6kw Heizstab anschließen

[jemo]

Ich bin gerade dabei mir eine größere Anlage zusammen zu stellen, die primär über Heizstäbe aufheizt. Da habe ich jetzt folgenden Heizstab gefunden:

https://store.brewpi.com/featured/stain ... 500w-6000w

Wie muß ich mir das mit dem Anschluß vorstellen, wenn da 3 x 8 Ampere steht und das über 230 Volt laufen soll? Kommen da drei Kabel dran, die dann in getrennte Steckdosen laufen, oder kann man das nicht eleganter mit Drehstrom lösen? Letzteres wäre mir lieber, dann würde einfach meinen Sicherungskasten erweitern und mir passende Anschlüsse legen lassen.
Keine Angst, das würde ich schon einen Profi anschließen lassen...

[Elia]

Ich bin kein Stromer... aber kannst du an Drehstrom anschliessen in den:
Jeder Heizelemente bekommt eine Phase.. und wo die 3 zusammengefasst sind, wird das N angeschlossen...Fertig.

Grüsse Elia

[Migu0001]

Ich kann Elia's Aussage stützen. Wenn die Heizstäbe über die beiden Brücken so wie auf dem Bild angeschlossen sind (nämlich in Sternschaltung) kannst du an einer der Brücken den Neutralleiter (N) und an den nicht gebrückten Anschlüssen L1,L2,L3 anschließen, dann bekommt jeder Heizstab 230V ab :-)
Gruß Michael

[Laars]

Genau so ist es.

Neutral auf die gebrückten Anschlüsse und jeweils eine Phase an die anderen Anschlüsse.

Wenn du das schaltbar haben willst nimm das "3-PHASE SOLID STATE RELAY (SSR)" aus den Related Products gleich mit dazu.


Bitte denk an eine ordentliche Absicherung! Verbau am besten eine 3Phasen FI.

Und eigentlich sollte da auch noch eine Thermoüberwachung dran.

[diapolo]

Hi,
man braucht bei Sternschaltung keinen Neutralleiter da dieser virtuell ensteht, da alle drei Widerstände gleich sind.

mfg

Bernd

[philipp]

Hi,
man braucht bei Sternschaltung keinen Neutralleiter da dieser virtuell ensteht, da alle drei Widerstände gleich sind.

In der Praxis würde ich ihn aber anschließen (lassen). Dann kann man ohne Probleme auch 1/3 oder 2/3 der Leistung schalten - und das ganz ohne blinkende Lampen.

Thermosicherung und vor allem: Schutzerde nicht vergessen!

(Ein dreipoliger FI, wie weiter oben vorgeschlagen, liegt hoffentlich schon - es kann aber nicht Schaden auf dessen Fehlerstrom zu achten. 0,5A bzw. 500mA sind nicht mehr zeitgemäß - dann lieber gegen 0,03A bzw. 30mA austauschen lassen. Das gilt für alle Hobbybrauer - und auch normale Menschen.)

[jamesdererste]

Ich bin gerade dabei mir eine größere Anlage zusammen zu stellen, die primär über Heizstäbe aufheizt. Da habe ich jetzt folgenden Heizstab gefunden:

https://store.brewpi.com/featured/stain ... 500w-6000w

Wie muß ich mir das mit dem Anschluß vorstellen, wenn da 3 x 8 Ampere steht und das über 230 Volt laufen soll? Kommen da drei Kabel dran, die dann in getrennte Steckdosen laufen, oder kann man das nicht eleganter mit Drehstrom lösen? Letzteres wäre mir lieber, dann würde einfach meinen Sicherungskasten erweitern und mir passende Anschlüsse legen lassen.
Keine Angst, das würde ich schon einen Profi anschließen lassen...

Du solltest den Heizstab an 380 Volt Drehstrom anschließen. Es sind 3 x 230 V angegeben, da es sich um eine Sternschaltung handelt. Auf eine Phase gelegt sind es 24 A, die da fließen und dann auch das Anschlusskabel zur Heizung machen (Falls nicht vorher schon die Sicherung rausfliegt). Aber lass es den Elektriker machen, oder eine Fachkraft, die wissen meistens, was sie tun.

Gruß Frank

[diapolo]

Hi,
man braucht bei Sternschaltung keinen Neutralleiter da dieser virtuell ensteht, da alle drei Widerstände gleich sind.

In der Praxis würde ich ihn aber anschließen (lassen). Dann kann man ohne Probleme auch 1/3 oder 2/3 der Leistung schalten - und das ganz ohne blinkende Lampen.

Thermosicherung und vor allem: Schutzerde nicht vergessen!

(Ein dreipoliger FI, wie weiter oben vorgeschlagen, liegt hoffentlich schon - es kann aber nicht Schaden auf dessen Fehlerstrom zu achten. 0,5A bzw. 500mA sind nicht mehr zeitgemäß - dann lieber gegen 0,03A bzw. 30mA austauschen lassen. Das gilt für alle Hobbybrauer - und auch normale Menschen.)

Hi,
genau das würde ich nicht tun, da es hier zur Überlast des Neutralleiters kommen kann. Wenn 2,5mm² liegen gehts es aber meistens sind in den älteren Häusern 1,5mm² als Neutralleiter ausgeführt, hier kann es dann bei 2/3 der Heizleistung kritisch für den Neutralleiter werden. Gibt es 500mA zum Personenschutz überhaupt noch? Ich kenne diese nur noch als Brandschutz.

mfg

Bernd

[hufpfleger]

Leute,

wenn ich hier einige Antworten und Rechnungen lese, laßt bitte die Finger vom (Dreh) Strom!

[philipp]

genau das würde ich nicht tun, da es hier zur Überlast des Neutralleiters kommen kann.

Nein. Das geht nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom
https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiterstrom

Der Neutralleiter wird bei Drehstrom niemals mehr Last bekommen als jede einzelne Phase.

Noch schlimmer: Wenn ohne Neutralleiter mal eine der (chinesischen) Spulen durchbrennen sollte, liegen an den anderen beiden plötzlich mehr als 230V an - ein Lawineneffekt wäre die Folge.


Bitte lass Ratschläge zu Strom stecken, wenn du das nicht verstanden hast.

Edit: Das wurde hier auch schon einmal diskutiert: viewtopic.php?f=20&t=4212&p=61259&hilit ... ter#p61259

Für 500mA-RCDs gibt es teilweise noch Bestandsschutz - ich kenne noch einige Mietswohnungen, die noch einen haben.

[Migu0001]

man braucht bei Sternschaltung keinen Neutralleiter da dieser virtuell ensteht, da alle drei Widerstände gleich sind.

Ich würde den Neutralleiter sicherheitshalber anschließen, auch wenn bei absolut symmetrischer Last, kein Strom darüber fließen sollte.

[hufpfleger]

Noch schlimmer: Wenn ohne Neutralleiter mal eine der (chinesischen) Spulen durchbrennen sollte, liegen an den anderen beiden plötzlich mehr als 230V an - ein Lawineneffekt wäre die Folge.

Wenn eine "Spule" durchbrennt, liegt nur noch 230Volt an, da 2 "Spulen" nicht mehr durchflossen werden. Die alt 380V/ neu 400V resultieren aus den 3X 230V durch die 120° Phasenverschiebung

Bitte lass Ratschläge zu Strom stecken, wenn du das nicht verstanden hast.

Sag ich ja

[diapolo]

Philipp du liest mal wieder nicht richtig:
Ich habe gesagt kann zur überlast führen und nicht wird!
Und mit Verlaub bei Wegfall eines Heizers kommt es eben nicht zu unzulässig hohen Spannungen aber ist ok weißt du ja hast dich ja nur verschrieben....

Mit freundlichen Grüßen

Bernd

[philipp]

Wenn eine "Spule" durchbrennt, liegt nur noch 230Volt an, da 2 "Spulen" nicht mehr durchflossen werden. Die alt 380V/ neu 400V resultieren aus den 3X 230V durch die 120° Phasenverschiebung

Denkfehler. Exakt. Die Spannung von 400V liegt ja dann an 2 Widerständen an, nicht an einem. Also bekommen die jeweils 200V effektiv ab. Da geht nichts kaputt.

(Erst Posaunen, und dann selber Müll reden ;-) )

[philipp]

Philipp du liest mal wieder nicht richtig:
Ich habe gesagt kann zur überlast führen und nicht wird!

Wie denn bitte?

[diapolo]

Steht bei dir in deinem verlinkten Post durch unsymmetrische Lasten, klar die Drehstromdose SOLLTE eigen abgesichert sein, aber wie siehts meistes aus? Es wird unterverteilt, nicht rechtmäßig, und hier was abgezweigt da noch ne Dose dran mit ner Hendi hier noch ne Kühlschrank da noch n Rührwerk und alles geht aus dem Raum über einen Neutralleiter zurück und hier KANN es zur Überlast kommen.

Und nochwas: ich denke bei solchen Ratschlägen immer global und deswegen schreibe ich KANN!!!!! Hab schon genug Installationen gesehen die einem elektrischen Stuhl gleich kommen....Punkt

Und noch was: Urteile nicht über Leute die du nicht kennst, hab eine einschlägige Berufsausbildung, meinen E-techniker gemacht, genug murx gesehen und studiere im Moment E-Technik....

mfg

Bernd

[philipp]

Steht bei dir in deinem verlinkten Post durch unsymmetrische Lasten, klar die Drehstromdose SOLLTE eigen abgesichert sein, aber wie siehts meistes aus? Es wird unterverteilt, nicht rechtmäßig, und hier was abgezweigt da noch ne Dose dran mit ner Hendi hier noch ne Kühlschrank da noch n Rührwerk und alles geht aus dem Raum über einen Neutralleiter zurück und hier KANN es zur Überlast kommen.

Das kann nicht passieren, selbst wenn die Dose keine eigene Absicherung hat.

Die Phasen sind doch jeweils zu 120° zueinander verschoben. Schau mal hier:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nungen.PNG

Wenn L1 (zu N) bei der Max-Spannung von 325V ist, liegt die Spannung von L2 zu N und die von L3 zu N bei jeweils ca -162,5V. Dadurch liegt im N eine Spannung von 0V an. Kein Strom geht über den Nulleiter.

Jetzt bricht L3 weg.

Dadurch liegen am L1 325V an, an L2 -162,5V.

Du siehst, der Maximalstrom am Nullleiter ist immer maximal so groß wie der Maximalstrom einer Phase. Die schlimmste Situation ist also, wenn nur einer der drei Widerstände heizt - dann gilt L1 = N - und hier ist der N dann durch den Lastautomaten des L1 gesichert.



Das ganze gilt natürlich nicht, wenn verbotenerweise an der "Dreh"stromdose zweimal dieselbe Phase auf zwei Leitern liegt. Aber davon gehen wir mal nicht aus, dann könnten wir beispielsweise genauso gut davon ausgehen, dass die Installation nicht geerdet wäre und ulkige "mögliche" Situationen konstruieren.

[philipp]

Es wird unterverteilt, nicht rechtmäßig,

Achso, moment, du gehst davon aus, dass sich bei ihm ein windiger Elektriker die Phasen einfach einzeln aus verschiedenen Räumen zu einer Drehstromsteckdose zusammen sucht? Davon gehen wir mal nicht aus. Dann wäre jeder Anschluss jedes Elektrogerätes lebensgefährlich.

[diapolo]

Es wird unterverteilt, nicht rechtmäßig,

Achso, moment, du gehst davon aus, dass sich bei ihm ein windiger Elektriker die Phasen einfach einzeln aus verschiedenen Räumen zu einer Drehstromsteckdose zusammen sucht? Davon gehen wir mal nicht aus. Dann wäre jeder Anschluss jedes Elektrogerätes lebensgefährlich.

Morgen,
nein das auch nicht eher anders rum, wenn man von einer Garage oder einen Kellerraum ausgeht liegt Drehstrom drin man hat noch eine Steckdose und ein Licht. Jetzt werden für die Brauerei
mehrere Steckdosen benötigt also wird einfach der Drehstrom in der Dose unterverteilt auf mehrere Steckdosen, der Drehstromanschluss ist aber immernoch vorhanden nutzt man diesen jetzt unsymmetrisch fließt der maximale Strangstrom über N ab, wäre ja kein Problem solange die Drehstromdose direkt am Hausvetreiler hängen würde. Jetzt hat man aber auf der gleichen Drehstromdose noch nen Kühlschrank ne Hendi diverse Schaltnetzteile usw. Hier kann es zu Phasenverschiebungen kommen und N wird überlastet, da nur mit 1,5mm² ausgelegt.

Aber selbstverständlich ist dieses in Häusern nie der Fall und es wird auch immer ein Elektriker gerufen wenn eine neue Dose benötigt wird, von daher ist ist es völlig absurd solche Themen anzusprechen von daher hast du recht an einer Drehstromdose kann maximal Istr über N abfließen und es wird nie etwas passieren.

Wie auch beim letzten mal es war ein Hinweis über soetwas nachzudenken aber es kann ja nie vorkommen von daher ist die Drehstromsteckdose voll belastbar und N wird nie überlastet.

Und einzelene Phasen zusammensuchen ist meistens schwierig, da alle 3 Phasen symmetrisch im Haus verteilt werden aber ok lassen wir das.

Ich gelobe in Zukunft nie wieder eine kritische Äußerung zum Thema Strom und Hausverteilung zu posten

Noch ein Hinweis: Wenn keine fachliche Ausbildung vorhanden ist lasst bitte Bastelleien an der Hauselektrik und holt einen Fachmann

mfg

Bernd

[philipp]

nein das auch nicht eher anders rum, wenn man von einer Garage oder einen Kellerraum ausgeht liegt Drehstrom drin man hat noch eine Steckdose und ein Licht. Jetzt werden für die Brauerei
mehrere Steckdosen benötigt also wird einfach der Drehstrom in der Dose unterverteilt auf mehrere Steckdosen, der Drehstromanschluss ist aber immernoch vorhanden nutzt man diesen jetzt unsymmetrisch fließt der maximale Strangstrom über N ab, wäre ja kein Problem solange die Drehstromdose direkt am Hausvetreiler hängen würde. Jetzt hat man aber auf der gleichen Drehstromdose noch nen Kühlschrank ne Hendi diverse Schaltnetzteile usw. Hier kann es zu Phasenverschiebungen kommen und N wird überlastet, da nur mit 1,5mm² ausgelegt.

Puh, dann müsstest du aber schon in größeren Dimensionen phasenverschieben. Eine Hendi steht außer DIskussion - die braucht auf einer Phase ja schon selber 15-16A. Wobei mich hier plötzlich schon interessieren würde, wie viel Blindleistung sie nimmt - oder ob sie das kompensiert.

Ich gelobe in Zukunft nie wieder eine kritische Äußerung zum Thema Strom und Hausverteilung zu posten

Noch ein Hinweis: Wenn keine fachliche Ausbildung vorhanden ist lasst bitte Bastelleien an der Hauselektrik und holt einen Fachmann

Das sowieso.

BTW: 1,5mm² ist Standard, auch bei Neuinstallationen. Wenn man Glück hat, hat man in seiner neuen Garage 5x2,5mm². Oder man bereitet das selber vor und hat 5x10mm² ;-)

[Bavilo]

Diapolo hat recht. Sowas lernt man eigentlich während der Ausbildung :)

Ein Hausanschluss wird niemals 100%ig symmetrisch belastet. Deswegen kann es durchaus sein das ein Nullleiterstrom fließen kann. Aber da wir nicht wissen was bei Ihm alles in der Bude am Netz hängt kann man hier keine Rechnung aufstellen. Hierzu müsste man eh eine komplexe Rechnung aufstellen und den Winkel jedes Verbrauchers wissen. Außerdem wird an einem Drehstrom Motor, Heizstab, oder ähnliches niemals ein Neutralleiter angeschlossen....

Wieso steht eine Hendi außer Diskusison? Ich glaube du hast das große ganze nicht verstanden.

Mal angenommen L1 und L2 führen einen reinen ohmschen Strom von jeweils 10 A und eine Hendi liegt auf L3 mit einem induktiven Strom von 15A. Schon ist das ganze unsymmetrisch und es fließt ein Nullleiterstrom.

[philipp]

Mal angenommen L1 und L2 führen einen reinen ohmschen Strom von jeweils 10 A und eine Hendi liegt auf L3 mit einem induktiven Strom von 15A. Schon ist das ganze unsymmetrisch und es fließt ein Nullleiterstrom.

Ja natürlich. Aber hier geht's um rein ohmsche Heizstäbe, daher steht die Hendi (oder irgendeine andere Heizung mit Netzteil) außer Diskussion.

[Bavilo]

Mal angenommen L1 und L2 führen einen reinen ohmschen Strom von jeweils 10 A und eine Hendi liegt auf L3 mit einem induktiven Strom von 15A. Schon ist das ganze unsymmetrisch und es fließt ein Nullleiterstrom.

Ja natürlich. Aber hier geht's um rein ohmsche Heizstäbe, daher steht die Hendi (oder irgendeine andere Heizung mit Netzteil) außer Diskussion.

Klar geht es hier um rein ohmsche Heizstäbe, aber du verstehst immer noch nicht das es im GESAMTEN HAUS mehr als nur diesen EINEN ohmschen Heizstab gibt. Es gibt hunderte weitere Verbraucher die parallel an L1 L2 und L3 hängen. Und dadurch bekommst du die Unsymmetrie...nicht von den einen Heizstab. Aber das hat diapolo auch schon versucht zu erklären...

[philipp]

Ich glaube, wir reden hier massiv aneinander vorbei.

Diapolos Position war: Wir können nicht ausschließen, dass die Drehstromsteckdose nicht seperat abgesichert ist und daher hinter der Dose noch Verbraucher hängen, die nicht rein ohmsche Lasten ziehen. Eventuell z.B. das Rührwerk oder die Schrotmühle.

Das Szenario war mir vorher so nicht im Kopf - allerdings halte ich es im Hausumfeld, sollte da nicht ein Großverbraucher mit FU oder ein dicker Drehstrommotor dranhängen, für vernachlässigbar. Trotzdem sollte man darauf hinweisen, das stimmt.

Versuchst du jetzt das Szenario zu malen, dass ja auch das ganze Haus an drei Lastautomaten hängen könnte, oder warum sprichst du vom gesamten Haus?

[Bavilo]

Ich Male mir garnichts aus.

Jemo, lass dir ne CEE Dose legen. Lass alles ordnungsgemäß absichern. Dann schließt du ganz einfach L1 L2 und L3 an den heizstab. Die Brücke lässt du drinne, da schließt du nichts an. Fertig. Schönen Abend.

[philipp]

Also. Wenn der Elektriker da ist, um die CEE-Dose zu legen, lass ihn gleich auch den Anschluss an den Heizstab legen.

Dann kann der das gleich auch fachgerecht machen, denn neben der Belastbarkeit der Kabel gibt es noch andere Dinge wie z.B. Berührschutz zu beachten.

[Caledonia]

Hallo zusammen verstehe ich da was nicht richtig? Drehstrom hin oder her bei 1,5 2mm darf ich Max mit 16A absichern. Ergo kann auch max 16A abgegriffen werden und somit ist auch der neutralleiter Strom begrenzt oder? Maximal kann der Kurzschluss Strom fließen.

Nur mal so als Ansatz und habe ich ein 32A Dose so sollten wir auch min 4 2mm haben. Viele Grüße caledonia

[diapolo]

Hallo zusammen verstehe ich da was nicht richtig? Drehstrom hin oder her bei 1,5 2mm darf ich Max mit 16A absichern. Ergo kann auch max 16A abgegriffen werden und somit ist auch der neutralleiter Strom begrenzt oder? Maximal kann der Kurzschluss Strom fließen.

Nur mal so als Ansatz und habe ich ein 32A Dose so sollten wir auch min 4 2mm haben. Viele Grüße caledonia

Hi,
dieses stimmt für Ohmsche Verbraucher, hat man aber einen Bildleistungsanteil auf der Leitung können die zulässigen 16A überschritten werden.
Siehe den Link von Phillipp zum Neutralleiterstom.

mfg

Bernd

[philipp]

Hallo zusammen verstehe ich da was nicht richtig? Drehstrom hin oder her bei 1,5 2mm darf ich Max mit 16A absichern. Ergo kann auch max 16A abgegriffen werden und somit ist auch der neutralleiter Strom begrenzt oder? Maximal kann der Kurzschluss Strom fließen.

Das ist eben das Problem: Das gilt nicht.

Neben der Art der Verbraucher (ohmsch oder induktiv) ist auch die Verlegeart (fest in Putz, lose in Kabeltrassen, lose in Isolierung, wie viele gleichzeitig belastete Adern nebeneinander etc) entscheident. Dazu kommt, dass auch schon 1,5mm² kritisch sind. In der Realität werden Herdanschlüsse, Backöfen und alles, wo man dauerhaft mit knapp 16A Last rechnet schon mit 2,5mm² ausgelegt.
Schon die Antwort auf die Frage, ob der haushaltsübliche Schuko-Stecker 16A Dauerlast abkann, ist umstritten. Wenn eine Steckdose häufig gesteckt wird, kann das nach ein paar Jahren spannend werden.

Dass 1,5mm² nur in Haushalten geht, wenn man beide Augen zudrückt, kannst du auch in dieser Tabelle nachlesen: https://library.e.abb.com/public/a6d7a9 ... ewfile.pdf


Bavilo, diapolo und ich sind da einer Meinung: Lasst das von jemandem (bis zum Heizstab) anschließen, der zugelassen ist und die Gesamtanlage begutachten kann. Kommt auf keinen Fall auf die Idee, da noch Selbstbau-Brausteuerungsrelais oder so anzuschließen. Das ist Last, und wenn es dort bruzzelt, dann raucht es meistens nicht einfach so, sondern es wird gleich brennen.

Kleiner Hinweis noch: Die Lastautomaten schalten je nach Charakteristik nicht bei 16A ab. Vielmehr halten sie bis zu 10-40% Überlast noch für eine Stunde. Erst wenn der Strom das 3-5-fache des Auslegungsstromes übertrifft, also hier fast 80A, schalten sie sofort ab. Das schreibe ich zur Verdeutlichung, was passieren könne, wenn es einen Verschaltungsfehler geben sollte.

TLDR: Elektrofachkraft beauftragen. Dann zahlt auch im Nachhinein die Versicherung.