Ich könnte es nicht treffender sagen

[§11]

Gerade gelesen. Stammt leider nicht von mir sondern von Billy B. von der Homebrew Academy. Es trifft den Nagel auf den Kopf

In homebrewing, there's this one phrase you hear over and over again that if you're not careful, can get you into trouble.

“It’s always worked for me.”

As in:

"I never make yeast starters. It’s always worked for me.”
"I’ve never replaced my bottling bucket. It’s always worked fine for me.”
"I always rack a new beer directly onto the yeast from the previous batch. It’s always worked for me.”
And you can’t really argue with it, can you?

According to that person’s standards, what they've done has always worked fine for them.

Who am I to say it hasn’t worked for them? And if they’re happy with their techniques, that’s totally cool.

But here's the problem...

I’ve tasted a lot beers where the brewer said “it worked for me” and the beer tastes very off. An off-flavor will immediately jump out.

And I’ve been on the other side of it too!

I’ve had experienced beer judges evaluate my beer and point out something I totally missed. But after they mentioned it, I could see what they mean.

So when you hear the phrase “It’s always worked fine for me,” a red flag should go up in your mind. Be skeptical.

Just because it’s good enough to meet someone else’s standards, doesn’t mean it’s good enough to meet yours.

Cheers,

Billy

[schwarzwaldbbq]

Absolut richtig

[Alt-Phex]

Aber Bier wirds doch trotzdem immer ? (Sorry, der musste jetzt sein )

[grüner Drache]

Aber Bier wirds doch trotzdem immer ? (Sorry, der musste jetzt sein )

Klar, Standard !

( Standard war vorn paar Jahren mal so en "Jugendwort" um Zustimmung auszudrücken, so wie "isso" zur Zeit.)
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[Sura]

"Mache ich seit Jahren so, klappt wunderbar!"
"Bier wirds immer."
"Kümmer dich erstmal nicht ums Wasser."
"Deckel auflegen reicht vollkommen."

Alles so Sprüche die ich entweder schon immer blöd fand, oder dazu führten das der Sud in den Abfluss wanderte. Und grade den ersten, der hier im Thread angesprochen wurde, sehe ich tatsächlich jeden Tag ein paar mal zu verschiedenen Themen als Totschlagargument.

[grüner Drache]

So when you hear the phrase “It’s always worked fine for me,” a red flag should go up in your mind.

Just because it’s good enough to meet someone else’s standards, doesn’t mean it’s good enough to meet yours.

Hallo!

Man sollte jedoch auch beachten, dass wir als Hobbybrauer immer unterschiedliche Setups zusammenbasteln und daher auch zu unterschiedlichen Herangehensweisen kommen.
Wenn mir also jemand sagt:
"Für mich funktioniert das so am Besten."
Dann überleg ich auch schon mal, ob es in seinem Fall wirklich so passen könnte. Ich muss nich sofort skeptisch werden, hinterfrage ihn jedoch mit der Absicht villeicht doch etwas zu finden, wo man noch dran drehen kann. Meist ist dann auch Bereitschaft da, was zu ändern.
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[danieldee]

"Deckel auflegen reicht vollkommen."

Hand auflegen soll auch gut klappen wenn die Gärung nicht ankommt

Für mich klappt das ganz gut

[Sura]

"Deckel auflegen reicht vollkommen."

Hand auflegen soll auch gut klappen wenn die Gärung nicht ankommt

Für mich klappt das ganz gut

Hab ich einmal probiert, und direkt zwei Sude in die Tonne befördern können. Kann natürlich auch sein das ich da böses Karma hatte, aber seit dem verwende ich wieder nen Gärspund bzw. nen Schlauch. Hat bei also noch nie funktioniert. (schon klar, sollte man auch nicht sagen :) )

[Boludo]

Über hundert Sude ohne Gärspund, hat immer funktioniert

Stefan

[Frau G.]

Ich würde ja noch viel weiter gehen und nicht nur das Übliche "das hab ich immer so gemacht" hinterfragen, sondern alles. Und damit meine ich ausdrücklich auch das Gelernte, das meist erfahrungsfrei hübsch gebetsmühlenartig wiederholt wird ohne einen Hauch von Skepsis.

[gulp]

Mal mit, mal ohne Gärspund, man darf halt nicht so deppert sein, den "Dreckfänger" am Ende der Gärung ins Jungbier zu kippen.
Klar, dass jetzt alle auf Billy Gs Seite stehen und das “it worked for me” niemals gesagt haben und auch nie sagen würden.

Pffft
Peter

[Sura]

Mal mit, mal ohne Gärspund, man darf halt nicht so deppert sein, den "Dreckfänger" am Ende der Gärung ins Jungbier zu kippen.
Klar, dass jetzt alle auf Billy Gs Seite stehen und das “it worked for me” niemals gesagt haben und auch nie sagen würden.

Pffft
Peter

Ich sage sowas niemals, und das hat für mich immer funktioniert!

[Boludo]

Ich würde ja noch viel weiter gehen und nicht nur das Übliche "das hab ich immer so gemacht" hinterfragen, sondern alles. Und damit meine ich ausdrücklich auch das Gelernte, das meist erfahrungsfrei hübsch gebetsmühlenartig wiederholt wird ohne einen Hauch von Skepsis.

Dann aber bitte auch mit wissenschaftlich belegbaren Methoden. Und nicht einfach mal Pils warm vergären und behaupten, dass das kein Unterschied macht, weil es lecker schmeckt.

Stefan

[Johnny H]

Als kleine Gegenthese: if it ain't broke, don't fix!

Schwierig wird es erst dann, wenn man seine persönlichen Beobachtungen/Erfahrungen mit Allgemeingültigkeit oder einem Allheilmittel verwechselt.

Ich fülle z.B. immer Schnaps in mein Gärröhrchen. Hatte seit Jahren keine Infektion

[Frudel]

Als kleine Gegenthese: if it ain't broke, don't fix!

Schwierig wird es erst dann, wenn man seine persönlichen Beobachtungen/Erfahrungen mit Allgemeingültigkeit oder einem Allheilmittel verwechselt.

Ich fülle z.B. immer Schnaps in mein Gärröhrchen. Hatte seit Jahren keine Infektion

Oder "Never change a running System " .
Ich kippe erst Schnaps ins Gärröhrchen danach in mich , wir beide hatten auch
schon seit Jahren keine Infektion ( um der Sache mehr Spannung zu geben ändere
ich ab und an die Reihenfolge )

Blubbergrüße
Markus

[§11]

Man sollte jedoch auch beachten, dass wir als Hobbybrauer immer unterschiedliche Setups zusammenbasteln und daher auch zu unterschiedlichen Herangehensweisen kommen.

Damit hast du natuerlich recht Alex. Das nennt man in meiner Welt "application". In meinem Brotberuf haben wir Standardrezepturen, nur haben wir natuerlich nicht in allen 430 Fabriken weltweit ein und die selbe Anlage stehen. Das heist ein Rezept muss an eine Anlage adaptiert warden. Bestes Beispiel, das Rezept sagt fuer die thermische Behandlung eines Produktes 145C fuer 20 Sekunden. Nun ist aber halt in einem Werk die Heisshaltestrecke der UHT kuerzer, entsprechend muss die Prozesstemperatur angepasst warden um den gleichen Z Wert und N0 zu erreichen.

ABER:
Wir wuerden nicht auf die Idee kommen zu sagen man braucht gar keine UHT, sondern wir kochen das Produkt einfach in einem offenen Kessel, weil wir damit zu Hause auch schon gute Erfahrung gemacht haben.

Ich würde ja noch viel weiter gehen und nicht nur das Übliche "das hab ich immer so gemacht" hinterfragen, sondern alles. Und damit meine ich ausdrücklich auch das Gelernte, das meist erfahrungsfrei hübsch gebetsmühlenartig wiederholt wird ohne einen Hauch von Skepsis.

Naja Frau G., das ist der Vorteil den fast alle sozialen Wesen und gerade Primaten haben. Wir sind in der Lage Erfahrungen weiterzugeben. Gerade die Erfindung der Schrift hat uns da einen unheimlichen Fortschritt beschert.

Funde belegen das "wir" seit mindestens 6000 Jahren Bier brauen. Diese Funde zeigen aber schon ein sehr komplexes und fundiertes Brauwesen, warum Wissenschaftler eher Davon ausgehen das wir seit mindestens etwa 10-15000 Jahren gezielt brauen, also in etwa wissen was wir tun. Das ist nun eine Menge Erfahrung die da zusammenkommt. Zwischen 1600- 1700 in etwa hat man angefangen sich nicht mehr damit zufrieden zu geben das mal ein Sud gelingt und mal nicht und man hat angefangen gezielt "Regeln" abzuleiten.

Ab den 1830 fing man an gezielt naturwissenschaftlich zu forschen und zu suchen "was die Welt I'm innersten zusammenhaelt". Das gipfelte letztlich in fundamentalen Erkenntnissen wie zum Beispiel die Arbeiten Hansens, Pasteurs und Lindes. Das ist auch die Zeit in der in Deutschland die "brauwissenschatlichen Stationen" eingerichtet werden um gezielt zu erforschen was beim Brauen vor sich geht und so der Brauindustrie wissenschaftlich zur Seite stehen kann. 1865 schlossen die ersten 8 Studenten unter Lintner den Brautechnischen Lehrgang in Weihenstephan ab. DIe wissenschatliche Ausbildung von Brauern hatte begonnen. 1883 oeffnet die VLB in Berlin die Tueren.

Aber warum erzaehl ich das?

Wo willst du nun anfangen das gebetsmuehlenartige Erlente zu hinterfragen? Ist den 2+2 wirklich 4? Glaube ich den Arbeiten von Pasteur? Glaube ich einer Arbeit die sagt bei hoeheren Gaertemperaturen kann I'm GC nachgewiesen werden das auch mehr Gaerungsnebenprodukte entstehen?

Ich bin absolut bei dir. Fortschritt ist ohne Hinterfragen des "status quo" nicht moeglich. Ich gebe dir auch recht das gerade die Einrichtungen der deutschen Brau- Forschung, allen voran Weihenstephan, die international Entwicklung in den 1990ern wohl erst sehr spaet erkannt haben und sich lange Zeit auf den Lorbeeren ausgeruht haben.

Aber, und hier stellen sich mir die Nachehaare auf, elementare Erkentnisse der Naturwissenschaften nicht anzuerkennen, das bringt uns nicht voran, sondern wieder zurueck ins Mittelalter ("und sie dreht sich doch....")

Gruss

Jan

[cyme]

Es gibt eine Reihe an "works for me"-Praktiken, die ich persönlich anwende - aber ich empfehle sie nicht weiter.

[Flothe]

Aber, und hier stellen sich mir die Nachehaare auf, elementare Erkentnisse der Naturwissenschaften nicht anzuerkennen, das bringt uns nicht voran, sondern wieder zurueck ins Mittelalter ("und sie dreht sich doch....)

Hier muss ich aber mal kurz einhaken. Als angehender Naturwissenschaftler verstehe ich absolut, was du ausdrücken möchtest. Die z.T. bahnbrechenden Erkenntnisse der Vergangenheit müssen zum großen Teil einfach hingenommen werden, denn um alles zur überprüfen und gleichzeitig noch neue Erkenntnisse zu generieren bleibt selbstredend keine Zeit.
Trotzdem sollten auch elementare Erkenntnisse der Naturwissenschaft von Zeit zu Zeit in Zweifel gezogen werden. Das ist keinesfalls Ketzerei, sondern dient im besten Fall zur Bestätigung der Erkenntnis und im schlimmsten Fall dazu, dass neue Erkenntnisse gewonnen werden.
Um bei deinem Bild zu bleiben: Das ptolemäische Weltbild (Ptolemäus war griechischer Mathematiker und Philosoph - Zweifel mal einen griechischen Mathematiker und Philosophen an, das waren ja quasi die Einsteins der Antike ), sein anthropozentrisches Weltbild, war über Jahrhunderte naturwissenschaftlich anerkannt. Zur Zeit von Kopernikus und Galilei mehrten sich aber die Unstimmgkeiten und die "elementare Erkenntnis der Naturwissenschaft" wurde auf den Prüfstand gestellt - und hielt eben nicht stand.

Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Nichts kann verifiziert werden, alles kann falsifiziert werden. Sapere aude!

LG Florian

[§11]

@ Florian

Ok, warscheinlich habe ich mich zu kurz und schnell ausgedrueckt. Natuerlich kann man durchaus grundlegende Erkenntnisse in Frage stellen. Liesst man zum Beispiel Den Abriss durch und hat mehrer Ausgaben, so wird man feststellen das es selbst in so einer alten Disziplin wie dem Brauwesen immer wieder neue Erkentnisse gibt und das auch Prof. Narziss in der Lage ist sich selbst zu korrigieren.

Aber, man muss hier schon unterscheiden ob Stephen Hawkins nach ausgiebiger Studie Aussagen Einsteins in Frage stellt, oder ob wir als Hobbybrauer eine auf Studien basierende Lehrmeinung in Frage stellen nur weil sie "fuer uns funktioniert".

Und selbst wenn, dann aber doch bitte nicht die Lehrmeinung als falsch abstempeln und die eigene Erfahrung als richtig postulieren.

Jan

[Flothe]

@Jan

Da bin ich absolut bei dir

LG Florian

[cyme]

Meist sind es auch einfache Logikfehler. Wenn ich 20 Jahre ohne Sicherheitsgurt fahre und nie in einem Autounfall verletzt wurde, habe ich damit nicht beweisen, dass es egal ist ob man einen Sicherheitsgurt anlegt*. Ebenso lassen sich aus kleinen Hobbyexperimenten keine großen Aussagen ableiten, denn nur weil ich etwas in meiner kleinen Reihe nicht feststellen konnte, bedeutet nicht, dass es nicht existiert.

Was sich in Hobbyexperimenten aber problemlos machen lässt, sind pauschale Aussagen widerlegen - angenommen, jemand stellt die Behauptung auf "Bier mit Backhefe wird nie gut"**, das ist eine Aussage die ich mit einem einzelnen gelungenen Backhefebier widerlegen kann. Das Gegenteil ist damit aber nicht bewiesen.

Aber wie Jan schon sagt, hier kämpft man gegen Jahrhunderte an Forschung an - dass man im Hobbykeller neue Erkenntnisse gewinnt, ist unwahrscheinlich. Wo noch etwas Spielraum ist, ist eine Anpassung der Ergebnisse aus Großbrauereien an den Hobbymaßstab: Was für 20hl Drucktanks gilt, muss nicht zwingend auch für 20l Plastikeimer gelten.

* Das ist das "ich hab nie desinfiziert/einen Gärspund benutzt/Spindelproben zurückgeschüttet/etc und hatte nie eine Infektion"-Argument. Im übrigen auch sehr beliebt bei Impfgegnern.

** So wurde im Braumagazin die pauschale Aussage "Alle untergärigen Hefen sind neutral und schmecken so gut wie gleich" widerlegt. Was allerdings eine Legende der Hobbybrauer war, nicht der etablierten Forschung.

[nrtn]

alles kann falsifiziert werden

Wie schön wäre die Welt wenn das stimmen würde...

[gulp]

alles kann falsifiziert werden

Wie schön wäre die Welt wenn das stimmen würde...

Das wäre Chaos, wenn wirklich alles widerlegt/falsifiziert würde.

Gruß
Peter

[Dyonisos]

Gerade gelesen.........Homebrew Academy. .......

Homebrew und Academy ist ja für sich gesehen schon ein Widerspruch.

Wer seinem Hobby so bibeltreu nachgeht, für den works im Leben wahrscheinlich nearly nothing.

[Johnny H]

[...]
Homebrew und Academy ist ja für sich gesehen schon ein Widerspruch.

Wer seinem Hobby so bibeltreu nachgeht, für den works im Leben wahrscheinlich nearly nothing.

Naja, das ist doch nur ein Name. Ich nenne uns und unsere Biere auch manchmal "Goldwasser Prod.", obwohl wir natürlich kein Gold als Brauzutat verwenden.

[Dyonisos]

... obwohl wir natürlich kein Gold als Brauzutat verwenden.

Also für mich geht das in Ordnung, im Trappistenbier sind ja auch keine Trappisten drin.

[Flothe]

alles kann falsifiziert werden

Wie schön wäre die Welt wenn das stimmen würde...

Wie genau meinst du das?
Der Halbsatz war eher im Sinne Karl Poppers gemeint ("Man kann nicht mehr wissen, als man weiß"): Alles bisherige Wissen ist nur eine Momentaufnahme. Jede Theorie kann jederzeit durch stichhaltige Experimente zu Fall gebracht werden und durch eine bessere ersetzt werden ("Jede Theorie muss an der Erfahrung scheitern können"). "Wir irren uns halt empor", wie Harald Lesch so gerne sagt. Das hat ja auch cyme in seinem schönen Beispiel mit der Backhefe gut zum Ausdruck gebracht.
Es deutet aber vieles darauf hin, dass bestimmte Theorien (z.B. die Evolutionstheorie oder auch die Relativitätstheorie und Quantenmechanik) schon sehr nah an das kommen, was man als Wahrheit bezeichnen würde.

LG Florian

[bierfaristo]

Um das noch zu präzisieren bzw. weiter auszuführen. Mit Falsifizierbarkeit im Poppersche Sinn ist gemeint, dass jede Theorie mind. ein Kriterium enthält, an der sie widerlegt werden kann. Und so lange sie nicht widerlegt ist, ist sie eben richtig. Gibt es das Kriterium nicht, dann ist es keine wissenschaftliche Theorie. Bestes Beispiel. Ich postuliere ein höheres Wesen, nenne es Gott und das Konstrukt darum Religion. Niemand kann mir das Gegenteil beweisen.

[inem]

Und so lange sie nicht widerlegt ist, ist sie eben richtig.

Der Umkehrschluss ist falsch.

[cyme]

Bestes Beispiel. Ich postuliere ein höheres Wesen, nenne es Gott und das Konstrukt darum Religion. Niemand kann mir das Gegenteil beweisen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

[Boludo]

Ich glaube bierfaristo wollte damit sagen, dass Religion keine wissenschaftliche Theorie ist, eben weil man sie nicht widerlegen kann.
Dass derjenige, der etwas behauptet dies beweisen muss, und nicht die anderen es widerlegen, sollte eigentlich klar sein.

Stefan

[bierfaristo]

Und so lange sie nicht widerlegt ist, ist sie eben richtig.

Der Umkehrschluss ist falsch.

Schlecht ausgedrückt. Solange sie nicht widerlegt ist, gilt sie als bewährt. Der Grundgedanke ist, dass ich eine Theorie nicht beweisen, aber widerlegen kann.

Bestes Beispiel. Ich postuliere ein höheres Wesen, nenne es Gott und das Konstrukt darum Religion. Niemand kann mir das Gegenteil beweisen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Oder, in D ganz aktuell, die Pastafaris und das fliegende Spaghettimonster.

Edit: Ich klink mich hier wieder aus, bevor wir noch weiter vom Thema abschweifen. War nicht meine Absicht.

[Flothe]

Ich glaube bierfaristo wollte damit sagen, dass Religion keine wissenschaftliche Theorie ist, eben weil man sie nicht widerlegen kann.
Dass derjenige, der etwas behauptet dies beweisen muss, und nicht die anderen es widerlegen, sollte eigentlich klar sein.

Stefan

Wir schweifen zwar immer weiter vom Thema ab, aber ich finde es ungemein interessant gerade

Zu dem was du geschrieben hast Stefan, eigentlich ist es doch genau umgekehrt, oder?
Im besten Fall läuft es doch so: Ein Forscher stellt eine Arbeitshypothese auf. Dann überlegt er sich ein möglichst stichhaltiges Experiment, mit dem diese Hypothese untermauert werden könnte. Dieses Experiment wird dann mehrfach und unabhängig voneinander durchgeführt. Wenn alles klappt, wurde aus der Arbeitshypothese nun eine Theorie. Diese Theorie wird dann veröffentlicht und es ist an den Kollegen des Wissenschaftlers sie durch das gleiche oder auch andere (stichhaltigere) Experimente weiter zu untermauern oder eben zu widerlegen. Wirklich beweisen kann sie keiner.

LG Florian

[inem]

Und so lange sie nicht widerlegt ist, ist sie eben richtig.

Der Umkehrschluss ist falsch.

Schlecht ausgedrückt. Solange sie nicht widerlegt ist, gilt sie als bewährt. Der Grundgedanke ist, dass ich eine Theorie nicht beweisen, aber widerlegen kann.

Nicht schlecht ausgedrückt, es stimmt einfach nicht. Ich kann irgendeine krude, wenn auch widerlegbare Theorie aufstellen, gegebenefalls eine zweite widersprechende, die ebenfalls widerlegbar ist - dadurch erhalte ich noch keine bewährte Theorie. Da braucht es schon mehr.

[bierfaristo]

Wir reden aneinander vorbei. Ich rede nicht von irgendwelchen nicht haltbaren Behauptungen, sondern von einer wissenschaftlichen Theorie, die, je nach Begriffsdefinition, den Stand der Wissenschaft wiedergibt.

[gulp]

Scheiß Paris, Bad Aibling is a schee!
Hat mit dem ursprünglichen Thema auch nichts zu tun, drückt aber eine gewisse Gelassenheit aus.

Gruß
Peter

[Miicha]

Good Post!

LG Micha.

[Eowyn]

Aber Bier wirds doch trotzdem immer ? (Sorry, der musste jetzt sein )

Kann man dann zum kochen oder Haare waschen hernehmen... trinken mag ich das nicht. Kann ich gleich Coors light oder Mic ultra trinken. das schmeckt dann sogar noch besser, weil man nicht erwartet, dass es nach bier schmeckt, sondern wie mittel gasiges Sprudel-Wasser mit hopfenaroma.