellen mit der Hefe, so dass die Würze noch weniger mit Luft in Verbindung kommt. Was auch noch getestet werden muss, ist das brauen an einem anderen Ort, aber das ist aufgrund von nötiger Rumschlepperei die letzte Testinstanz.

[Slaughtercult]

Jetzt muss ich doch mal nachfragen: Einen ordentlichen Gärspund benutzt du aber schon, oder?

Und das mit dem Isopropanolgetränkten Lappen im Spundloch beim Abkühlen: Was soll das denn bitte bringen? Das Isopropanol ist da so schnell weg, da kann den auch gleich weglassen.

Gruß

[mbr]

Wenn du heiß in den Gärbehälter füllst, sollte da eigentlich keine Umgebungsluft (die evtl kontaminiert ist) drinnen sein. Nur Wasserdampf.
Damit du beim Abkühlen keine Luft einziehst, kannst du mit einer Belüftungspumpe und Sterilluftfilter immer einen leichten Überdurck im Gärfass erzeugen.
Ich mache das bei den Startern so. Das Würzebeluftungsset gibt es um knappe 20 Euro. Nachdem die Gärung einsetzt, erzeugt das CO2 den Überdruck.

Damit könntest du die Umgebungsluft vollständig ausschließen. Die Würze muss halt wirklich heiß in dem Gärfass landen, damit die Luft verdrängt wird und ev. Keime noch getötet werden.

Ich habe letztens 2 Starter angesetzt. Bei einer Belüftungspumpe ist mir leider der Luftfilter kapput gegangen. Inerhalb kurzer Zeit waren da unerwünschte Gäste drinnen - in dem mit Filter gar nichts.

Nur eine Idee...

viel Glück,
Martin

[fufi]

Jetzt muss ich doch mal nachfragen: Einen ordentlichen Gärspund benutzt du aber schon, oder?

Und das mit dem Isopropanolgetränkten Lappen im Spundloch beim Abkühlen: Was soll das denn bitte bringen? Das Isopropanol ist da so schnell weg, da kann den auch gleich weglassen.

Gruß

Jo, Gärspund ist ein normaler.
Das mit dem Lappen hab ich so gemacht, bin da aber auch skeptisch, inwieweit das über die Nacht hilft. Ich hab noch ein desinfiziertes Glas kopfüber auf Lappen und Loch gestellt mit der Einbildung, dass ich dadurch die Keime ganz sicher draußen halte :D

Wenn du heiß in den Gärbehälter füllst, sollte da eigentlich keine Umgebungsluft (die evtl kontaminiert ist) drinnen sein. Nur Wasserdampf.
Damit du beim Abkühlen keine Luft einziehst, kannst du mit einer Belüftungspumpe und Sterilluftfilter immer einen leichten Überdurck im Gärfass erzeugen.
Ich mache das bei den Startern so. Das Würzebeluftungsset gibt es um knappe 20 Euro. Nachdem die Gärung einsetzt, erzeugt das CO2 den Überdruck.

Wäre dann auf jeden Fall ne Möglichkeit für nächstes Mal. Die Tools dafür hätt ich auch schon da.

Was haltet ihr von der Überlegung, heiß ins Gärfass zu füllen, dort dann per Eintauchkühler zu kühlen, direkt rehydrierte Hefe zu pitchen und den Kopfraum mit CO2 zu fluten (oder auch v2: statt CO2 fluten mit Würzebelüftungsset für Überdruck zu sorgen)? Dann wäre zumindest die Einsaugproblematik nicht da und die Würze würde nicht so lange "ungeschützt" rumstehen.

[Sura]

Nur nochmal zum Verständnis: Du benutzt Kumststoffgäreimer, ok, welches Material genau? Und als Gärspund benutzt du was?

[fufi]

Ich verwende in der Regel 35l-Edelstahl-Polsinelli-Gärfässer (für alle Biersude):


Für den Cider hab ich ein "altes" Kunststofffass ausprobiert (http://www.hobbybrauerversand.de/Brau-u ... r-30-Liter), Alter max. 1 Jahr):


Gärspund ist dieser: http://www.hobbybrauerversand.de/Gaerro ... s-60-Liter

[Ulrich]

Gerade der Cider sieht nach klassicher Kahmhefeinfektion aus. Ulrich hat hier früher schon geschrieben, dass die Sauerstoff braucht. Normalerweise sollte auf der Würze eine CO2 Schicht sein, die bei der Gärung entsteht. Woher kommt also der Sauerstoff?

Da denken wir wieder in zu großem Maßstab.
Ja, während der aktiven Gärung schiebt die enstehende CO2 etwaige Luft aus.
Aber wenn die Gärung zum Erliegen kommt, tritt ein anderes Phänomen in aktion. Der Gasaustausch.

Das kann man sehr gut bei eine PET Flasche beobachten. Wenn man mal 0,5L "opfern" möchte, könnte man mal 0,5L in einer stink normalen PET-Flasche nachgären lassen. Dann kann man beobachten, dass erst Druck aufgebaut wird, dann aber, nach gewiser Zeit der Gasaustausch so extrem ist, dass sich die PET-Flasche nach längerer Standzeit sogar zusammenzieht.

Kleinstmengen an Luft reichen aus, um einen Wachstum zu starten. Wenn man aktiv Luft auf die Oberfläche "pusten" würde, wäre der Wachstum extremer-
Hier zeigt "grün-schlauchen" Vorteile.

Ich würde aus dem Bauch heraus auf die Äpfel tippen. Auf der Oberfläche von Äpfeln (Obst im Algemeinen) "turnt" schon einiges herum.

Da Du anscheinend eine "Grundinfektion" in Deinen "Produktionshallen" hast (eine erhöhte mikrobiologische Vorbelastung), solltest Du
- auf gutes, schnelles Ankommen achten und
- auf eine zügige Gärung.
- ggf (wenn möglich) auf "Grün-Schlauchen" umstellen.
- Technologie auf UG, also kalt (<14°C) umstellen. (wenn möglich)

[fufi]

Gerade der Cider sieht nach klassicher Kahmhefeinfektion aus. Ulrich hat hier früher schon geschrieben, dass die Sauerstoff braucht. Normalerweise sollte auf der Würze eine CO2 Schicht sein, die bei der Gärung entsteht. Woher kommt also der Sauerstoff?

Da denken wir wieder in zu großem Maßstab.
Ja, während der aktiven Gärung schiebt die enstehende CO2 etwaige Luft aus.
Aber wenn die Gärung zum Erliegen kommt, tritt ein anderes Phänomen in aktion. Der Gasaustausch.

Das kann man sehr gut bei eine PET Flasche beobachten. Wenn man mal 0,5L "opfern" möchte, könnte man mal 0,5L in einer stink normalen PET-Flasche nachgären lassen. Dann kann man beobachten, dass erst Druck aufgebaut wird, dann aber, nach gewiser Zeit der Gasaustausch so extrem ist, dass sich die PET-Flasche nach längerer Standzeit sogar zusammenzieht.

Kleinstmengen an Luft reichen aus, um einen Wachstum zu starten. Wenn man aktiv Luft auf die Oberfläche "pusten" würde, wäre der Wachstum extremer-
Hier zeigt "grün-schlauchen" Vorteile.

Ich würde aus dem Bauch heraus auf die Äpfel tippen. Auf der Oberfläche von Äpfeln (Obst im Algemeinen) "turnt" schon einiges herum.

Da Du anscheinend eine "Grundinfektion" in Deinen "Produktionshallen" hast (eine erhöhte mikrobiologische Vorbelastung), solltest Du
- auf gutes, schnelles Ankommen achten und
- auf eine zügige Gärung.
- ggf (wenn möglich) auf "Grün-Schlauchen" umstellen.
- Technologie auf UG, also kalt (<14°C) umstellen. (wenn möglich)

Danke =) Ich werde mal weiterhin versuchen meine Produktionshallen "steriler" zu bekommen. Gibt es da irgendwelche Tipps, übliche Verdächtige usw? Hab keine Teppiche oder ähnliches, nur Laminat und Fliesen, die ich regelmäßig sauge, Wische (und jetzt auch hochdruckdampfreinige). Hab meine Gardinen gewaschen und alle sonstigen Textilien wie Sofa und Kissen mit Sagrotan behandelt. Überhaupt habe ich alle Oberflächen jetzt mit Dampfreiniger und Flächendesinfektion behandelt (Auch Tapete mit Desinfektionsmittel besprüht^^). Gibt es noch irgendein Zaubermittel, mit dem ich die Luft reinigen kann?

Beim Stout und beim Cider hatte ich auf jeden Fall eine sehr langsam startende Gärung. Das Stout hat mit der BRY-97 3-4 Tage bis zum ankommen gebraucht, der Cider hat auch mindestens 2-3 Tage gebraucht und anfangs nur sehr unmotiviert geblubbert. Die Belastung durch die Äpfel selber kann ich mir kaum vorstellen, da ich pasteurisierten Saft verwendet hab, da ist das ausgeschlossen, oder?
Was das schnelle Ankommen angeht, da bin ich ja auch auf die Hefe angewiesen. Bietet es sich da an, nen Starter zu machen, um die Hefe schon im Vorfeld hochzupäppeln? Oder riskiere ich mir da in meinem "kontaminierten Produktionsumfeld" eher eine Infektion des Starters? (Bin aktuell ausschließlich Trockenhefenutzer, außer bei einem Weizen mit Striphefe)

UG geht bei mir (aktuell) noch nicht, Grünschlauchen wird doch auch eher bei UG gemacht, oder?

[Ulrich]

Beim Stout und beim Cider hatte ich auf jeden Fall eine sehr langsam startende Gärung.

daran sollte man arbeiten. Ein schnelles Ankommen ist schon mal ein guter Schutz.

Was das schnelle Ankommen angeht, da bin ich ja auch auf die Hefe angewiesen. Bietet es sich da an, nen Starter zu machen, um die Hefe schon im Vorfeld hochzupäppeln? Oder riskiere ich mir da in meinem "kontaminierten Produktionsumfeld" eher eine Infektion des Starters?

Wenn man Trockenhefe verwendet => einfach genügend Hefe zugeben und zu Not nach 24h, wenn noch gar nix passiert, weitere Hefe.
Bei Apfel, hoher Fructoseanteil, sollte man schon eine Hefe nehen, die das gut vertägt.
Sonst ist ein Starter zur Hefeaktivierung für Trockenhefe unüblich. (die sollte eigentlich nach dem rehydrieren aktiv sein) Das einzige, was machmal hilft ist, wenn man nach den Rehydrieren (30 min.) n bissel Zucker, wirklich nur ein bissel (0,5 - 1,0°P) für weitere 30min maximal 60 Minuten in die Hefe gibt.

Aber natürlich kann man Trockenhefe, genau wie Flüssighefe Vermehren (Propagieren)

Die Belastung durch die Äpfel selber kann ich mir kaum vorstellen, da ich pasteurisierten Saft verwendet hab, da ist das ausgeschlossen, oder?

Stimmt, sehr unwahrscheinlich!
(Karmhefe und frischer Apfel hätte nur gut gepasst!)

UG geht bei mir (aktuell) noch nicht, Grünschlauchen wird doch auch eher bei UG gemacht, oder?

so gesehen ja, aber nur, weil es so schwer ist bei einer gut gehenden OG-HG den richtigen Moment abzupassen. Einmal nicht higekuckt, geblinzelt oder geniesst...zack endvergoren.
Der nächste Grund ist, dass man tendenziell mehr (offt fast das Doppelte) Hefe in Schwebe hat und so mit viel Hefe Schlaucht.
Aber sonst spricht nicht wirklich was dagegen auch OG grün zu Schlauchen.

Fazit: Dein erstes Ziel sollte sein, dass die Hefe flott ankommt und zügig vergärt.

[fufi]

Was ich mir theoretisch noch vorstellen könnte, wäre ein Grünschlauchen in ein Keg mit Spundventil (nicht, dass ich sowas aktuell da hätte, da mich das wieder vor andere Investitionen stellt, Kegs, GDA usw). Würde das auch Infektionen entgegenwirken? (Also neben den offensichtlichen Bemühungen, die Infektion vor dem ankommen der Hefe zu vermeiden durch schnelles Ankommen und sauberere Luft)

[SaBe]

Was mich bei Deiner Schilderung echt wundert, ist, dass die Hefe bei Dir so lange zum Ankommen braucht. Ich hab zwar noch nicht so viel Brauerfahrung (9 Sude), braue aber bislang ausschließlich mit Trockenhefe, nach Anleitung in Wasser rehydriert (kein Zucker- oder Würzezusatz). Die hat bisher immer anstandslos innerhalb von 2-12 Stunden losgelegt!
Ich hatte dabei schon verschiedene Hefen im Gebrauch, daher würde mich interessieren, welche Hefen Du benutzt und wieviel Gramm auf wieviel Liter Würze Du benutzt? Ich dachte, ich hätte was von der Notti gelesen, find das aber oben grad nirgends mehr (war vielleicht ein anderer Thread)...
Dass das bei Dir so lange mit dem Ankommen dauert, klingt in meinen noch etwas laienhaften Ohren erst mal nach zu wenig Hefe?

[fufi]

Normalerweise kommen die Hefen bei mir auch schneller an. US-05 und Notti flitzen relativ fix los, vor allem, wenn ich die Würze noch aktiv belüftet hab. Das Stout hab ich nicht belüftet und mit der schnarchigen bry-97 angestellt, vermutlich war das ein Fehler. Bei Cider hab ich keine Erfahrung, wie schnell das da in der Regel los geht. Da war die Hefe beim Rehydrieren aber auch nicht wirklich so aktiv wie zum Beispiel ne Notti.