Was isn das für ein Kram ? [seltsamer Belag auf Sud]

[murph]

Moin ihr Lieben,

habe heute mal den Deckel aufgemacht um mal den Restextrakt zu spindeln.

Und da tat sich mir dieses Bild auf. Kenne ich eigentlich nicht.

Kommt das von der Hefe ? Vergoren habe ich mit der Godzdawa Porter & Kvas.
Die habe ich schon einmal verwendet. Braucht echt immer sehr lange, bis die durch ist.
Auch jetzt gärt die jetzt schon die 4. Woche.
Als ich probiert habe, schmeckte es normal.

LG
Murph

[Flothe]

Tut mir leid das zu sagen, aber aufgrund dieser Blasen (Bild unten, Mitte) tippe ich auf eine Kamhefe.

LG Florian

[Blancblue]

Dito:

[murph]

Muss das jetzt weg ?

Und vor allem...wie bekommt man sowas ?

[ggansde]

Ja.
VG, Markus

[murph]

shit.....

[murph]

wi kommt denn sowas ?

[gulp]

Muss das jetzt weg ?

Und vor allem...wie bekommt man sowas ?

Sauerstoffkontakt, kommt vermutlich vom vielen Reinschauen.

Gruß
Peter

[inem]

Infektion + Sauerstoff

[murph]

ok.....dann morgen neu. Und weg damit. Ist ärgerlich....

[Ladeberger]

Das kommt von den ganzen Empfehlungen hier, man könne das Jungbier ruhig 3-4 Wochen stehen lassen...

Gruß
Andy

[murph]

eigentlich habe ich das gemacht. Also in Ruhe gelassen. Bin nicht der große Bierspanner.
Aber dann gings wohl doch in die Hose.
Naja....es is, wie es is.

[§11]

Das kommt von den ganzen Empfehlungen hier, man könne das Jungbier ruhig 3-4 Wochen stehen lassen...

Gruß
Andy

Egal, Bier wird es immer!
[Sarkasmus off]

[Tozzi]

Echt schade. Mein Beileid.
War das ein Plastik Eimer?
Wenn ja, schmeiss ihn weg und kauf einen neuen. Das kriegst Du nicht mehr weg.
Kann es sein, dass der mal ein paar Tage nicht ganz trocken rumstand?
Mit Plastik kommt immer irgendwann der Tag, wo sowas passiert.

[chaos-black]

Muss das echt weg? Ich meine hier schonmal gelesen zu haben, dass man in solchen Fällen Teile des Sudes noch abfüllen kann, nämlich einen unteren Teil. Hatte das aber auch noch nie und kann daher nicht aus Erfahrung berichten.

[Tozzi]

Ja, das war schon ein paar mal da.

Quintessenz: Die Haut ist nur ein Indikator.
Die Stoffwechselprodukte verteilen sich aber im gesamten Sud.
Ist wie wenn man von verschimmeltem Brot das Grüne rauskratzt. Die Toxine dringen 10 cm ein, ohne dass man sie sieht oder schmeckt.
In einem flüssigen Medium kann man sich dann gut vorstellen, was passiert.

Ich würd's wegkippen und als Fehlschlag verbuchen, und alles, was damit in Kontakt war auf den Müll werfen, sofern es nicht der Behandlung mit extremer chemischer Keule standhält.
Mit Aflatoxin und Konsorten sollte man nicht spaßen. Das sind Toxine, für die es keinen gesetzlichen Grenzwert gibt, die sind schon in geringster Konzentration schädlich.

[Braumal]

Hat denn so eine Infektion auch geschmacklichen Einfluss. Ich meine, kann man das riechen / schmecken?

[Brauknecht96]

Die "secondary" ist zwar total out geworden, mit dem hier dargestellten Hintergrund ist dieser Part gar nicht so überflüssig, wie immer dargestellt.

Umschlauchen direkt nach der fast vollendeten HG lässt den größten Teil des Sediments im "primary" Gärfass zurück. Das Ende der HG erfolgt im zweiten Gärfass und sorgt angstfrei für das Finale. Es wird auch noch eine CO2 Schicht im Kopfraum des neuen Fasses durch den Rest der Gärung gebildet. Danach kann man im aller Ruhe eine Schönungsarie durchführen oder auch nicht und in Flaschen schlauchen.

Wenn eine Gärung länger dauert (warum auch immer???), würde ich generell allerspätestens nach zwei Wochen umschlauchen und alten "Ballast" zurück lassen. Alles andere ist irgendwo Lotterie spielen. Die Empfehlungen wie "bis 4 Wochen kein Problem" kann ich auch nicht nachvollziehen.

[Tozzi]

Umschlauchen ist aber halt auch immer mit Risiko verbunden.
Das Sediment ist IMHO hier nicht das Problem. Meiner Meinung nach haben sich da in irgendwelchen Ritzen die "Pioniere" des Biofilms breit gemacht.
Der Rest folgt dann schnell und automatisch. Kenn ich von meiner Espresso Maschine. Da ist das aber nicht so schlimm, denn da wird das Wasser dann gekocht und mit 3 Bar in den Kaffee gepresst.
Biofilme wachsen sogar in Diesel. Bootsbesitzer kennen das, nennt sich "Dieselpest". Man kriegt sowas wirklich nie wieder weg ohne massiven Einsatz von richtig giftigen Substanzen.

[Dr.Edelherb]

Versteh ich ehrlichgesagt nicht Brauknecht.
Wenn ich im Hauptgärbehälter keine Infektion hab wieso sollte ich dann in einen weiteren Behälter umschlauchen (es sei denn ich will stopfen).
Das Risiko dann was einzufangen müsste doch alleine durch die Aktion erst entstehen, inwiefern soll das Sediment denn dafür verantwortlich sein?
Seh das genau wie Tozzi, wenn da irgendwas unerwünschtes mitblubbert, dann war es längst da.

[gulp]

Nach zwei Wochen Hauptgärung fülle ich gleich in die Fässer, secondary ist ja nur bei Flaschengärung sinnvoll, um weniger Sediment in den Flaschen zu haben. Die Infektionsgefahr steigt aber meiner Meinung nach. Das ist ja auch bei den Amis heftig umstritten.

Gruß
Peter

[Alt-Phex]

Wenn man eine Infektion/Kontermination im Bier hat, hat das eher weniger mit der Verweildauer
des Sudes im Gärfaß zu tun als mit unsauberem Arbeiten und/oder andauerndem öffnen und
rummessen des noch gärenden Bieres. @Peter: Kräusenfotos gehören auch dazu...

Ein Kunststoff Gärgefäß ist nicht automatisch schlecht und neigt zu Infektionen, das ist Quatsch.
Man muss halt bei der Reinigung aufpassen und darf da nicht "rumschrubben". In den Riefen und
Kratzern können sich dann die Schädlinge verstecken.

Wenn man senen V2A-Brewbucket täglich aufmacht um da rein zu gucken kann das genauso passieren.

War es vieleicht ein Leichtbier und/oder sehr schwach gehopft ? - Sowas neigt natürlich eher zum Nährmedium.
Bewahrst du dein Malz in der Nähe des gärenden Bieres auf, schrotest du vlt. auch in unmittelbarer Nähe ?

[gulp]

@Peter: Kräusenfotos gehören auch dazu...

Serrvus Bernd,

ja nun, da macht man ein, zwei Fotos und dann kommt der Deckel wieder drauf. Wenn man da nicht reinsabbert oder den irgendwas reinschmeißt, passiert da mal gar nichts, sofern man dann die restliche Zeit den Deckel drauflässt.

Gruß
Peter

[§11]

Wobei ich schon ein Risiko sehe Jungbier ewig im Gaerbottich zu lassen. Das ist schliesslich kein geschlossener Tank. Fuer mich gehoert ein Bier moeglichst schnell in Sicherheit und die gibt halt nun mal eine geschlossene Flasche oder ein Fass.

[Tozzi]

Ein Kunststoff Gärgefäß ist nicht automatisch schlecht

Hab ich auch nicht behauptet. Aber die Gefahr dass:

"rumschrubben". In den Riefen und
Kratzern

ist halt gegeben. Und dann geht's schnell. Da ist dann Feuchtigkeit drin und das meistens längerfristig.
Und das kriegt man dann nicht mehr sauber. Biofilm und Plastik heisst, Plastik in die Tonne. Die Sporen kriegt man nicht mehr weg.

[Alt-Phex]

Serrvus Bernd,

ja nun, da macht man ein, zwei Fotos und dann kommt der Deckel wieder drauf. Wenn man da nicht reinsabbert oder den irgendwas reinschmeißt, passiert da mal gar nichts, sofern man dann die restliche Zeit den Deckel drauflässt.
[/quote]

Ja, wir erfahrenen Druiden können das machen, wir kennen ja auch alle anderen Rahmenbedingungen.
Normalerweise passiert da auch nichts, hast du vollkommen Recht Peter, aber dieser Thread zeigt das Ergebnis
wenn was passiert. Auch wenn die Herkunft der Infektion nicht geklärt ist...

[Dr.Edelherb]

Ja, wir erfahrenen Druiden können das machen, wir kennen ja auch alle anderen Rahmenbedingungen.

Sind eure erfahrenen Rüssel und Handys steril oder wie? xD

[Tozzi]

Eigentlich tippe ich ja auf Drosophila Melanogaster.
Ich brauch hier nach wie vor nur eine Probe zu nehmen und hab gleich mindestens 20 von den Viechern die sofort um den Hahn schwirren.

[chaos-black]

Ist Kahmhefe irgendwie problematisch für die Gesundheit? Google hat bei mir nix ausgespuckt und auch bei Wikipedia steht nix davon. Dafür aber, dass sie in der Essigproduktion verwendet wird.

[Tozzi]

Die Kahmhefe selber ist nicht so schlimm. Aber es handelt sich ja um ein Biotop aus verschiedenen Organismen, die diesen Biofilm z.T. symbiotisch bilden.
Und die sind nicht alle gut (für uns).

[§11]

Nein, im Grossen und Ganzen gibt es keine humanpathogenen Keime die in Bier wachsen. Mit ein Grund warum Bier die gesunde Alternative zu Wasser war im Mittelalter.

[Alt-Phex]

Ja, wir erfahrenen Druiden können das machen, wir kennen ja auch alle anderen Rahmenbedingungen.

Sind eure erfahrenen Rüssel und Handys steril oder wie? xD

Nein, sind sie nicht und bergen natürlich die gleiche Gefahr. Ich muss mir auch keine Kräusen angucken.
Da wäre dann der Vorteil der Plastikgefäße, man sieht es von aussen. Wenn man aber in der Nähe mit
Malz oder sogar Malzschrot rumhantiert, dann ändern sich auch die "Rahmenbedingungen".

[§11]

Man sollte sich allerdings im Kahmhefebier nicht mehr baden Candidaarten koennen die Haut befallen. Vor allem da wo es feuchte, warme und dunkle Hautfalten gibt, wenn Ihr wisst was ich meine

[Tozzi]

keine humanpathogenen Keime die in Bier wachsen

Da wird's tatsächlich interessant.
Irgendwo hab ich mal eine Doku gesehen, wo sie Bier aus Wasser vom Ententeich gebraut haben, und die pathogene Keimzahl war tatsächlich bei Null.
Man kann wohl wirklich davon ausgehen, dass es OK ist, solange es schmeckt.
Allerdings war die Lebenserwartung damals grundsätzlich deutlich niedriger als heute, so dass man davon ausgehen kann, dass kanzerogene Toxine wohl keinen großen Einfluss auf dieselbige hatten.
Fäkale Verunreinigungen (Vibrio, Salmonella) haben deutlich schneller zum Tod geführt.

[gulp]

Irgendwo hab ich mal eine Doku gesehen, wo sie Bier aus Wasser vom Ententeich gebraut haben, und die pathogene Keimzahl war tatsächlich bei Null.

hier

[Tozzi]

Genau, das war das, danke! Muss ich gleich mal ein Bookmark setzen.
Aber was bleibt, sind halt die Toxine von den Schimmelpilzen, die sich da opportunistisch mit draufsetzen.
Da gibt es keine Grenzwerte, nur "technische Richtkonzentrationen", denn sowas ist halt potenziell krebsfördernd wenn nicht -erzeugend, und das will man normalerweise nicht.
Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 45 Jahren rutscht das durch die Statistik, heutzutage hingegen sieht das anders aus...
Da bin ich aber auch besonders pingelig, und kaufe auch nicht die Reherl (auf preißisch "Pfifferlinge") aus Weißrussland, die mein "Premium" Supermarkt hier momentan feilbietet.

[nordsee0815]

So ein Mist, den Belag hatte ich das letzte mal auch. Ich habe alles sauber gemacht und wollte die Sachen nächstes Wochenende wieder benutzen. Das kann ich dann wohl vergessen oder?

[butascratch]

Das kommt jetzt ganz auf die Verfassung deines Gärfasses an. Die bereits erwähnten Kratzer im Material durch zu starkes schrubben können Sporen beherbergen und sie bei der Reinigung schützen. Ist das Gärfass recht neu und weißt keine offensichtlichen Kratzer auf, würde ich es zuerst mal mit einem Chlorreiniger und viel, viel heißem Wasser versuchen. Hat bei mir und einigen anderen gut funktioniert.

[nordsee0815]

OK, Danke. Das Gärfass ist so gut wie neu, ich reinige nur mit sanftem Schwamm. Dann probier ich mal Chlorreiniger und koch das teil vorher aus.

[jemo]

Ich hatte mir so etwas mal vor Jahren beim Metmachen eingefangen. Das Fass hatte ich mi Danklorix, 1:1 mit Wasser desinfiziert und konnte es danach wieder nutzen.
Angenehmer Nebeneffekt: Es war auch wieder strahleweiss, sah aus wie neu. Leider wurde auch alles andere, was damit in Berührung kam entfärbt. Gab gut Ärger mit meiner Frau...

[murph]

guten Morgen,

Mann Mann.
Aktueller Stand ist, dass ich jetzt alles entsorgt habe. Und ja, ich schrote genau daneben....ca.1m entfernt. Un mein Malz lagert auch da.
Meinen Bottich schrubb ich nicht kratzig. Und es war ein relativ leicht gehopftes Bier, uns es viel mir gestern noch mal ein.......ich habe das ganze nach der dritten Woche noch mal kräftig aufgerührt. Und ich vermute mal, damit habe ich mir die Karten mit dem Sud gelegt.

Ich werde meinen Bottich jetzt noch mal mit Alkohol reinigen und gleich mal ein Weizen ansetzen. Da ich meine Würze ehe heiss umfülle und über Nacht abkühlen lasse, werde ich das noch mal mit dem Eimer versuchen. Und das andere, was hier noch rumsteht fülle ich heute noch ab.

[hutschpferd]

da muss vorerst gar nichts entsorgt werden.
Das bier KANN von unten abgezogen werden und abgefüllt werden, danach beobachten wie es sich verhällt.
Da sind pauschale Aussagen schwer.
Hatte ich mal bei einem Bock, kein Fehlgeschmack, Schaum und Trübung normal.

Behälter sehr sehr genau reinigen, restlichen Equipment sowieso.
Aber deswegen muss man ja nichts wegwerfen....

[gulp]

Schau malhier:

[murph]

Danke euch allen. Da aber die eine oder andere Flasche entgeltlich mal in den Umlauf geht, bin ich da lieber vorsichtig.
Geschmacklich konnte ich auch keine Fehler feststellen. Trotzdem muss es nicht sein.
Mein Weizen ist ja schon in der ersten Rast und rund 45 l warten auch noch aufs abfüllen. :-)
Und brauen hat für mich was meditatives.

Auf alle Fälle habe ich wieder viel dazu gelernt

[Alt-Phex]

Und ja, ich schrote genau daneben....ca.1m entfernt. Un mein Malz lagert auch da.

Das solltest du dringend ändern, sonst ist die nächste Kontermination vorprogrammiert.

[§11]

Das wird jetzt zwar etwas OT und geht nicht direct auf den Anfang der Diskussion ein, aber jetzt muss ichmal was zum Thema Reinigbarkeit und Biofilme los warden.

Zum einen will ich erstmal den Begriff Biofilm hier ins rechte Licht ruecken. Ein paar Hefen in einer Spalte oder auf einer Oberflaeche ist kein Biofilm. Biofilme entstehen wenn sich an Oberflaechen oder eben in Spalten ueber laengere Zeit immer wieder Substratreste halten koennen. Das nutzen Mikroorganismen (MO) und "besiedeln" diesen Lebensraum. Nun gibt es unter den Mikroorganismen welche die in der lage sind sogenannte extrazellulaere Schleimstoffe abzusondern. Extrazellulaer klingt super sagt aber nur das es eben ausserhalb der Zelle ist, also um die MO rum. Diese Schleimstoffe sind haeufig sehr schwer abzureinigen und sie besitzten eine Art isolierende Wirkung. Jetzt kann man von der Startphase eines Biofilms sprechen. Sehr haeufig gesellen sich nun zu diesen "ersten Siedlern" weiter Spezies, die entweder den Schutz des Schleimfilms nutzen oder aber selbs dazu beitragen. Ist der Biofilm voll ausgepraegt, besteht das Problem darin das die MO nicht mehr abgereinigt warden koennen, da die Schutzschicht verhindert das das Reinigungsmittel den Film abloesen kann. WIrd chemisch desinfiziert, hat man ein aehnliches Problem. Das Desinfektionsmittel erreicht die Zellen nicht mehr und kann nicht mehr wirken. Thermische Behandlung ist hier wirkunfsvoller, aber die Schutzschicht isoliert acuh relative gut und es koennen haeufig im inneren des Biofilms einzelne MO ueberleben, die sich dann entsprechend vermehren.

Wichtig ist, Ausgangspunkt ist immer eine Anhaftung von Substrat- nichts zu Fressen, keine MO- Kolonie.

Es ist richtig das rauhe Oberflaechen die Anhaftung natuerlich beguenstigen, aber es ist den MO egal ob das auf Kunsstoff oder Edelstahl geschieht. Sichtbare Kratzer sind dazu ueberigens gar nicht noetig. Stellt euch einen 1mm langen Kratzer vor, der 0,5mm tief und 0,5mm breit ist. Wieviel Laktos meint Ihr passen in den Kratzer?

Ihr kommt tagtaeglich mit diesem Phenomen in Kontakt. Im der Edelstahlspuele in der Kueche bildet sich meist ein leicht braeunlicher Film, der erst durch Schrubben abgeht. Das ist ein typischer Biofilm.

Es stimmt das "Plastik" leichter verkratzt, dafuer hat es andere Vorteile. Ein hoeherer Benetzungsminkel auf Grund der anderen Ladung der Oberflaeche verhindert bei kleinen Spalten ein EIndringen von Fluessigkeit (das kommt allerdings auch auf den Kunsstoff an) und Kunsstoff kommt ohne Schweissnaehte aus. Denn Edelstahl ist in vielerlei Hinsicht im Vorteil gegenueber Kunsstoff, aber nur wenn der Edelstahl richtig verarbeitet ist. Wenn man sich das Zahlenbeispiel mit den Laktos von Oben in den Sinn ruft, dann kann man sich vorstellen wieviele Laktos/ Fremshefen/ andere MO in eine schlechte Schweissnaht passen oder hinter eine falsch ausgefuehrte Schraubverbindung. Mit schlechtem Design (der Standard Plastik Hahn and den Gaerfaessern ist hier ein Paradebeispiel) kann man viel mehr kaput machen als mit der Auswahl des falschen Materials.

Edelstahl hat einen entscheidenden Vorteil, den wir allerdings im Hobbybereich meist nicht ausnutzen. Edelstahl ist hitzestabil. In der Industrie warden Tanks und Leitungen gedaempft. Auf Grund der hohen Energie die bei der Kondensation uebertragen wird, ist hier sehr schnell Schluss mit lustig.

Aber warum erzaehlt der Onkel das?

Was ich sagen will, Kunsstoff (wenn es der richtige ist, ist im Kellerbereich absolut moeglich. Es spricht nichts dagegen. Was man allerdings tun muss, ist sauber arbeiten (Lagerung der Geraetschaften, Malzstaub, Reinigung, Desinfektion...) Es gibt keinen sterilen Dreck. Und, bei einem Preis von ein paar Euro Fufzig, sollte man sich einfach ab und an mal nen neuen Eimer leisten.

Zugegeben sehe ich, berufsbedingt, vieles paepstlicher als der Papst, aber meiner Meinung nach schiesst sich die Diskussion gerade in die falsche Richtung ein.

Gruss

Jan

[§11]

Ich wollte eigentlich die Aufloesung drunter schreiben, hab's aber scheinbar vergessen. In so einen Minikratzer passen um die 20 Millionen Laktos....

[Flothe]

Vielen Dank für deine Ausführungen, Jan.

Habe selbst im zweiten oder dritten Sud auch eine Kamhefe gehabt (Siehe Thread den Peter verlinkt hat). Habe den Eimer danach gut gereinigt (Spülmaschinenpulver) und bisher keine Infektion mehr damit gehabt.

LG Florian