Interesse an Ringversuch?

[§11]

Auf Grund der etwas inkonsistenten Ergebnisse der Biermessaktion überlegen wir grad eine Art Ringanalyse zu machen.

Das Ganze würde so ablaufen das wir 5 unbekannte Masslösungen versenden und eine exakte Analysenvorschrift. Ihr spindelt oder refraktoriert dann die Lösungen und schickt die Ergebnisse zurück.

Zur Vorbereitung haben wir aber ein paar Fragen:

- welche Menge Messflüssigkeit braucht die Spindel die ihr verwendet als Mindestens?
- Wäre euch das Ganze wert das Porto für die Masslösungen zu übernehmen

Was ist drin für euch?
Ruhm und Ehre. Und natürlich wisst ihr im Anschluss wie genau euer Messsystem ist. Außerdem habt ihr Anteil daran endlich zu klären wie exakt die Messungen im Hobbybereich sind.

Gruß

Jan

[gulp]

Auf Grund der etwas inkonsistenten Ergebnisse der Biermessaktion überlegen wir grad eine Art Ringanalyse zu machen.

Wer ist denn "wir" ?

Gruß
Peter

[§11]

Ach so, bis jetzt haben Gebhard (U- Tube) und ich darüber gesprochen. Ich wollte aber auch noch mit Jörg abklären ob das was fürs Magazin ist.

Ist ja jetzt erstmal wirklich eine reine Vorabklärung.

Jan

[muldengold]

Hi, ich würde gern mitmachen. Porto übernehme ich selbstverständlich! Allerdings: ich habe eine Barby+Kühner Spindel 0-7°P und ein Refraktometer 0-20Brix. D.h. größer 7°P kann ich nicht spindeln. Bin ich damit draußen?

VG
Sandro

Edit: Spindel natürlich °P

[§11]

Hi, ich würde gern mitmachen. Porto übernehme ich selbstverständlich! Allerdings: ich habe eine Barby+Kühner Spindel 0-7Brix und ein Refraktometer 0-20Brix. D.h. größer 7Brix kann ich nicht spindeln. Bin ich damit draußen?

VG
Sandro

Sandro, zumindest deine Spindel wäre raus.

Gruß

Jan

[schwarzwaldbbq]

Wenn das Porto nicht gerade von den USA ist, wäre ich dabei.

LG Joe

[Johnny H]

Ich wäre grundsätzlich interessiert. Meine Spindeln sind die, die von HuM verkauft werden, und zwar je 0-7°P, 7-14°P und 14-21°P. Dazu habe ich ein Refraktometer, das mit einem Korrekturfaktor von 0,97 misst.

Da wir uns als Verein (Braufreunde Berlin e.V.) außerdem schon länger mit dem Gedanken eines gemeinsamen Equipment-Vergleichsabends o.ä. tragen, kann ich mir auch vorstellen, die Prüfungen im Rahmen einer kleineren Vereinsveranstaltung durchzuführen. Das wiederum könnte dann vielleicht auch einen Artikel fürs Braumagazin ergeben.

Edit: Rechtschreibung

[alexbrand]

Sowas ist großartig!
Bin dabei!

Gruß

Alex

[morpheus_muc]

Bin dabei Jan!

EasyDens mit den entsprechend benötigten Volumina. Porto geht klar!

Viele Grüße
Michael

[TheCK]

Ich könnte mit einer Spindel (0,990 - 1,120 SG) und einem Refraktometer 0-32 Brix mitmachen. Wenn die Probe von Gebhard versendet wird sollte das Porto auch etwas günstiger sein. Benötigtes Volumen: ca. 80ml (Spindelzylinder = 100ml Messzylinder)

[Martin S]

Ich bin in der Fruchtsaftbranche täig und könnte euch die Dichte bzw. auch Brix/Plato auf unseren Laborgeräten messen
Ich denke es gibt hier zwar einige Leute die Zugang zu soetwas haben, aber ich biete mal meine Hilfe an!

Grüße Martin

[§11]

Ich werde die Sachen natürlich nicht aus den USA verschicken.

Wie das Ganze genau abläuft ist auch noch nicht klar. Es geht ja erstmal darum welche Volumen wir verschicken müssten und ob überhaupt jemand mitmachen würde.

Johnny die Idee ist natürlich super und würde mit einer Sendung schon mal viele Ergebnisse liefern.

Wieviel Volumen brauchen denn eure Spindeln die ihr verwendet?

Jan

[Kellerbraeu]

Tolle Idee
Porto geht klar

Digital refraktometer
China refraktometer bis 18
Spindeln: 2-3, 3-4, 10-12, 0-7

Ulf

[Bierjunge]

Ich wäre gerne dabei und bräuchte zum Spindeln jeweils ca. 250 ml.

Moritz

[Ladeberger]

Ich wäre gerne mit dem EasyDens dabei. Passt das auch in euer Versuchsprotokoll?

Gruß
Andy

[Johnny H]

[...]

Johnny die Idee ist natürlich super und würde mit einer Sendung schon mal viele Ergebnisse liefern.

Wieviel Volumen brauchen denn eure Spindeln die ihr verwendet?

Jan

Das kann ich Dir nicht genau sagen, da jedes Vereinsmitglied seine eigene private Ausrüstung verwendet. Meine Zylinder/Spindel-Kombination braucht jedenfalls etwa 150ml.

Ich habe bereits in unserem internen Forum gepostet bzw. angefragt, ob jemand Interesse hat. Da weiß ich bestimmt mehr in den nächsten Tagen.

[§11]

Danke Johnny

Eine Frage an die "Schwarminteligenz", reichen euch auch 150ml für eure Spindel?

Es geht darum rauszufinden wie schwer ein Kit wird und ob wir eine gute Verpackung finden dafür müsste ich aber wissen wieviel Lösung die Spindeln brauchen. Meine 150ml und 250ml

Gruß

Jan

[Kellerbraeu]

Ich Spindel mit 300 ml

[rayman]

Würde auch mitmachen. Hier in Essen gibt es bestimmt 3-4 Refraktometer und noch ein paar Spindeln bzw. Hobbybrauer.

Grüße
Raimund

p.s. je nachdem wie haltbar die Probe ist, könnte man mal eine Gemeinschaftsmessung am Stammtisch durchführen... wobei man natürlich nicht wissen sollte, welchen Wert der andere grad abgelesen hat. Das ließe sich bestimmt einrichten.

[TOBIer]

Ich bin auch dabei!

Habe ein HuM-Refrakto und 0-20 Platospindel. Ich brauche 150ml.

Gruß
Tobi

[docpsycho]

Gude,

Interessant wäre das natürlich schon, ich melde.mich mal pro forma an. Meine Spindel braucht 150ml und ein Refraktometer habe ich auch.

Grüße, der Doc

[allesbesserwissen]

inkonsistenten Ergebnisse der Biermessaktion

welche ist damit gemeint? Für Mmum von Sandro hätte ich sofort zugesagt. Da ich mit Refraktometer Messe benötige ich nur kleinere Mengen.

[§11]

inkonsistenten Ergebnisse der Biermessaktion

welche ist damit gemeint? Für Mmum von Sandro hätte ich sofort zugesagt. Da ich mit Refraktometer Messe benötige ich nur kleinere Mengen.

Gebhard hat Biere von Forenmitgliedern vermessen. Die haben wir teilweise mit den selbstbestimmten Werten verglichen

Jan

[BierBauer]

Wenn EasyDens ins der Versuchsreihe mit drin ist, bin ich gerne dabei. Porto geht klar!

[brauflo]

Das ist eine prima Aktion.
Bin sehr gerne mit dabei!
Spindel (100 ml)
China-Refrakto
Porto geht klar - Ehrensache!

Viele Grüße
Florian

[Neubierig]

Wäre auch dabei - könnte interessant sein. Ich habe ne Spindel (SG und g/l) und digitale Refraktometer (Brix und Oechsle). Spindel braucht ca 100ml

Cheers,

Keith :-)

[Johnny H]

Bei uns hat jemand Interesse bekundet in Bezug auf die Kalibrierung seiner iSpindel. Wäre das auch von Interesse für den Ringversuch?

[Bernstein]

Hätte ein EasyDenns und wäre dabei, wenn ich gebraucht wäre. Porto auf mich.

[tommes]

Wäre mit einem China-Refraktometer dabei. Ich habe auch so eine Minispindel - die ist aber leider schon in Wasser 1P daneben, muss ich mal mit Klopfen versuchen das Skalenpapier zu verschieben.

[DerDerDasBierBraut]

Ich wäre ich auch gern dabei. 2 Refraktometer (Kern+China) eine normale Spindel und 3 bekanntermaßen ungenaue Mini-Spindeln (300 ml Zylinder). Porto+Verpackung übernehme ich gern.

[Lobopaso]

Hallo Paragraph11,
mal ehrlich: wir wissen doch, dass die Spindeln für den Hobbybereich nicht so genau sind, von den Fehlern, die so mancher mit dem Refraktometer macht ganz abgesehen. als ich letztes Jahr einen Sud bei einer professionellen Brauerei machen durfte, sah ich, dass dort auch gespindelt wird, aber mit zwei unterschiedlichen Spindeln je nach Messbereich, die um ein mehrfaches genauer sind. wer wie ich beruflich mit Messtechnik und Kalibrierung zu tun hat, weiß dass jedes Messverfahren eine Toleranz hat. Kalibrieren ist hier die Methode um diese Toleranz zu überwachen und kein Ringversuch mit einer Messlösung, die per Post verschickt wird.
Das wollte ich nur zu bedenken geben. Übrigens habe ich auch das Zollamt darauf angesprochen, ob keine kalibrierten Spindeln erforderlich wären(hier ging es um einen größeren Sud)... die Antwort war überraschend, zunächst "wissen wir auf Anhieb nicht" und schließlich "nein, eigentlich nicht vorgeschrieben" (HZA München) ich meine daher, es wäre eher interessant mit einem geeichten Refraktometer oder Spindel zu vergleichen, oder einfach zum Profi Brauer des Vertrauens gehen und anschließend ggf. die Hobbyspindel entsorgen (Vorsicht enthält Bleikügelchen)

[§11]

Hallo Paragraph11,
mal ehrlich: wir wissen doch, dass die Spindeln für den Hobbybereich nicht so genau sind, von den Fehlern, die so mancher mit dem Refraktometer macht ganz abgesehen. als ich letztes Jahr einen Sud bei einer professionellen Brauerei machen durfte, sah ich, dass dort auch gespindelt wird, aber mit zwei unterschiedlichen Spindeln je nach Messbereich, die um ein mehrfaches genauer sind. wer wie ich beruflich mit Messtechnik und Kalibrierung zu tun hat, weiß dass jedes Messverfahren eine Toleranz hat. Kalibrieren ist hier die Methode um diese Toleranz zu überwachen und kein Ringversuch mit einer Messlösung, die per Post verschickt wird.
Das wollte ich nur zu bedenken geben. Übrigens habe ich auch das Zollamt darauf angesprochen, ob keine kalibrierten Spindeln erforderlich wären(hier ging es um einen größeren Sud)... die Antwort war überraschend, zunächst "wissen wir auf Anhieb nicht" und schließlich "nein, eigentlich nicht vorgeschrieben" (HZA München) ich meine daher, es wäre eher interessant mit einem geeichten Refraktometer oder Spindel zu vergleichen, oder einfach zum Profi Brauer des Vertrauens gehen und anschließend ggf. die Hobbyspindel entsorgen (Vorsicht enthält Bleikügelchen)

Überhaupt kein Problem hier im Forum sind wir absolut offen. Wenn du also Vergleichswerte hast her damit und wenn du eine Kalibrieraktion durchführen willst finde ich das super. Sonst haben wir genug Bedenkenträger hier im Forum.

Also lass deinen Worten Taten folgen

Jan

[Labmaster]

Hallo,
meiner Meinung nach benötigt man mindestens drei verschiedene Kalibrierlösungen .Eine im unteren ,mittleren und oberen Bereich und für die Refraktometer noch das Wasser mit dem die Lösungen angesetzt wurden.

Grüße Jo

[§11]

Hallo,
meiner Meinung nach benötigt man mindestens drei verschiedene Kalibrierlösungen .Eine im unteren ,mittleren und oberen Bereich und für die Refraktometer noch das Wasser mit dem die Lösungen angesetzt wurden.

Grüße Jo

Es wird wahrscheinlich 5 geben, eine Nulllösung, zwei Lösungen mit "Extrakt" und zwei mit "Extrakt" und Alkohol

Jan

[Lobopaso]

Hallo Paragraph11,
... dass jedes Messverfahren eine Toleranz hat. Kalibrieren ist hier die Methode um diese Toleranz zu überwachen und kein Ringversuch mit einer Messlösung, die per Post verschickt wird.
Das wollte ich nur zu bedenken geben....

Überhaupt kein Problem hier im Forum sind wir absolut offen. Wenn du also Vergleichswerte hast her damit und wenn du eine Kalibrieraktion durchführen willst finde ich das super. Sonst haben wir genug Bedenkenträger hier im Forum.

Also lass deinen Worten Taten folgen

Jan

ok Jan, sobald ich vom derzeitigen Urlaub wieder zurück bin, werde ich gerne was zu einem möglichen Kalibrierservice als Alternative nachreichen... es scheint auf jeden Fall ein Thema für uns Hobbybrauer zu sein, so viel ist klar. wer über eine Analysenwaage verfügt, oder wie ich eine Laborantin in der Familie hat, kann sich ja auch eine Referenzlösung selbst herstellen (lassen), oder?

[tauroplu]

Hi, Jan, rein aus Spässkes wär ich dabei. Da ich ein Digitalrefrakto habe, brauche ich höchstens so 10 ml. Klar, geht Porto klar

[Sura]

Ich finde das eigentlich sehr interessant, aber eigentlich kann doch auch jeder seine Spindel mit einer Zuckerlösung überprüfen, und sein Refraktometer einstellen. Kann man das nicht als Vorbedingung einbauen? Ich habe z.b. 5 normale Spindeln, davon sind drei Minispindeln welche alle Abweichungen haben und reine Schätzeisen sind. Von den letzten zwei ist eine relativ genau aber recht groß, und die andere genau richtig in der Länge, hat aber einen Offset von 0,5°P. Dann habe ich noch eine Läuterspindel die einigermassen passt und eine genaue für bis zu 7°P. Ich gehe trotzdem davon aus, das alle 7 Spindeln verschiedene Werte für ein und dieselbe Lösung anzeigen und sich auch unterschiedlich genau ablesen lassen. Dazu kommt noch ein Schätzrefraktometer.

Ich würde mich bei dem Versuch beteiligen, brauche (wegen der großen Spindel und dem dazu passenden Messzylinder) aber einen halben Liter. Ich werde zeitgleich eine Zuckerlösung mit 7°P machen (mehr kann eine der Spindeln nicht) und die Werte welche die Spindeln bei Wasser und bei der Zuckerlösung angezeigt haben beilegen.

[philipp]

Wäre dabei. Kann auch DHL-Versandschein beisteuern.

Bitte dann nicht nur mit einer reinen Zuckerlösung, sondern auch eine RE/Alkohol-Mischung...

und eine exakte Analysenvorschrift.

Wäre das nicht kontraproduktiv?

Ich meine, nicht, dass da der Hund begraben ist. Vielmehr sollte man die Leute anleiten, von der Messung ein Video zu machen oder so - ihr kennt ja die genauen Werte, vielleicht bekommt man da auch einen typischen Fehler raus oder so.

(Für mich als Teilnehmer gilt es ja beim Ringversuch rauszufinden, ob so, wie ich immer messe, ich richtig messe. Wenn ich dann ausnahmsweise nach deiner Anleitung arbeite und das genau ist heißt das ja nichts über meine Messungen beim Brauen....)

[philipp]

Es wird wahrscheinlich 5 geben, eine Nulllösung, zwei Lösungen mit "Extrakt" und zwei mit "Extrakt" und Alkohol

Perfekt!

Bräuchte 300ml von jeder. Könnte aber auch größere Mengen nehmen und das dann z.B. beim Stammtisch herum reichen.

[olibaer]

Hallo ihr Beiden,

ich bin auch dabei.

Ich habe eine ganze "Spindelfarm" im Angebot, die in beliebige Platograde aufgeteilt von "Schätzeisen bis eichfähig" reicht - flankierend den ein oder anderen Biegeschwinger on top.
Mit einer Probemenge von 250 ml je Probemuster komme ich klar und mit dem Porto sowieso.


Gruß
Oli

[tauroplu]

Hmmm...als Refraktometeranwender müsste ich aber schon wissen, in welchen Proben Alkohol ist, sonst macht das doch wenig Sinn.

[schollsedigger]

Hi,

...wer wie ich beruflich mit Messtechnik und Kalibrierung zu tun hat, weiß dass jedes Messverfahren eine Toleranz hat. Kalibrieren ist hier die Methode um diese Toleranz zu überwachen und kein Ringversuch mit einer Messlösung, die per Post verschickt wird.

Wenn Du Dich mit Messtechnik und Kalibration so gut auskennst, solltest Du wissen, dass speziell im Umweltanalytikbereich Ringversuche durchaus üblich sind, um die Messfähigkeit verschiedener Labore zu vergleichen und um die Eignung von Normmethoden zu prüfen bzw. deren Verfahrensparameter unter Praxisbedingungen zu ermitteln. Die Kalibration eines Prüfmittels sagt erstmal garnichts über weitere Fehlerquellen durch verschiedene Anwender oder Labors aus. Dass eine vernünftige Kalibration Grundvoraussetzung ist, sollte klar sein.

Insofern, ich finde die Idee gut.

Grüße

Matze

[Volker.Huppert]

Ich bin gerne dabei:
Spindel mit 80 mL Volumen
China-Refraktometer (wenige Tropfen)
Tilt Brewometer (braucht 300 mL)
iSpindel (wenn bis dahin fertig aufgebaut)
Porto geht klar.

Gute Idee!

[olibaer]

Hmmm...als Refraktometeranwender müsste ich aber schon wissen, in welchen Proben Alkohol ist, sonst macht das doch wenig Sinn.

Nein, warum denn.

Du misst in einer standardisierten Probe einen Brix-Wert und notierts ihn als Ergebniswert - wie alle anderen Teilnehmer auch.
Wie sich "Probe" zusammensetzt muss "Teilnehmer" nicht wissen. Einzig genügt, dass zum Vergleich der Ergebnislage der "Probengeber" den wahren Brix-Wert der Probe kennt.

Gruß
Oli

[DerDerDasBierBraut]

Hmmm...als Refraktometeranwender müsste ich aber schon wissen, in welchen Proben Alkohol ist, sonst macht das doch wenig Sinn.

Nein, warum denn.

Du misst in einer standardisierten Probe einen Brix-Wert und notierts ihn als Ergebniswert - wie alle anderen Teilnehmer auch.
Wie sich "Probe" zusammensetzt muss "Teilnehmer" nicht wissen. Einzig genügt, dass zum Vergleich der Ergebnislage der "Probengeber" den wahren Brix-Wert der Probe kennt.

Gruß
Oli

Ja, aber Nee...
Vielleicht kann man ja erschnüffeln, dass in der Probe XYZ so und so viel vol% vorhanden sind und daraus schlussfolgern, dass die Messung ungenau sein muss.
Wäre so eine Checkbox in dem Testformular abgebracht ... (Ich weiß, dass meine Messung nicht stimmt, weil: Option1 [ ], Option 2 [ ], Option 3[ ] ) ?

[tauroplu]

Hi, Oli,
also, ich verstehe es immer noch nicht. Es geht doch in dem Versuch darum, herauszufinden, wie (un-) genau Hobbybrauermessungen sind oder? Wenn ich da mit meinem Refraktometer einfach messe und die Lösung Alkohol enthält, dann schlägt das ja bekanntlich ergebnismäßig ganz schön ins Kontor. Oder rechnet der Versender später den Alkoholfehler selber herausrechnet? Dann wäre es ja halbwegs ok.

[Johnny H]

Hi, Oli,
also, ich verstehe es immer noch nicht. Es geht doch in dem Versuch darum, herauszufinden, wie (un-) genau Hobbybrauermessungen sind oder? Wenn ich da mit meinem Refraktometer einfach messe und die Lösung Alkohol enthält, dann schlägt das ja bekanntlich ergebnismäßig ganz schön ins Kontor. Oder rechnet der Versender später den Alkoholfehler selber herausrechnet? Dann wäre es ja halbwegs ok.

Ich verstehe es auch nicht so richtig. Ich habe das ja schon ein paar Mal erwähnt: mein Refraktometer hat nach meinen Auswertungen einen falschen/eigenen Umrechnungsfaktor von 0,97 anstatt des üblichen 1,03. Das muss ja m.E. dann später irgendwie berücksichtigt werden.

[TheCK]

Ich verstehe irgendwie nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Es sird eine Messlösung versendet, welche gemessen werden soll. Für diese Messlösung gibt es genau EINEN korrekten Brix- und Spindelwert.
Ob die Lösung nun Alkohol enthält oder nicht ist für den Messenden irrelevant. Es soll ja nicht in Plato umgerechnet und z.B. ein SVG ermittelt sondern einfach nur der Messwert verglichen werden.
Wenn Refraktometer A bei einer Lösung z.B. 5 Brix anzeigt, Refraktometer B allerdings 7 Brix so hat das noch keine Aussagekraft. Erst wen aufgelöst wird (Messlösung hat einen im Labor ermittelten Brechungsindex von 6,5) kann dann gesagt werden, dass Refraktometer A ungenauer ist als Refraktometer B.
Ob es sich bei der Messlösung jetzt eben um reine Zückerlösung oder um eine mit Alkohol versetzte Lösung handelt ist hier egal.

Ausnahme: ihr verfügt über Refraktometer, welche den Alkoholfehler schon in der Skala berücksichtigen (gibt es sowas überhaupt?). Diese würden dann natürlich bei nicht-alkoholischen Stoffen immer danebenliegen.

Der Versuchsleiter muß nur sicherstellen, dass für jede Messlösung sowohl ein Brechnungsindex als auch ein Spindelwert mit geeichten Instrumenten ermittelt wurde - andernfalls lassen sich die Messmethoden nicht vergleichen.

[tauroplu]

Aaaahhhh! So wird doch ein Schuh draus, nun verstehe ich, warum ich das nicht verstanden habe, danke, Chris für die Aufklärung. Manchmal bin ich aber auch sowas von bräsig

[philipp]

Es sird eine Messlösung versendet, welche gemessen werden soll. Für diese Messlösung gibt es genau EINEN korrekten Brix- und Spindelwert.
Ob die Lösung nun Alkohol enthält oder nicht ist für den Messenden irrelevant.

Jein.

Es kommt auf die Fragestellung an.

Wollen wir nur untersuchen, ob die Leute zu einer Probe den korrekten Wert in %Brix oder °P herausfinden können, hast du absolut Recht.
Wollen wir die komplette Kette untersuchen, muss man ein Probenset bekommen und dann sagen: "Bitte miss Probe 1. Das ist die Würze. Nun Probe 2, das ist das Jungbier. Bitte trage hier die Werte ein für Stammwürze, RE und EVG".

BTW: Ich kann ein Online-Umfragentool (Limesurvey) zur Verfügung stellen. @Jan: Sprich mich drauf an, dann kann ich euch einen Fragebogen da reinbraten.